El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

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  1. #31
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Paraguay...les estan yendo muy bien...ultimamente se vienen escuchando cosas muy positivas sobre ese pais...me temo que estan muchisimo mejor que nosotros y el resto de la region..digo..en vez de ponernos a imitar como dicen los tontos a paises europeos y otros del primer mundo podriamos imitar a paraguay..

    Muchos dicen canada, australia...ok..son paises que se estan cayendo a pedazos..de futuro no tienen nada..me temo que van a ser colonias de china en un futuro no muy lejano..
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  2. #32
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Citar Mensaje original enviado por Thony_ARG Ver Mensaje
    Paraguay...les estan yendo muy bien...ultimamente se vienen escuchando cosas muy positivas sobre ese pais...me temo que estan muchisimo mejor que nosotros y el resto de la region..digo..en vez de ponernos a imitar como dicen los tontos a paises europeos y otros del primer mundo podriamos imitar a paraguay..

    Muchos dicen canada, australia...ok..son paises que se estan cayendo a pedazos..de futuro no tienen nada..me temo que van a ser colonias de china en un futuro no muy lejano..
    Vos alguna vez fuiste a Paraguay?
    Yo tuve la suerte de ir a ver a mi equipo de futbol, es como si fuera provincia las peores zonas de la matanza por ejemplo pero mas grande.
    No tiene nadan para cultivar mas que marighuana, no exportan talentos, no innovan, tienen enfermedades propia de la zona muy jodidas ni hablar del dengue el zika y toda esa cosa que viene de ahi.
    No tienen salida al mar ni siquiera pueden negociar como Bolivia que esta mas cerca, es una pobreza enorme y la zona del libertador que es linda y prospera gracias al contrabando...
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  3. #33
    Avatar de ~ Hernan
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    El tema es de donde partieron. Y hacia donde van. Buenos Aires hace 100 años era la París de Sudamérica. Chile y Paraguay siempre fueron villas gigantes llenas de pobres. Si vos vas a Santiago de Chile hoy, te va a parecer peor que Buenos Aires. Ahora, si te ponés a mirar los números de los últimos 25 años y ver lo que ellos avanzaron y nosotros retrocedimos, te vas a querer matar (el argumento del cobre no es válido, ya que en los últimos 25 años, todos los años disminuye la participación del cobre en el PBI, o sea, usan sus recursos para potenciar otras cosas). Y no me cabe duda que en 10 años los Chilenos, salvo que les agarre un ataque de populismo, nos van a mirar a los Argentinos como una manga de villeros pobres.

    Me gustaría un modelo donde vayamos a algo parecido a lo que es Chile hoy, de a poco

    1) Cortar el proteccionismo a toda industria que no pueda competir con el mundo (textiles, autos, tecnología). Si no podés competir, cerrá
    2) Obra Pública masiva para absorber el desempleo creado por 1
    3) Repensamiento de la educación pública, hacer una inversión fuerte, capacitar a los docentes. Terminar con el ausentismo.
    4) Incentivar las carreras técnicas, desincentivar el estudio de carreras que a día de hoy son innecesarias para el país (Psicología, derecho, etc). Que el que quiere estudiar derecho pague y esa plata se use para becar a un estudiante de Ingeniería
    5) Baja progresiva de impuestos. Nunca nadie va a venir a poner plata a un país donde más de la mitad se la lleva el estado
    6) Reglas claras, ponerse de acuerdo en un modelo de país y llevarlo a cabo. Todos los partidos. Como en Chile, gobernó Piñera y no cambió nada de fondo, siguió todo igual.
    7) Legalización de la droga para combatir el narcotráfico
    8) Lo más importante, La Batalla Cultural. Nada es posible sin un cambio cultural profundo. Como le explicás a una persona que siempre vivió de un plan que tiene que salir a laburar? Como le explicás a un padre de clase media que por dejar a sus hijos en la escuela no puede estacionar en triple fila? Como le explicás a un rico que tiene pagar los impuestos? Dejar la viveza criolla. Como? NO tengo idea.
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  4. #34
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Citar Mensaje original enviado por ~ Hernan Ver Mensaje
    El tema es de donde partieron. Y hacia donde van. Buenos Aires hace 100 años era la París de Sudamérica. Chile y Paraguay siempre fueron villas gigantes llenas de pobres. Si vos vas a Santiago de Chile hoy, te va a parecer peor que Buenos Aires. Ahora, si te ponés a mirar los números de los últimos 25 años y ver lo que ellos avanzaron y nosotros retrocedimos, te vas a querer matar (el argumento del cobre no es válido, ya que en los últimos 25 años, todos los años disminuye la participación del cobre en el PBI, o sea, usan sus recursos para potenciar otras cosas). Y no me cabe duda que en 10 años los Chilenos, salvo que les agarre un ataque de populismo, nos van a mirar a los Argentinos como una manga de villeros pobres.

    Me gustaría un modelo donde vayamos a algo parecido a lo que es Chile hoy, de a poco

    1) Cortar el proteccionismo a toda industria que no pueda competir con el mundo (textiles, autos, tecnología). Si no podés competir, cerrá
    2) Obra Pública masiva para absorber el desempleo creado por 1
    3) Repensamiento de la educación pública, hacer una inversión fuerte, capacitar a los docentes. Terminar con el ausentismo.
    4) Incentivar las carreras técnicas, desincentivar el estudio de carreras que a día de hoy son innecesarias para el país (Psicología, derecho, etc). Que el que quiere estudiar derecho pague y esa plata se use para becar a un estudiante de Ingeniería
    5) Baja progresiva de impuestos. Nunca nadie va a venir a poner plata a un país donde más de la mitad se la lleva el estado
    6) Reglas claras, ponerse de acuerdo en un modelo de país y llevarlo a cabo. Todos los partidos. Como en Chile, gobernó Piñera y no cambió nada de fondo, siguió todo igual.
    7) Legalización de la droga para combatir el narcotráfico
    8) Lo más importante, La Batalla Cultural. Nada es posible sin un cambio cultural profundo. Como le explicás a una persona que siempre vivió de un plan que tiene que salir a laburar? Como le explicás a un padre de clase media que por dejar a sus hijos en la escuela no puede estacionar en triple fila? Como le explicás a un rico que tiene pagar los impuestos? Dejar la viveza criolla. Como? NO tengo idea.
    Comentario inteligente compañero, necesitamos más gente con esta ideología.
    Las ideas y convicciones deben ser más grandes que las políticas y que el beneficio personal inmediato, pensemos al largo plazo y dejemos atrás el peronismo haragán de una buena vez.

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  5. #35
    Avatar de Rocky_
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    excelente post del compañero.

    Si no me equivoco creció todo latinoamerica en los últimos 15 años exceptuando arg, venezuela y capaz algún otro.
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  6. #36
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Tantos paises para tomar como referencia... ninguno de latino america eso seguro. Pensar que el ultimo pais que se tomo como referencia fue Venezuela me da escalofrios.
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    Citar Mensaje original enviado por Crowsla. Ver Mensaje
    Lo decía por eso de "identificarnos" por el logo y saludarnos en la calle.

    - Ey vos sos user de 3D, no? lo digo por el logo que nos identifica.
    - Si, loco, vos tambien? En que secciones participas?
    - Anime, BFN, Outlands, vos?
    - Deportes y hardware.
    - Ah
    - Ah...
    - Bueno chau.

  7. #37
    Avatar de MarmolBlanco
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    1) Cortar el proteccionismo a toda industria que no pueda competir con el mundo (textiles, autos, tecnología). Si no podés competir, cerrá
    2) Obra Pública masiva para absorber el desempleo creado por 1
    Considerá, además, que hay ciertas industrias que, tal vez, con la infreaestructura adecuada puedan volverse competitivas (reduciendo costos de transporte y tiempos). Este es otro punto de intersección entre 1 y 2.

    4) Incentivar las carreras técnicas, desincentivar el estudio de carreras que a día de hoy son innecesarias para el país (Psicología, derecho, etc). Que el que quiere estudiar derecho pague y esa plata se use para becar a un estudiante de Ingeniería
    Creo que el inventivo a estudiar esas carreras tiene que venir no sólo por el lado de una beca, sino por el lado de mostrarle, durante todo el secundario, el lado divertido e interesante de todo lo relacionado a las exactas.
    La verdad es que hoy la gran mayoría sufre matemática, física, química (incluso Biología, como es mi caso, dado que tenía que aprenderme de memoria toda la clasificación de protozoos), y a aquellos a los que nos termina llamando la atención algo de esa matemática, por ejemplo, tal vez no salimos con la mejor base del secundario. Por ejemplo, yo fui a un colegio de la UBA, con un nivel muy superior a la media, pero la dedicación horaria a materias como filosofía, psicología o historia del arte era proporcionalmente grande, comparada con lo que teníamos dedicado a las exactas (obvio, el colegio tiene orientación humanista), y ni hablar del estado de los laboratorios.
    En fin, podés dar muchas becas y cobrarle a los que quieran estudiar abogacía (ahora retomo el tema arancelamiento), pero si los que egresan no están interesados en esas carreras, o están interesados pero tienen una base pésima, vas a, o bien bajar el nivel para que estos últimos puedan incorporarse, o tener una cantidad de estudiantes frustrados altísima. Y en cualquiera de los dos casos, no se va a cumplir el objetivo.

    Tema arancelamiento. Siempre fui pro-arancelamiento (o bien, pro-sistema de vouchers), siempre y cuando esto signifique un mayor presupuesto por alumno que se vea reflejado a nivel infraestructura, docentes (bye bye ad honorems, hola concursos), material para trabajar, convenios con otras universidades, etc.
    En si, encuentro una gran contradicción entre la gratuidad universitaria y el arancelamiento de cursos de oficios, pero este es otro tema.
    Por ahora, con la cero transparencia que hay, no veo que un arancelamiento sin mayores cambios provoque ningún efecto positivo. Modificaciones legales de por medio, mayor presupuesto será beneficioso. Eso si, la cuota tiene que seguir siendo accesible para poder competir a nivel capital humano, y en todo caso, su pago ser bien flexible y postergable.

    8) Lo más importante, La Batalla Cultural. Nada es posible sin un cambio cultural profundo. Como le explicás a una persona que siempre vivió de un plan que tiene que salir a laburar? Como le explicás a un padre de clase media que por dejar a sus hijos en la escuela no puede estacionar en triple fila? Como le explicás a un rico que tiene pagar los impuestos? Dejar la viveza criolla. Como? NO tengo idea.
    Punto importantísimo.
    El cómo me parece que se resumen a hacer cumplir desde las normas más básicas. Juntá la mierda de tu perro, no tirés el cigarrillo en el piso. Multa, multa. No la pagás? Escala la sanción. De por sí, permitir que se institucionalice la norma informal y no lo que está codificado es quitar
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  8. #38
    Avatar de ~ Hernan
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Citar Mensaje original enviado por MarmolBlanco Ver Mensaje
    Considerá, además, que hay ciertas industrias que, tal vez, con la infreaestructura adecuada puedan volverse competitivas (reduciendo costos de transporte y tiempos). Este es otro punto de intersección entre 1 y 2.
    Totalmente cierto. La agroindustria una de ellas.

    Citar Mensaje original enviado por MarmolBlanco Ver Mensaje
    Creo que el inventivo a estudiar esas carreras tiene que venir no sólo por el lado de una beca, sino por el lado de mostrarle, durante todo el secundario, el lado divertido e interesante de todo lo relacionado a las exactas.
    La verdad es que hoy la gran mayoría sufre matemática, física, química (incluso Biología, como es mi caso, dado que tenía que aprenderme de memoria toda la clasificación de protozoos), y a aquellos a los que nos termina llamando la atención algo de esa matemática, por ejemplo, tal vez no salimos con la mejor base del secundario. Por ejemplo, yo fui a un colegio de la UBA, con un nivel muy superior a la media, pero la dedicación horaria a materias como filosofía, psicología o historia del arte era proporcionalmente grande, comparada con lo que teníamos dedicado a las exactas (obvio, el colegio tiene orientación humanista), y ni hablar del estado de los laboratorios.
    En fin, podés dar muchas becas y cobrarle a los que quieran estudiar abogacía (ahora retomo el tema arancelamiento), pero si los que egresan no están interesados en esas carreras, o están interesados pero tienen una base pésima, vas a, o bien bajar el nivel para que estos últimos puedan incorporarse, o tener una cantidad de estudiantes frustrados altísima. Y en cualquiera de los dos casos, no se va a cumplir el objetivo.

    Tema arancelamiento. Siempre fui pro-arancelamiento (o bien, pro-sistema de vouchers), siempre y cuando esto signifique un mayor presupuesto por alumno que se vea reflejado a nivel infraestructura, docentes (bye bye ad honorems, hola concursos), material para trabajar, convenios con otras universidades, etc.
    En si, encuentro una gran contradicción entre la gratuidad universitaria y el arancelamiento de cursos de oficios, pero este es otro tema.
    Por ahora, con la cero transparencia que hay, no veo que un arancelamiento sin mayores cambios provoque ningún efecto positivo. Modificaciones legales de por medio, mayor presupuesto será beneficioso. Eso si, la cuota tiene que seguir siendo accesible para poder competir a nivel capital humano, y en todo caso, su pago ser bien flexible y postergable.
    El tema del incentivo creo a las ciencias duras lo incluí dentro de "reforma educativa". Entre otros puntos me parecerían importantes: menos ciencias sociales y más ciencias duras; educación sexual desde el jardín; obligatoriedad de la escuela secundaria, pero de verdad, si tu hijo no va a la escuela vos vas en cana; capacitar a los docentes que son productos de este sistema educativo de mierda que tenemos, o sea burros, tal vez haya que importar docentes de otros países; bajar el ausentismo docente que atenta contra la calidad educativa; subsidiar de verdad a los pibes de clases bajas para que estudien.
    Con respecto al arancelamiento universitario yo estoy en desacuerdo. Si hubiera que pagar para ir a la universidad, yo, que soy hijo de un taxista, no podría haber ido. Digo que no se debería subsidiar a gente que estudia carreras que para lo único que sirven es para formar docentes de esas mismas carreras (ciencias sociales en general) y otras que ya tenemos demasiados profesionales (para qué necesitamos más psicólogos, abogados, contadores?). Tenés que dirigir a esa gente a estudiar lo que el país necesita: ingenieros, médicos, investigadores. Tenés que pagarle bien a los investigadores, conozco investigadores del conicet que ganan $15.000 por mes, gente que tiene doctorados, es indigno.
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  9. #39
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Citar Mensaje original enviado por ~ Hernan Ver Mensaje
    El tema del incentivo creo a las ciencias duras lo incluí dentro de "reforma educativa". Entre otros puntos me parecerían importantes: menos ciencias sociales y más ciencias duras; educación sexual desde el jardín; obligatoriedad de la escuela secundaria, pero de verdad, si tu hijo no va a la escuela vos vas en cana; capacitar a los docentes que son productos de este sistema educativo de mierda que tenemos, o sea burros, tal vez haya que importar docentes de otros países; bajar el ausentismo docente que atenta contra la calidad educativa; subsidiar de verdad a los pibes de clases bajas para que estudien.
    En este concuerdo con todo. Agregaría tema idiomas, y aumento del total de días/horas de clase (que, de solucionarse el tema paros, ausentismo, etc. daría un impacto muy grande en la cantidad de tópicos, o en la profundidad en que puedan abordarse).

    Citar Mensaje original enviado por ~ Hernan Ver Mensaje
    Con respecto al arancelamiento universitario yo estoy en desacuerdo. Si hubiera que pagar para ir a la universidad, yo, que soy hijo de un taxista, no podría haber ido. Digo que no se debería subsidiar a gente que estudia carreras que para lo único que sirven es para formar docentes de esas mismas carreras (ciencias sociales en general) y otras que ya tenemos demasiados profesionales (para qué necesitamos más psicólogos, abogados, contadores?). Tenés que dirigir a esa gente a estudiar lo que el país necesita: ingenieros, médicos, investigadores. Tenés que pagarle bien a los investigadores, conozco investigadores del conicet que ganan $15.000 por mes, gente que tiene doctorados, es indigno.
    Las formas de arancelamiento deberían permitir que quien quiera pueda entrar, ser becado si lo necesita (y/o merece por rendimiento en determinada/s áreas), o brindársele metodologías de pago al estilo UdeSA/DiTella, posiblemente más flexibles también. Y, desde ya, no esperaría que la cuota cubriera ni siquiera una parte importante del financiamiento de la facultad; el país no puede permitirse, aún, esto. Esto último se traduce en que las cuotas no pueden ser otra cosa que bastante módicas.
    Otra forma "menos arancelada", si se quiere, es darle a los alumnos un máximo de materias abandonadas/recursadas, a partir de la cual se le empieza a demandar el pago de un arancel, apuntando a cortar con el problema de alumnos eternos, etc. En fin, hay varias otras formas posibles, estos son sólo ejemplos.
    A cada propuesta se le puede encontrar su parte "poco viable", o su parte "injusta" (al estilo: hey, pero yo recurso materias porque trabajo para mantener a mis dos hijos, no me podés empezar a cobrar, not fair).

    Lo que no comparto es arancelar sólo algunas carreras pues eso, para mi, es atentar -aunque sea disimuladamente- contra la libertad de elegir qué hacer en un futuro con su vida: si mi situación económica no es buena, y tengo que elegir entre la carrera A que me gusta pero es paga, y la B que mucho no me gusta pero no sólo no tengo cuota que pagar sino que tal vez pegue una beca, tristemente podría llegar a inclinarme por la B. Luego está el hecho de que varias de las carreras de exactas e ingeniería suelen ser las más costosas por los insumos y mantenimiento de laboratorios, máquinas, etc. que no se tiene en otras carreras.
    No creo que un historiador o un sociólogo, o un nuevo contador o abogado, sean algo indeseable. Es decir, un buen sociólogo, un buen historiador, un buen filósofo, un buen abogado, un buen contador, todos contribuyen positivamente. En todo caso se puede subir la vara/el nivel, en esas carreras (sea durante la cursada o en el ingreso).

    Para mi la forma de direccionar a la gente a estudiar esas áreas es acercándolos a ellas desde la educación media, y mostrándoles que el futuro en esas áreas es premetedor sea como investigadores (lo que decís respecto a las becas/sueldos de investigadores) o en el mercado privado, y permitiéndoles tener acceso a becas y bancarse académicamente la carrera gracias a provenir de una formación secundaria decente. En resúmen, que les interesen esas carreras, que vean que hay futuro en ellos, y que se sientan y estén capacitados para afrontarlas.

    Saludos!
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  10. #40
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Creo más allá de las facilidades e incentivos educativos, es imperioso reeducar a la familia, que los padres tomen el rol que les corresponde.

    La maternidad/paternidad no debe ser sólo un beneficio, sino una responsabilidad social.


    El que no sea apto, queda fuera del beneficio de la paternidad, y si está fuera y quiere entrar se debe ganar el beneficio, para posteriormente se haga seguimiento especial para medir el avance a base de esfuerzo y responsabilidad asumida.
    Una vez que ya se es padre, y no logra dar una educación acorde, debe existir trabajo social y penalización a los padres, económica y legal.

    Atenta contra el derecho humano, pero somos una especie social.


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  11. #41
    Avatar de superPotato
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Citar Mensaje original enviado por ~ Hernan Ver Mensaje
    El tema es de donde partieron. Y hacia donde van. Buenos Aires hace 100 años era la París de Sudamérica. Chile y Paraguay siempre fueron villas gigantes llenas de pobres. Si vos vas a Santiago de Chile hoy, te va a parecer peor que Buenos Aires. Ahora, si te ponés a mirar los números de los últimos 25 años y ver lo que ellos avanzaron y nosotros retrocedimos, te vas a querer matar (el argumento del cobre no es válido, ya que en los últimos 25 años, todos los años disminuye la participación del cobre en el PBI, o sea, usan sus recursos para potenciar otras cosas). Y no me cabe duda que en 10 años los Chilenos, salvo que les agarre un ataque de populismo, nos van a mirar a los Argentinos como una manga de villeros pobres.

    Me gustaría un modelo donde vayamos a algo parecido a lo que es Chile hoy, de a poco

    1) Cortar el proteccionismo a toda industria que no pueda competir con el mundo (textiles, autos, tecnología). Si no podés competir, cerrá
    2) Obra Pública masiva para absorber el desempleo creado por 1
    3) Repensamiento de la educación pública, hacer una inversión fuerte, capacitar a los docentes. Terminar con el ausentismo.
    4) Incentivar las carreras técnicas, desincentivar el estudio de carreras que a día de hoy son innecesarias para el país (Psicología, derecho, etc). Que el que quiere estudiar derecho pague y esa plata se use para becar a un estudiante de Ingeniería
    5) Baja progresiva de impuestos. Nunca nadie va a venir a poner plata a un país donde más de la mitad se la lleva el estado
    6) Reglas claras, ponerse de acuerdo en un modelo de país y llevarlo a cabo. Todos los partidos. Como en Chile, gobernó Piñera y no cambió nada de fondo, siguió todo igual.
    7) Legalización de la droga para combatir el narcotráfico
    8) Lo más importante, La Batalla Cultural. Nada es posible sin un cambio cultural profundo. Como le explicás a una persona que siempre vivió de un plan que tiene que salir a laburar? Como le explicás a un padre de clase media que por dejar a sus hijos en la escuela no puede estacionar en triple fila? Como le explicás a un rico que tiene pagar los impuestos? Dejar la viveza criolla. Como? NO tengo idea.

    1.- Santiago actualmente ya es mucho mas moderno y limpio que Buenos Aires.. parque automotriz moderno, mejor infraestructura, etc.. Ahora Buenos Aires puede ser una ciudad mas entretenida pero en cuanto a desarrollo Santiago le pasa por encima desde hace mas de 1 decada.

    2.- Ya los vemos de ese modo cuando vienen en masa, en vehiculos noventeros que ya se desarman, a comprar Moto G, LCDs y ropa H&M en el Costanera Center como inmigrantes de pais de cuarta.
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  12. #42
    Avatar de ~ Hernan
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Citar Mensaje original enviado por superPotato Ver Mensaje
    1.- Santiago actualmente ya es mucho mas moderno y limpio que Buenos Aires.. parque automotriz moderno, mejor infraestructura, etc.. Ahora Buenos Aires puede ser una ciudad mas entretenida pero en cuanto a desarrollo Santiago le pasa por encima desde hace mas de 1 decada.

    2.- Ya los vemos de ese modo cuando vienen en masa, en vehiculos noventeros que ya se desarman, a comprar Moto G, LCDs y ropa H&M en el Costanera Center como inmigrantes de pais de cuarta.
    Lamentablemente me cruce las veces que fui a santiago con unos cuantos imbéciles como vos. Por suerte la mayoría de tus compatriotas no son así.

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  13. #43
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Citar Mensaje original enviado por ~ Hernan Ver Mensaje
    Lamentablemente me cruce las veces que fui a santiago con unos cuantos imbéciles como vos. Por suerte la mayoría de tus compatriotas no son así.

    Enviado desde mi Moto G (4) mediante Tapatalk
    Estaba siendo un HDP a proposito... tengo varios amigos Argentinos en Chile y siempre jodemos con estas cosas.. Aunque ellos coinciden en que los salarios son mucho mas altos en Chile (al menos los profesionales) y que en general la ciudad se ve bastante mas moderna y limpia que BSAS.

    Se quejan de que no hay muchas minas buenas y de que Santiago es medio aburrido.
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  14. #44
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    El peronismo con Perón fue algo distinto, los europeos huyeron como ratas de un continente devastado por la guerra, solo se quedaron los pobres a dar la vida.

    Los ricos siempre se toman el arca.
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  15. #45
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    Re: El desarrollo argentino ¿ qué modelo seguir?

    Citar Mensaje original enviado por superPotato Ver Mensaje
    1.- Santiago actualmente ya es mucho mas moderno y limpio que Buenos Aires.. parque automotriz moderno, mejor infraestructura, etc.. Ahora Buenos Aires puede ser una ciudad mas entretenida pero en cuanto a desarrollo Santiago le pasa por encima desde hace mas de 1 decada.

    2.- Ya los vemos de ese modo cuando vienen en masa, en vehiculos noventeros que ya se desarman, a comprar Moto G, LCDs y ropa H&M en el Costanera Center como inmigrantes de pais de cuarta.
    Esta hablando tu resentimiento de chileno, Buenos Aires sigue estando muchos escalones por encima de Santiago

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