El 24 de marzo no debería ser feriado

Responder
Ir a PrimeroPrimero 123456 ... ÚltimaÚltima
  1. #16
    Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Citar Mensaje original enviado por alquimistafm Ver Mensaje
    Para graficar lo que yo llamaría la generación que olvido (en realidad ni se entero) y que es curiosamente esa que vivió de muy chiquito la dictadura o nació junto a la democracia (30 a 40 años) un audio que esta dando vuelta en redes sociales por que los grandes medios no creo que le den mucha trascendencia.

    http://radiocut.fm/audiocut/martinia...io-del-plata/#

    Después diganme que no hacia falta poner el tema en un lugar mas importante.
    Es que eso no grafica nada, básicamente porque no se puede generalizar a partir de un Martiniano Molina. En otras palabras, Martiniano Molina representa tanto a la gente de entre 30 y 40 años como puede hacerlo cualquier futbolista o ex futbolista de la misma edad.

    Nadie dice que no haya que poner el tema en un lugar importante: se está diciendo que la manera de ponerlo es incorrecta, lineal y bastante endeble -por más que el autor del thread y yo discrepemos y discordemos en esa discrepancia-.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Leí hasta ahí y me dije a mí mismo "¿Para que voy a seguir debatiendo con alguien que ya de una rotula de esa manera? ¿Vale la pena?".
    Que va a hacer. Si yo me tomé la molestia de leer un thread donde te promocionás el post a partir de un texto repleto de lugares comunes pésimamente fundamentados, y aún así te contesto, lo mismo podés hacer vos.

    Personalmente, para mí vale la pena exhibir las ignorancias de mi interlocutor. Por eso lo hago, no sea cosa de que te sientas importante.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Pero tenés suerte de que ahora esté aburrido. Así que voy a contestar. Pero no te aseguro que la siga.
    Igual suerte tenés. Por ahí, con algo menos de fiaca, haría algo más productivo que responder idioteces escritas en un foro de videojuegos. Y quedate tranca, dudo que sobreviva este thread.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Hacer del 24 de marzo un día feriado sería equipararlo con otras "fiestas patrias", como el 9 de Julio o el 25 de Mayo. Celebraciones de independencia o libertad. El 24 de marzo debe recordarse, conmemorarse, pero jamás celebrarse. El rojo del calendario no podrá sustituir el duelo en nuestros corazones. Y de eso se trata, de limpiar las heridas para poder reconciliarnos con nosotros mismos, con nuestra mejor historia y así perdonarnos por el país desquiciado que supimos construir.
    http://edant.clarin.com/diario/2006/...on/o-03102.htm
    Y la opinión de Morandini es importante o relevante por? Ehhhh, nada.

    Cualquier memoria de un hecho histórico comportará enconos y enfrentamientos, lo cual no sólo es normal, sino hasta saludable. Pasó en Francia con el bicentenario de la revolución Francesa, y pasó con Alemania respecto al nazismo.

    De hecho, si repasás cualquier libería, verás el espacio que los libros de la Segunda Guerra ocupan en los estantes. Y nadie se horroriza ni considera que haya que olvidar dicho conflicto bélico.

    En todo caso, el problema no es el recuerdo y la memoria -sea o no con un feriado-, sino los elementos y los argumentos utilizados para justificar ciertas posturas. Elementos y argumentos que, justamente, demuestran un desconocimiento básico del tema a discutir.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Nadie dijo acá que no debería conmemorarse, digo que no debe ser feriado y que no se debe circunscribir a recordar solo las víctimas de la dictadura, cuando el terror empezó antes.
    En primer lugar, no veo porqué no debería ser feriado -en todo caso, para un ateo como yo, el problema es porqué carajo es feriado para todo una celebración cristiana en un país laico-.

    En segundo lugar, el terror no empezó antes, porque de lo que habla -o lo que se intenta recordar- es el terrorismo de Estado -podemos concordar en que hay una herencia clara entre la AAA y los grupos de tareas, pero lo cierto es que esa diferencia cualitartiva se profundiza a partir de 1976-.
    Una cosa es poner el punto en la narración histórica -punto en el que coincidiría, aunque en distinto plano ideológico-, y otro es en el acto y en lo que efectivamente se recuerda.

    Me temo que, en el fondo, tu problema es que confundís el acto del día como feriado -si puede o no serlo- con el significado que debería tener para vos el 24 de marzo respecto del que efectivamente tiene -o al menos, tiene a la hora de ponerlo como feria rememorable y suceptible de ser feriado-.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    El 24 de marzo lo conmemoraban los golpistas como aniversario, desde el 77 hasta el 83.
    Pero eso no es un aniversario, sino un recordatorio protocolar, que a su vez poco tiene que ver con el feriado. Como se ve, te salió mal el intento de Godwineo.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Hasta donde sé todos los golpes (salvo el del 43) tuvieron participación civil y contaron con funcionarios políticos.
    Es que no es sólo la participación civil, sino el objetivo y el grado de la transformación realizada por y para un grupo o clase social civil.

    Por cierto, el del 43 también tuvo participación civil y funcionariado de ese tipo. Salvo que creas que Hugo Wast tenía título militar.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Gracias por tu aporte. No tiene nada que ver con el tema, pero buen aporte.
    Al contrario, tiene perfectamente que ver con el tema: si partís de un dato falso para tu esgrima arrgumentativa, es perfectamente saludable que se te señale en qué punto y a partir de qué premisas desbarranca tu postura.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    ¿Quién defiende la impunidad?
    Vos, al equiparar el terrorismo ejecutado por el Estado con los actos presuntamente criminales de un grupo de particulares. Al equiparar a las víctimas, equiparás a los victimarios. En otras palabras, teoría de los dos demonios.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    En ninguna parte de mi artículo digo que los crímenes cometidos por los grupos subversivos tengan que ser juzgados. No leíste bien el artículo
    Desde el punto de vista que equiparás el lugar de unos y otros crímenes, estás pidiendo un trato "igualitario". El problema, otra vez, es el caracter estatal y paraestatal de unos, respecto al caracter civil de los otros.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Y termina el post con más rótulos.
    Ningún rótulo. Es de buenas personas hacerse cargo sin rodeos de la ideología que profesan. Si vos querés equiparar un presunto terror subversivo con un real, concreto y probado terrorismo de Estado, estás en tu derecho de hacerlo. A mí me parece que no tenés elementos, pero allá vos.

    Salutes.
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  2. #17
    Avatar de alquimistafm
    Registración
    Oct 2011
    Mensajes
    12,927

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Para hablar de una generalidad siempre vas a caer en individuales.
    La cuestión esta en si esa individualidad representa a la generalidad que es otra cosa. Ahora, hablamos del intendente de Quilmes no de un pelotudo cualquiera, se supone tiene un mínimo de instrucción, es un ejemplo típico a la hora de medir para arriba y si el tipo es así imagínate gente con muchos menos medios.
    • Me gusta
    Me gusta

  3. #18
    Avatar de El_Denunciante
    Registración
    Aug 2014
    Mensajes
    110

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Que va a hacer. Si yo me tomé la molestia de leer un thread donde te promocionás el post a partir de un texto repleto de lugares comunes pésimamente fundamentados, y aún así te contesto, lo mismo podés hacer vos.
    Claro que está perfecto que lo comentes, pero comenzar diciendo que hago "apología a la dictadura" es, cómo decirlo, limitado. Igual gracias por tomarte el tiempo de hacerlo.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Personalmente, para mí vale la pena exhibir las ignorancias de mi interlocutor. Por eso lo hago, no sea cosa de que te sientas importante.
    Me sigo sintiendo importante, total vos no sos nadie a quien yo le presté atención.

    [QUOTE=Uncle Roland;20363189]Igual suerte tenés. Por ahí, con algo menos de fiaca, haría algo más productivo que responder idioteces escritas en un foro de videojuegos. Y quedate tranca, dudo que sobreviva este thread.

    Estamos igual entonces.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Y la opinión de Morandini es importante o relevante por? Ehhhh, nada.

    Cualquier memoria de un hecho histórico comportará enconos y enfrentamientos, lo cual no sólo es normal, sino hasta saludable. Pasó en Francia con el bicentenario de la revolución Francesa, y pasó con Alemania respecto al nazismo.

    De hecho, si repasás cualquier libería, verás el espacio que los libros de la Segunda Guerra ocupan en los estantes. Y nadie se horroriza ni considera que haya que olvidar dicho conflicto bélico.

    En todo caso, el problema no es el recuerdo y la memoria -sea o no con un feriado-, sino los elementos y los argumentos utilizados para justificar ciertas posturas. Elementos y argumentos que, justamente, demuestran un desconocimiento básico del tema a discutir.
    En esta parte creo que estoy de acuerdo. Debatimos dos cosas a la vez. Una es sobre el feriado, la otra es sobre lo que se debe conmemorar o no.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    En primer lugar, no veo porqué no debería ser feriado -en todo caso, para un ateo como yo, el problema es porqué carajo es feriado para todo una celebración cristiana en un país laico-.
    Yo también soy ateo, y quisiera que el 10 de diciembre sea feriado (como propongo) así de paso se elimina el del 8.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    En segundo lugar, el terror no empezó antes, porque de lo que habla -o lo que se intenta recordar- es el terrorismo de Estado -podemos concordar en que hay una herencia clara entre la AAA y los grupos de tareas, pero lo cierto es que esa diferencia cualitartiva se profundiza a partir de 1976-.
    Una cosa es poner el punto en la narración histórica -punto en el que coincidiría, aunque en distinto plano ideológico-, y otro es en el acto y en lo que efectivamente se recuerda.
    No solo en la Triple A y los grupos de tarea. El robo de bebés comenzó antes.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Me temo que, en el fondo, tu problema es que confundís el acto del día como feriado -si puede o no serlo- con el significado que debería tener para vos el 24 de marzo respecto del que efectivamente tiene -o al menos, tiene a la hora de ponerlo como feria rememorable y suceptible de ser feriado-.
    Es posible que se interprete que confunda y admito que quizás no es claro como lo expuse. Igualmente, en mi artículo comienzo comentado sobre la pertinencia o no del feriado para luego pasar a las limitaciones del mismo.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Pero eso no es un aniversario, sino un recordatorio protocolar, que a su vez poco tiene que ver con el feriado. Como se ve, te salió mal el intento de Godwineo.
    Vos dijiste que era falso que los militares festejaran el aniversario del golpe.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Es que no es sólo la participación civil, sino el objetivo y el grado de la transformación realizada por y para un grupo o clase social civil.
    Es posible. Sin duda que la última dictadura tuvo sus particularidades.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Por cierto, el del 43 también tuvo participación civil y funcionariado de ese tipo. Salvo que creas que Hugo Wast tenía título militar.
    Es cierto.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Al contrario, tiene perfectamente que ver con el tema: si partís de un dato falso para tu esgrima arrgumentativa, es perfectamente saludable que se te señale en qué punto y a partir de qué premisas desbarranca tu postura.
    Sigue sin ser pertinente al tema. Al menos correctamente lo pusiste como spoiler. Pero digo que no hace al tema porque si sostuviera que fueron 30.000 también pensaría lo mismo.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Vos, al equiparar el terrorismo ejecutado por el Estado con los actos presuntamente criminales de un grupo de particulares. Al equiparar a las víctimas, equiparás a los victimarios. En otras palabras, teoría de los dos demonios.

    Desde el punto de vista que equiparás el lugar de unos y otros crímenes, estás pidiendo un trato "igualitario". El problema, otra vez, es el caracter estatal y paraestatal de unos, respecto al caracter civil de los otros.

    Ningún rótulo. Es de buenas personas hacerse cargo sin rodeos de la ideología que profesan. Si vos querés equiparar un presunto terror subversivo con un real, concreto y probado terrorismo de Estado, estás en tu derecho de hacerlo. A mí me parece que no tenés elementos, pero allá vos.

    Salutes.
    ¿"Presunto" terror? ¿Actos "presuntamente" criminales"? Buah.

    Lo que yo digo es que la década del 70 fue trágica por muchos motivos. Le echo la culpa a toda una clase política pajera (desde la derecha a la izquierda y todos sus centros) que sólo concebía soluciones en el campo de la violencia, ya sea estatal (Operativo Independencia), paraestatal (Triple A) o subversiva. El golpe fue el toque final y el que inició el punto extremo de todo esto.

    A lo que voy es que no es correcto pensar que el golpe del 76 cayó del cielo. Ignorar que antes hubo un problema con las organizaciones armadas, que antes de eso las agrupaciones de izquierda ya eran perseguidas, que desde los medios y la opinión pública se fogoneaba el golpe y que los gobiernos entre 1973-1976 fueron quienes favorecieron la militarización que derivó en ese golpe. Yo prefiero recordar la década completa, sin dejar de poner el acento en la particularidad de la dictadura, pero recordando que fue un momento oscuro de principio a fin. Así como cuando recordamos la Segunda Guerra Mundial se pone un énfasis en las atrocidades nazis, pero no se deben olvidar las de todos los bandos.
    • Me gusta
    Me gusta

  4. #19
    Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Viale y Araujo:

    https://storify.com/mis2centavos/mar...l-mundial-arge

    y sin contar ésta, donde estaba Muñoz...

    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  5. #20
    Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Citar Mensaje original enviado por alquimistafm Ver Mensaje
    Para hablar de una generalidad siempre vas a

    caer en individuales.
    La cuestión esta en si esa individualidad representa a la generalidad que

    es otra cosa. Ahora, hablamos del intendente de Quilmes no de un pelotudo

    cualquiera, se supone tiene un mínimo de instrucción, es un ejemplo típico

    a la hora de medir para arriba y si el tipo es así imagínate gente con

    muchos menos medios.
    Pero es que, justamente, dudo muchísimo que Martiniano Molina represente al

    tipo medio. Más bien, representa a alguno particularmente ignorante.

    ------

    En este otro caso, me limitaré a responder lo pertinente y lo que no es

    consensuado:

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Claro que está perfecto que lo comentes,

    pero comenzar diciendo que hago "apología a la dictadura" es, cómo decirlo,

    limitado. Igual gracias por tomarte el tiempo de hacerlo.

    Me sigo sintiendo importante, total vos no sos nadie a quien yo le presté

    atención.

    Estamos igual entonces.
    Es que no lo es; justamente, porque actualmente la teoría de los dos

    demonios es el último reducto de los apologetas. No sos el primero que

    utiliza dicho punto de vista, y lamentablemente tampoco serás el último.

    Calculo que, dado que te dignás en continuar la discusión, tan poco

    importante no debo ser. Quizás sería bueno madurar y dejar la falsa

    condescencia de lado.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Vos dijiste que era falso que los militares festejaran el aniversario del

    golpe.
    No, dije que era falso que se lo festejara, en términos de ser comparable a

    la actual rememoración -no sólo en cuanto al motivo, sino también al modo-.

    El quid justamente de tu mención, es establecer una equipación

    completamente inapropiada, y por tanto te lo señalo.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Es posible. Sin duda que la última dictadura tuvo sus

    particularidades.
    Es que, justamente esas particularidades dan sentido a la efeméride. No es

    una mera crítica a una interrupción democrática -suponiendo que la

    democracia de 1973/76 fuera algo defendible-, sino a un modo de

    intervención que se lo considera radicalmente diferente a los anteriores.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Sigue sin ser pertinente al tema. Al menos

    correctamente lo pusiste como spoiler. Pero digo que no hace al tema porque

    si sostuviera que fueron 30.000 también pensaría lo mismo.
    Y sigue siendo pertinente. Y lo es, justamente, porque partís de un mal

    manejo de los datos y una inadecuada mensura de los mismos -de hecho en

    aquel texto despreciás- es, en principio la razón por la que llegás a las conclusiones que posteás.

    Porque, justamente, la discusión de las cifras es justamente -lo es en general, y aunque no fuera tu expresa intención deberías tomar nota- un modo de reconducir a una equipación/ exculpación del terrorismo de Estado.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    ¿"Presunto" terror? ¿Actos "presuntamente" criminales"? Buah.
    Sí, presunto terror. Porque, mal que te pese, la enorme mayoría de los presuntos crímenes de las guerrillas (o de la subversión) son actos de pertrechamiento, no de terror -desde chorear un arma al cana, asaltar una comisaría, o secuestrar un empresario (hasta el más pintado sabe que a Born no se lo secuestró para aterrorizarlo, sino para pedir rescate)-.

    Y esa, justamente, es una diferencia con las acciones antisubversivas, que en su inmensa mayoría apostaron al asesinato directo como método de terror -por eso, justamente, la enorme mayoría de los desaparecidos no estuvieron ni cerca de la guerrilla (que por cierto, ya estaba casi exterminada en marzo de 1976)-.

    Y todo esto es un hecho, por muchas fotos de la hija de Lambruscini que pegues, o repitas el sambenito de "la bomba en el cine" -ese "cine" era el microcine de la Policía Federal-. Y ni hablar si usás Monte Chingolo.

    Cualquier cosa, los datos y estadísticas los podés ubican en "Los Hechos Armados", de Juan Carlos Marín. Ver: http://www.cuadernospoliticos.unam.m...arlosMarin.pdf


    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    Lo que yo digo es que la década del 70 fue trágica por muchos motivos. Le

    echo la culpa a toda una clase política pajera (desde la derecha a la

    izquierda y todos sus centros) que sólo concebía soluciones en el campo de

    la violencia, ya sea estatal (Operativo Independencia), paraestatal (Triple

    A) o subversiva. El golpe fue el toque final y el que inició el punto

    extremo de todo esto.
    Lindo punto, justamente porque -al igual que la teoría de los dos demonios- desgaja a la política de la sociedad y del contexto -una de las grandes ironías eternas de dicho planteo-.

    En primer lugar, la clase política no es una entelequia, sino que surge de la sociedad. Si ésta era "pajera" y apelaba a la violencia, es justamente porque no era una quimera.

    En segundo lugar, porque la violencia -además de ser la norma mas realista de solución de conflictos- termina siendo generalizada en tu planteo. La violencia estatal no sólo no es comparable cuantitativamente a la subversiva, sino cualitativamente, porque se define a partir del monopolio legítimo de la violencia a consecuencia de no ejercerla discrecionalmente.
    No es consecuencia de una violencia general, sino del uso discrecional de la violencia en términos de clase desde el Estado hacia las clases trabajadoras. El golpe, en todo caso, profundizó esa violencia física y remató el plan original, que era imponer la violencia económica.

    Citar Mensaje original enviado por El_Denunciante Ver Mensaje
    A lo que voy es que no es correcto pensar que el golpe del 76 cayó del

    cielo. Ignorar que antes hubo un problema con las organizaciones armadas,

    que antes de eso las agrupaciones de izquierda ya eran perseguidas, que

    desde los medios y la opinión pública se fogoneaba el golpe y que los

    gobiernos entre 1973-1976 fueron quienes favorecieron la militarización que

    derivó en ese golpe. Yo prefiero recordar la década completa, sin dejar de

    poner el acento en la particularidad de la dictadura, pero recordando que

    fue un momento oscuro de principio a fin. Así como cuando recordamos la

    Segunda Guerra Mundial se pone un énfasis en las atrocidades nazis, pero no

    se deben olvidar las de todos los bandos.
    Es que nadie dice que cayó del cielo. Pero, justamente por eso, no equipara responsabilidades ni diluye la "violencia" por igual entre sus componentes. No es la sociedad violenta que llama a la militarización, sino la militarización quien impone las condiciones de resolución a la sociedad y la retoma cuando siente que se escapa de sus manos.

    Precisamente, recordar la década completa, es recordar cómo una clase dominante acorralada, que había intentado una solución violenta -Onganía- es derrotada en una batalla -el Cordobazo y los azos subsiguientes-, intenta ganar tiempo con un impasse -el período 1973/76, y mas precisamente la vuelta de Perón-, y ante la imposibilidad de imponer condiciones, se entrega a una solución radical del conflicto -que es el Proceso-. Y justamente por eso, la condena a la violencia de la época es baladí, puesto que la "no violencia" a partir de 1983 es justamente hija de esa violencia y ese terror para imponer condiciones de dominación -por eso el rencor de los militares, quienes creían ser sanmartinianos y terminaron siendo meros preservativos de látex con piel-.

    Por eso la distinción entre tu percepción y la que se le quiso dar, porque no es una condena in toto a la violencia, sino a una violencia y a las consecuencias de la misma. Puede no gustar, pero eso es lo que se quiere expresar -con algunas diferencias interpretativas, desde luego-.

    Salutes.
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  6. #21
    Avatar de IsBoris
    Registración
    Feb 2016
    Mensajes
    72

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Es copado como funciona el sentido probatorio: hay que probar que no fueron 30.000 los desaparecidos/muertos, cuando en realidad lo que no hay es prueba de que sí lo hayan sido.
    Por otro lado, que no haya recuentos "oficiales" de las víctimas en manos de las agrupaciones terroristas (a menos, claro, que también vayas a negar este rótulo), lleva a que organizaciones de extrema derecha hagan sus propias estimaciones, y cobren importancia por sobre la historia oficial.
    Por otro lado, es cierto que unos crímenes son imprescriptibles (porque se les dio el carácter de lesa humanidad) y otros son crímenes comunes. Eso no hace que unas víctimas sean más importantes que otras. Más allá de si judicialmente es posible volver a juzgar a los partícipes y miembros de esas organizaciones criminales o no, no mencionar -recordar- a las víctimas de la guerrilla que, te guste o no, formaron parte del espectro de hechos de ese período, es deshonesto. Me niego a que las coloques al mismo nivel que una víctima de motochorros, o un tipo que muere en un homocidio culposo en la calle.
    • Me gusta
    Me gusta

  7. #22
    Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Es copado como funciona el sentido probatorio: hay que probar que no fueron 30.000 los desaparecidos/muertos, cuando en realidad lo que no hay es prueba de que sí lo hayan sido.
    No, lo copado es cómo quieren probar que no fueron 30 mil personas SIN UNA SOLA PRUEBA O ARCHIVO QUE LOS AVALE.

    Porque, y esto no es un detalle menor, los guarismos salen de los cálculos realizados por las organizaciones de DDHH por una principalísima razón: PORQUE LOS MILICOS DESTRUYERON ARCHIVOS.

    Por eso, de vuelta, lo particular es como la gente como vos desconfía de quienes SI PRESENTARON LAS PRUEBAS. Si quieren desmentir la cifra de los 30 mil, es muy simple: agarremos los archivos de las tres armas, los desclasificamos y listo. ¿Por qué no lo harán?

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Por otro lado, que no haya recuentos "oficiales" de las víctimas en manos de las agrupaciones terroristas (a menos, claro, que también vayas a negar este rótulo), lleva a que organizaciones de extrema derecha hagan sus propias estimaciones, y cobren importancia por sobre la historia oficial.
    En realidad, no hay recuentos oficiales, justamente, porque las presuntas "víctimas" del presunto "terrorismo" -salvo que por "terrorismo" entendamos a la AAA, calificativo que la gente de tu palo ideológico obvía- JAMÁS SE INTERESARON POR ELLOS. Es decir, los familiares de las presuntas "víctimas" se conformaron con la venganza extrajudicial perpetrada por el Proceso.

    demás está decir que entre ello y las sucilentas sumas que éstas ganaron en los juicios de los ochenta, perdieron hasta la más mínima potestad moral para quejarse de algo. No deja de ser una ironía que, justamente, las actitudes que hoy se le critican a Bonafini, hayan sido hechas veiente años antes por los familiares de las presuntas "víctimas de la subversión".

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Por otro lado, es cierto que unos crímenes son imprescriptibles (porque se les dio el carácter de lesa humanidad) y otros son crímenes comunes. Eso no hace que unas víctimas sean más importantes que otras.
    Nadie dijo eso. Pero, justamente, lo que distingue a unas es el perpetrador. Salvo que me digas en qué momento Santucho y Firmenich gobernaron el Estado Argentino...

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Más allá de si judicialmente es posible volver a juzgar a los partícipes y miembros de esas organizaciones criminales o no, no mencionar -recordar- a las víctimas de la guerrilla que, te guste o no, formaron parte del espectro de hechos de ese período, es deshonesto.
    Lo deshonesto, en todo caso, es equiparar a las víctimas de la violencia estatal con las de una organización civil. Porque las víctimas de Montoneros podían pedir justicia al Estado, mientras que las víctimas de López Rega y el Proceso, no.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Me niego a que las coloques al mismo nivel que una víctima de motochorros, o un tipo que muere en un homocidio culposo en la calle.
    Es que sos vos quien coloca a todas las víctimas a ese nivel. A diferencia de las víctimas de un motochorro o de un homicidio culposo, las presuntas víctimas del presunto terrorismo se cagaron en la justicia a cambio de venganza y un buen puñado de billetes.

    El día que vendieron a sus deudos, fue justamente cuando se ganaron a pulso el derecho al olvido.

    Salutes.
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  8. #23
    Since 2011. Avatar de Vito III
    Registración
    Oct 2014
    Mensajes
    3,953

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Citar Mensaje original enviado por Guou Ver Mensaje
    Que thread mas boludo.
    No te vi criticar los treads pro k. Esos si q son.megaboludos




    Enviado desde mi móvil vía 3DG App.
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por TRQ-DESIGN Ver Mensaje
    Es psicologia 101, nadie nace zurdito son traumas en este caso en la niñez, en el caso de stalin se volvio comunista por tenerle cagaso al occidente.

  9. #24
    Avatar de Guou
    Registración
    Dec 2003
    Mensajes
    12,312
    Ubicación
    Argentina

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    No vivo en el foro. La próxima mandame una lista de los threads que te parecen boludos, los reviso cuando tengo tiempo y comento, así dormís mejor.
    • Me gusta
    Me gusta

  10. #25
    Avatar de IsBoris
    Registración
    Feb 2016
    Mensajes
    72

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    No, lo copado es cómo quieren probar que no fueron 30 mil personas SIN UNA SOLA PRUEBA O ARCHIVO QUE LOS AVALE.

    Porque, y esto no es un detalle menor, los guarismos salen de los cálculos realizados por las organizaciones de DDHH por una principalísima razón: PORQUE LOS MILICOS DESTRUYERON ARCHIVOS.

    Por eso, de vuelta, lo particular es como la gente como vos desconfía de quienes SI PRESENTARON LAS PRUEBAS. Si quieren desmentir la cifra de los 30 mil, es muy simple: agarremos los archivos de las tres armas, los desclasificamos y listo. ¿Por qué no lo harán?
    Lo copado sería tener pruebas de que sí fue ese el número. Lo único oficial es la CONADEP y la cifra no está ni cerca. Lo demás, "cálculos, según vos mismo son estimaciones.

    En realidad, no hay recuentos oficiales, justamente, porque las presuntas "víctimas" del presunto "terrorismo" -salvo que por "terrorismo" entendamos a la AAA, calificativo que la gente de tu palo ideológico obvía- JAMÁS SE INTERESARON POR ELLOS. Es decir, los familiares de las presuntas "víctimas" se conformaron con la venganza extrajudicial perpetrada por el Proceso.
    Le estás montando la carga de responsabilidad por los actos de la AAA y los milicos a las familias de las víctimas de organizaciones terroristas, así estás no estuvieran cercanas al gobierno o a ninguna de las FFAA. Presunto no, terrorismo. Y la AAA también.
    La responsabilidad de llevar la información es del gobierno, no de los allegados de las víctimas. El gobierno, militar y luego peronista, ¿llevó un recuento? ¿Hubo esfuerzos posteriores? Ahora sólo tenés los datos que de te el Celtyv.

    demás está decir que entre ello y las sucilentas sumas que éstas ganaron en los juicios de los ochenta, perdieron hasta la más mínima potestad moral para quejarse de algo. No deja de ser una ironía que, justamente, las actitudes que hoy se le critican a Bonafini, hayan sido hechas veiente años antes por los familiares de las presuntas "víctimas de la subversión".
    Si lo ves desde lo económico pierde sentido. En su momento muchos de los guerrilleros fueron presos. El ridículo indulto de después tiró todo por la borda.
    Si yo cobro en un juicio por el asesinato de X familiar, ¿pierdo derecho a cuestionar si luego el asesino es liberado? Nah.

    Nadie dijo eso. Pero, justamente, lo que distingue a unas es el perpetrador. Salvo que me digas en qué momento Santucho y Firmenich gobernaron el Estado Argentino...
    No, pero son parte del espectro de violencia de ese momento. Recordar a unos y no a otros, tiene el mensaje de que no queremos otro gobierno cívico-militar, pero sí no hay problema en que haya organizaciones terroristas que atenten contra el Estado nacional o provincial.

    Lo deshonesto, en todo caso, es equiparar a las víctimas de la violencia estatal con las de una organización civil. Porque las víctimas de Montoneros podían pedir justicia al Estado, mientras que las víctimas de López Rega y el Proceso, no.
    No es cuestión de equiparar, y sí, no te voy a negar este punto, teóricamente podían acudir a la justicia.

    Es que sos vos quien coloca a todas las víctimas a ese nivel. A diferencia de las víctimas de un motochorro o de un homicidio culposo, las presuntas víctimas del presunto terrorismo se cagaron en la justicia a cambio de venganza y un buen puñado de billetes.
    No, es el no recordar la existencia de estos hechos la que las iguala con víctimas de la violencia común. Lo que haya hecho -según vos y de forma generalizada- la familia de estos tipos, no debería modificar lo que se le transmite a toda la sociedad.

    Edit: sí, no se cómo citar de a fragmentos.

    Saludos
    • Me gusta
    Me gusta

  11. #26
    Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Lo copado sería tener pruebas de que sí fue ese el número. Lo único oficial es la CONADEP y la cifra no está ni cerca. Lo demás, "cálculos, según vos mismo son estimaciones.
    No, lo copado es que te basaras en una estimación QUE LA PROPIA CONADEP RECONOCIÒ COMO INCOMPLETA para negar las cifras -de hecho, te invito a leer el Nunca Màs donbde queda bien clarito este punto-.

    Me encantarìa que me des pruebas reales, tangibles y concretas de que esa estimaciòn es descartable. Hace 40 años que se estàn esperando.

    Y de paso, espero tu respuesta respecto a la desapariciòn de archivos.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Le estás montando la carga de responsabilidad por los actos de la AAA y los milicos a las familias de las víctimas de organizaciones terroristas, así estás no estuvieran cercanas al gobierno o a ninguna de las FFAA. Presunto no, terrorismo. Y la AAA también.
    La responsabilidad de llevar la información es del gobierno, no de los allegados de las víctimas. El gobierno, militar y luego peronista, ¿llevó un recuento? ¿Hubo esfuerzos posteriores? Ahora sólo tenés los datos que de te el Celtyv.
    No, estoy señalando, fàcticamente, que las vìctimas del presunto "terrorismo" -arriba expliquè y puse fuentes precisas de la diferencia entre "acciones de pertrechamiento" y "terrorismo" (calculo que con tu criterio podemos acusar de terroristas a los motochorros )-; ademàs de la letra legal, son vìctimas de su propia insensibilidad respecto a sus deudos. Si ellos aceptaron venganza y plata a cambio de la memoria de sus familiares muertos, no veo porquè alguien deberìa condolerse de ellos.

    Otra vez, la responsabilidad sería del Gobierno, de no ser por el detalle de la destrucción de archivos. Y, a diferencia de los familiares de víctimas del terrorismo de Estado y de la AAA, los de la "subversión" no movieron un pelo, ni para recabar datos ni para exigir al Estado que lo haga.

    Por eso, el esfuerzo realizado, por desgracia para los verdaderos revanchistas, muestran lo que valió la vida para unos y otros familiares: unos exigieron CONADEP, se quejaron de los indultos, mantuvieron los "juicios por la verdad" de los 90 y -equivocadamente o no- se conformaron con acciones del anterior gobierno. En cambio, otros familiares se limitaron a contestarse con revancha, guita y, eventualmente, el indulto.

    De hecho, el Celtyv -a diferencia de otros organismos- no especifica ni aclara la fuente en la que basa sus estadísticas, razón por la cual es poco o nada fiable en las mismas.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Si lo ves desde lo económico pierde sentido. En su momento muchos de los guerrilleros fueron presos. El ridículo indulto de después tiró todo por la borda.
    Si yo cobro en un juicio por el asesinato de X familiar, ¿pierdo derecho a cuestionar si luego el asesino es liberado? Nah.
    Si lo ves desde lo económico, cobra sentido, justamente porque muchos se conformaron con plata -es el caso de Born o los familiares de Rucci-. Demás está decir que la mayoría de los guerrilleros no fueron presos, sino asesinados por el Proceso.

    Si vos solamente te acordás de tu familiar fallecido cuando otros se acuerdan del suyo, y cuando es indultado directamente te pasa a chupar un huevo, yo diría que te merecés el olvido y el escarnio. Máxime cuando, justamente, la conducta de otros familiares fue ejemplar y diametralmente opuesta.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    No, pero son parte del espectro de violencia de ese momento. Recordar a unos y no a otros, tiene el mensaje de que no queremos otro gobierno cívico-militar, pero sí no hay problema en que haya organizaciones terroristas que atenten contra el Estado nacional o provincial.
    Es que ese "espectro de violencia" equipara, de vuelta, la presunta violencia "terrorista" y el terrorismo de estado, que es radical y cualitativamente diferente. Además de señalar a dicho terrorismo estatal como una respuesta razonable o coherente, cuando justamente no lo era -por ejemplo, Francia no ajustició al Chacal Carlos (está en prisión y no conozco a nadie que tilde de revanchistas a los franceses por ello), Alemania juzgó a la Baader Meinhof, e Italia juzgó a las Brigate Rosse-.

    Demás está decir que, justamente, es difícil pedir en contra de inexistentes organizaciones terroristas, salvo que se le dé ese rótulos a escuálidos grupos armados que, ni en los setenta ni ahora, comportaban ningún tipo de amenaza -los mismos documentos militares admiten que las "organizaciones guerrilleras" estaban prácticamente exterminadas en 1975-.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    No es cuestión de equiparar, y sí, no te voy a negar este punto, teóricamente podían acudir a la justicia.
    Pero es justamente lo que hacés. Equiparás la violencia de las hormigas -y de unas bastante escasas y desordenadas- con las del elefante -planificada y con todos los medios a su disposición (aún los legales, aunque decidieron hacer caso omiso de éstos)-. Y pudieron acudir a la justicia en los setenta; quizás no lo hicieron porque consideraron que con la venganza indiscriminada -donde se acabó con la vida de inocentes- estaban bien pagados.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    No, es el no recordar la existencia de estos hechos la que las iguala con víctimas de la violencia común. Lo que haya hecho -según vos y de forma generalizada- la familia de estos tipos, no debería modificar lo que se le transmite a toda la sociedad.

    Edit: sí, no se cómo citar de a fragmentos.

    Saludos
    Los hechos están reconocidos; lo que no se reconoce -simplemente por su INEXISTENCIA- es la equiparación. La violencia no es común, es cualitativamente diferente, como sabe hasta el mas torpe estudiante de Derecho -por eso no todos los delitos tienen la misma pena-.

    Lo que hicieron esos tipos y sus familias, es justamente el reflejo del respeto por la vida que tenían: una simple moneda de cambio. Mejor ilustración de sí mismos ante la sociedad, no hay. Ellos mismos mostraron, en su quehacer, lo mucho o poco que debió importar la muerte de esa gente.

    Salutes.
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  12. #27
    Avatar de IsBoris
    Registración
    Feb 2016
    Mensajes
    72

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    No, lo copado es que te basaras en una estimación QUE LA PROPIA CONADEP RECONOCIÒ COMO INCOMPLETA para negar las cifras -de hecho, te invito a leer el Nunca Màs donbde queda bien clarito este punto-.

    Me encantarìa que me des pruebas reales, tangibles y concretas de que esa estimaciòn es descartable. Hace 40 años que se estàn esperando.

    Y de paso, espero tu respuesta respecto a la desapariciòn de archivos.
    Preferís creer una estimación por sobre números concretos.
    Y no, sobre la desaparición de archivos, definitivamente no soy yo quien debe expedirse al respecto. Seguís invirtiendo la carga probatoria.


    (calculo que con tu criterio podemos acusar de terroristas a los motochorros )
    Claro que sí, con ese nivel de incomprensión intencional, todo es posible.
    Yendo a los hechos, no, pero acusar de eso a quien atentan contra el Estado y contra la sociedad para doblegar al mismo, sí.

    Otra vez, la responsabilidad sería del Gobierno, de no ser por el detalle de la destrucción de archivos. Y, a diferencia de los familiares de víctimas del terrorismo de Estado y de la AAA, los de la "subversión" no movieron un pelo, ni para recabar datos ni para exigir al Estado que lo haga.
    O sea que el gobierno hasta el 76 sí había recabado datos al respecto, pero se destrulleron los archivos, y luego, cuando en el 83 el gobierno volvió a intentar esclarecer los hechos, las familias de las vícticas, envueltas en su venganza, decidieron no acudir a la justicia, correcto?

    En cambio, otros familiares se limitaron a contestarse con revancha, guita y, eventualmente, el indulto.
    Nuevamente, generalizaciones.

    Si lo ves desde lo económico, cobra sentido, justamente porque muchos se conformaron con plata -es el caso de Born o los familiares de Rucci-. Demás está decir que la mayoría de los guerrilleros no fueron presos, sino asesinados por el Proceso.
    Si vos solamente te acordás de tu familiar fallecido cuando otros se acuerdan del suyo, y cuando es indultado directamente te pasa a chupar un huevo, yo diría que te merecés el olvido y el escarnio. Máxime cuando, justamente, la conducta de otros familiares fue ejemplar y diametralmente opuesta.
    Dos casos no hacen a la regla, Roland. Incluso, al menos el caso de Rucci, es tomado como ejemplo a no seguir (traidores). Los cabecillas son los más buscados -y justamente los "no asesinados por el Proceso"- así como era mucho más prioritario enjuiciar a las juntas que al subteniente que dirigía un grupo de tareas.
    El esclarecimiento de esos hechos, con culpables bien determinados, por las organizaciones con las que se lidiaba debía ser algo bastante complejo para la justicia. Pero más allá de eso, ¿qué te hace creer que la familia de un muerto en manos de la guerrilla no recuerda a su familiar fallecido? ¿Que no copan la Pza. de Mayo?
    De todas formas, llevar la discusión por el lado de si a la familia o no le interesa, no viene al caso. Aún si todos los familiares de muertos o desaparecidos decidiera olvidarse, sería lo correcto conmemorar lo ocurrido.

    Además de señalar a dicho terrorismo estatal como una respuesta razonable o coherente, cuando justamente no lo era -por ejemplo, Francia no ajustició al Chacal Carlos (está en prisión y no conozco a nadie que tilde de revanchistas a los franceses por ello), Alemania juzgó a la Baader Meinhof, e Italia juzgó a las Brigate Rosse-.
    En absoluto. Equiparar no. Establecer un vínculo de causalidad racional tampoco. Negar el papel de estas organizaciones, el impacto de la imágen que crearon, y, detrás de todo, los daños que causaron, tampoco.

    Demás está decir que, justamente, es difícil pedir en contra de inexistentes organizaciones terroristas, salvo que se le dé ese rótulos a escuálidos grupos armados que, ni en los setenta ni ahora, comportaban ningún tipo de amenaza -los mismos documentos militares admiten que las "organizaciones guerrilleras" estaban prácticamente exterminadas en 1975-.
    Por un lado, me sorprende que cites una fuente militar. Ya que lo citás, el Ejército también tiene su lista con números de delitos cometidos por las organizaciones hasta antes del golpe.
    Por otro lado, estando tan "exterminadas", tuvieron aún capacidad de asaltar cuarteles (Mte. Chingolo, por ejemplo) o de derribar un Hércules, entre otros atentados explosivos.


    Los hechos están reconocidos; lo que no se reconoce -simplemente por su INEXISTENCIA- es la equiparación. La violencia no es común, es cualitativamente diferente, como sabe hasta el mas torpe estudiante de Derecho -por eso no todos los delitos tienen la misma pena-
    Están "reconocidos" (en tanto no negados por la historia), pero no son mencionados, abiertamente cuestionados, ni sus autores tienen el rechazo absoluto de la opinión pública. Ver, todavía, como Héroe a un asesino como Gorriarán Merlo o que no esté mal visto haber sido Montonero, se debe a eso.
    No me interesa que se lo equipare en términos judiciales, pero decir "nunca más esto ni esto", no significa equipararlo, sino tener memoria real de hechos organizados y delictivos, que no se quieren repetir.

    Saludos
    • Me gusta
    Me gusta

  13. #28
    Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Preferís creer una estimación por sobre números concretos.
    Y no, sobre la desaparición de archivos, definitivamente no soy yo quien debe expedirse al respecto. Seguís invirtiendo la carga probatoria.
    Le creo a una estimación basdas en datos concretos y disponibles para cualquier investigador. Tus "números concretos" son simplemente la lectura maliciosa del Nunca Más, que justamente aclara:

    ADVERTENCIA
    Los casos que se mencionan en el presente Informe surgen del aporte testimonial y
    documental recibido, habiendo sido seleccionados con la sola intención de fundamentar
    y ejemplificar la exposición, la que a su vez resulta de la totalidad del material reunido,
    es decir, de la palabra de testigos directos de esos hechos. No se excluye la posibilidad
    de algún error, ni se descarta la existencia de muchos otros casos que pudieran ser
    más ilustrativos para cumplir esa finalidad.
    Y sobre la existencia de archivos destruídos, dejo hablar de vuelta al informe de la CONADEP (en el apartado "Registro de Secuestrados"):

    - En la ESMA funcionó un organizado sistema de procesamiento y archivo de toda la información referida a los detenidos, a sus familiares, a las personas vinculadas con las víctimas, reforzado con un cuidadoso registro fotográfico de cada detenido. Los prisioneros eran numerados del 001 y 999, y cuando se llegaba a este número se volvía a empezar del 001. Hasta marzo de 1978 la cantidad de personas que pasaron por este centro superaba la cifra de 4.700 (Norma Susana Burgos - Legajo N° 1293).

    « Había un fichero con unas cinco mil fichas de cartón que agrupaban por alias o nombre y apellido. También en la misma oficina existía un libra donde se asentaban todas las personas que pasaron por la ESMA; donde además de los datos personales figuraba una columna con fecha de ingreso y de egreso, y otra donde se podía leer "L" y "D". Allí se hacía una anotación según el destino de cada caso, que podía ser "desaparición" o "fusilamiento", "liberación" o "cautiverio actual". » (Lázaro Jaime Gladstein&emdash;Legajo N° 4912).

    Con el nombre de « Caso 1000» se acopiaba información bajo un mismo item de personalidades políticas, religiosas y sindicales consideradas « enemigas» o « peligrosas» por su actividad o por sus ideas. En 1980 había mas de 800 de estas carpetas. Los secuestros de estas personas esperaban condiciones políticas favorables para ser llevados a cabo.

    Carlos Muñoz (Legajo N° 704) relata:

    « Todos los casos eran archivados en microfilms describiendo desde el procedimiento, el lugar del operativo; el nombre de guerra de su jefe y de los demás integrantes del grupo; todos los antecedentes de la víctima y la sentencia. En este item había dos opciones "traslado-libertad". Personalmente tuve contacto con los microfilms...»
    Otra vez, sos vos quien debe probar sus dudas sobre la estimación con algo más que una mala lectura -o una maliciosa / mendaz lectura- de la documentación.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Claro que sí, con ese nivel de incomprensión intencional, todo es posible.
    Yendo a los hechos, no, pero acusar de eso a quien atentan contra el Estado y contra la sociedad para doblegar al mismo, sí.
    Gracias por admitir que sos partidario de dicha incomprensión intencional. Mejor, así queda claro de que lado estamos.

    Otra vez, la definición de terrorismo -como por desgracia la ONU no unificó criterios, iremos a la RAE-:

    http://dle.rae.es/?id=Zd3L6Oc

    Como ves, la primer y segunda definición no se ajustan ni de cerca a los presuntos actos subversivos. Y la tercera, lamentablemente para vos, tampoco: no hubo modo indiscriminado y no prentendían crear alarma social.

    En todo caso, hasta los fachos y los procesistas eran mas lúcidos que vos: lo consideraban sedición y no terrorismo. Demás está decir que dicha sedición era contra el Estado, y no contra la sociedad -salvo, por supuesto, que equipares totalitariamente al primero con la segunda-.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    O sea que el gobierno hasta el 76 sí había recabado datos al respecto, pero se destrulleron los archivos, y luego, cuando en el 83 el gobierno volvió a intentar esclarecer los hechos, las familias de las vícticas, envueltas en su venganza, decidieron no acudir a la justicia, correcto?
    El gobierno recabó datos, aunque también pueden obtenerse en fuentes periodísticas -por ejemplo, arriba cité a Marín, que los toma del diario La Prensa (que desde 1957 a 1983 era controlado por la Secretaría de Inteligencia del Ejército, por lo que podría considerarse una fuente oficiosa)-.

    Sobre los datos entre 1976 y 1983, en el apartado del Nunca Más señalado se explica el destino parcial de esos archivos -algunos pudieron ser rescatados, como los de la DIPBA (en La Plata) y los desclasificados por los archivos yanquis (de ahí viene el Alemparte Díaz)-. El resto los recabaron los organismos de DDHH, a los cuales les costaba el mismo trabajo -y aún más, que se lo digan a Azucena Villaflor sino (?)- que la las asociaciones de "víctimas de la sdubversión".

    El resto, a pesar de tu ironía, es correcto: aquellos familiares eligieron la venganza y el olvido. Podrian haber pedido justicia entre 1976 y 1983, o podrían haberla pedido durante la década de los 90, eligieron la guita y el indulto.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Nuevamente, generalizaciones.
    Para nada, es lo que se infiere de la actuación de dichas organizaciones y familiares. No conozco una sola de dichas oirganizaciones, por caso, que haya siquiera esbozado una queja frente a los indultos de Menem, que incluían también a los jefes montoneros -los Gorriarán Merlo no ingresaron, justamente, por los sucesos de La Tablada-.

    Hay que aprender historia, en vez de hacer generalizaciones y reflexiones sin aporte documental.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Dos casos no hacen a la regla, Roland. Incluso, al menos el caso de Rucci, es tomado como ejemplo a no seguir (traidores). Los cabecillas son los más buscados -y justamente los "no asesinados por el Proceso"- así como era mucho más prioritario enjuiciar a las juntas que al subteniente que dirigía un grupo de tareas.
    El esclarecimiento de esos hechos, con culpables bien determinados, por las organizaciones con las que se lidiaba debía ser algo bastante complejo para la justicia. Pero más allá de eso, ¿qué te hace creer que la familia de un muerto en manos de la guerrilla no recuerda a su familiar fallecido? ¿Que no copan la Pza. de Mayo?
    De todas formas, llevar la discusión por el lado de si a la familia o no le interesa, no viene al caso. Aún si todos los familiares de muertos o desaparecidos decidiera olvidarse, sería lo correcto conmemorar lo ocurrido.
    Te invito a que me muestres los casos que no aplican a la regla: NINGUNO.

    Y es falso que los cabecillas eran los mas buscados: tenés el libro de Crenzel donde, efectivamente, se señala que los organismos de DDHH estuvieron en contra de limitarse a los cabecillas -eso lo hizo Alfonsín, vía las leyes de Puntoi Final y Obediencia Debida (todavía las víctimas de AMIA y la Embajada le deben estar agradeciendo a Raúl Ricardo)-.

    El esclarecimento no fue nada difícil, lo que nunca hubo es voluntad política. Y la actitud me la hace creer aquel que habla de perdón cristiano mientras justifica la apropiacioón de menores.

    Y la discusión es pertinente: no creo que la sociedad deba rendir culto ni respeto a quienes vendieron el recuerdo de sus familiares por un puñado de billetes.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    En absoluto. Equiparar no. Establecer un vínculo de causalidad racional tampoco. Negar el papel de estas organizaciones, el impacto de la imágen que crearon, y, detrás de todo, los daños que causaron, tampoco.
    Es que, justamenete, ese vínculo de causalidad racional es inexistente. Los militares no hicieron un golpe cívico militar para acabar con organizaciones armadas minoritarias, que apenas juntaban 5000 personas y que encima estaban cuasi exterminadas. Lo hicieron para poder ejecutar un plan económico concreto, el mismo que Rodrigo no pudo ejeciutar en 1975.

    Es en ese cuadro, donde los trabajadores aún tenían derechos laborales, y donde se les reconocía por ello -aún cuando se les cumpliera poco (aunque, a comparación posterior, era casi paradisíaco)-, donde se hace el Golpe. No en las escasas e irrelevantes acciones de la guerrilla.

    Sigo...
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  14. #29
    Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Por un lado, me sorprende que cites una fuente militar. Ya que lo citás, el Ejército también tiene su lista con números de delitos cometidos por las organizaciones hasta antes del golpe.
    Por otro lado, estando tan "exterminadas", tuvieron aún capacidad de asaltar cuarteles (Mte. Chingolo, por ejemplo) o de derribar un Hércules, entre otros atentados explosivos.
    No debería sorprenderte: despuérs de todo cualquier acto genocida se suele explicar con fuentes militares -no siempre claras y no destinadas mas allá de uso interno-.

    Pero sí me atengo a listas publicadas, chequeadas, y abiertas a la comunidad académica en particular -y de ser posible, a la comunidad en su conjunto-: justamente, lo que debe hacer un historiador. Justamente, las listas que toman los apologetas de la teoría de los dos demonios no califican en ese registro: quizás sería bueno que abrieran la fuente utilizada para su confección.

    Aunque no hace falta ser historiador -con ser un lector avezado alcanza- para saber que Monte Chingolo fracasó por ser ya infiltrado el ERP por parte del Ejército. Quizás se dijaron hacer ciertas acciones con objeto publicitario y con la seguridad de poder ajusticiar guerrilleros. Rara es tu ingenuidad en este punto.

    Citar Mensaje original enviado por IsBoris Ver Mensaje
    Están "reconocidos" (en tanto no negados por la historia), pero no son mencionados, abiertamente cuestionados, ni sus autores tienen el rechazo absoluto de la opinión pública. Ver, todavía, como Héroe a un asesino como Gorriarán Merlo o que no esté mal visto haber sido Montonero, se debe a eso.
    No me interesa que se lo equipare en términos judiciales, pero decir "nunca más esto ni esto", no significa equipararlo, sino tener memoria real de hechos organizados y delictivos, que no se quieren repetir.

    Saludos
    Reconocer no es una cuestión de "historia", sino de la sociedad: si por eso les molesta cierta perspectiva, es justamente porque la sociedad comparte mucho más con aquellos "subversivos" que con las víctimas de la presunta subversión. Eso es lo que nunca entendieron los duodemonistas: no hay nada repudiables en ser Gorriarán -que, después de todo, mató menos gente que San Martín (y nadie le dice asesino al señor del sable corvo)- o en haber sido montonero -como si fuera lo mismo ser Firmenich que volantero (y, después de todo, tampoco ocurre conm la gente de tu opinión: no recuerdo que hayan repudiado demasiado a Galimberti en los 90 hasta Hard Communication)-.

    Quizás, tal vez, tu problema es el mismo de los militares del Proceso: se creyeron "salvadores" y fueron unos simples forros. O aún peor: que, aunque te duela, la mayoría no tenemos porque repudiar la muerte de las lacras que siempre defendieron a aquellos que hambrearon y hambrean a generaciones de argentinos -aunque muchos no quisieran agarrar un fusil-.

    Salutes.

    PD: acá tenés el Nunca Más, con la Advertencia y el apartado correspondiente.
    http://www.desaparecidos.org/arg/con...as/indice.html
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  15. #30
    Avatar de BlasSmaN
    Registración
    May 2010
    Mensajes
    313

    Re: El 24 de marzo no debería ser feriado

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    No debería sorprenderte: despuérs de todo cualquier acto genocida se suele explicar con fuentes militares -no siempre claras y no destinadas mas allá de uso interno-.

    Pero sí me atengo a listas publicadas, chequeadas, y abiertas a la comunidad académica en particular -y de ser posible, a la comunidad en su conjunto-: justamente, lo que debe hacer un historiador. Justamente, las listas que toman los apologetas de la teoría de los dos demonios no califican en ese registro: quizás sería bueno que abrieran la fuente utilizada para su confección.

    Aunque no hace falta ser historiador -con ser un lector avezado alcanza- para saber que Monte Chingolo fracasó por ser ya infiltrado el ERP por parte del Ejército. Quizás se dijaron hacer ciertas acciones con objeto publicitario y con la seguridad de poder ajusticiar guerrilleros. Rara es tu ingenuidad en este punto.



    Reconocer no es una cuestión de "historia", sino de la sociedad: si por eso les molesta cierta perspectiva, es justamente porque la sociedad comparte mucho más con aquellos "subversivos" que con las víctimas de la presunta subversión. Eso es lo que nunca entendieron los duodemonistas: no hay nada repudiables en ser Gorriarán -que, después de todo, mató menos gente que San Martín (y nadie le dice asesino al señor del sable corvo)- o en haber sido montonero -como si fuera lo mismo ser Firmenich que volantero (y, después de todo, tampoco ocurre conm la gente de tu opinión: no recuerdo que hayan repudiado demasiado a Galimberti en los 90 hasta Hard Communication)-.

    Quizás, tal vez, tu problema es el mismo de los militares del Proceso: se creyeron "salvadores" y fueron unos simples forros. O aún peor: que, aunque te duela, la mayoría no tenemos porque repudiar la muerte de las lacras que siempre defendieron a aquellos que hambrearon y hambrean a generaciones de argentinos -aunque muchos no quisieran agarrar un fusil-.

    Salutes.

    PD: acá tenés el Nunca Más, con la Advertencia y el apartado correspondiente.
    http://www.desaparecidos.org/arg/con...as/indice.html
    Gracias por ser tan claro y objetivo. Aplausos. Saludos!
    • Me gusta
    Me gusta

  16. Compartí este Tema:
    • Vistas: 2941
    • Mensajes: 108
    Seguí este Tema: Suscribite
Responder
Ir a PrimeroPrimero 123456 ... ÚltimaÚltima