El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

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  1. #16
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

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    ¿Y si tus ventajas son una cagada?
    Serán cagadas ventajosas entonces. Y si tus ventajas son una "cagada" no me quiero ni imaginar tus desventajas...!!
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    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
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  2. #17
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Que se rompa un vidrio (o una certadura, o un horno) es algo previsible. Cualquier panadero tendría dinero ($300) guardado para éstos casos. En ese caso el sastre no pierde nada (porque el panadero de todas formas no iba a comprar un traje con esa plata), y el panadero no pierde $300, sino que pierde 300/n, donde n es la cantidad de meses en los que tuvo esa guita guardada para casos como este pero no la usó (Es decir, si la guardó 10 meses es lo mismo que decir que gastó $30 al mes en caso de que se le rompa algo).

    Ahora bien, el panadero "gastando" guita por mes, no está "gastando" literalmente. Sino que está invirtiendo en la seguridad de que cuando pase algo (en este caso le rompan el vidrio), va a poder arreglarlo sin tener que perderse de comprar algo importante.

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    Esto es la master race, pasar todo un sabado tirando benchmarks para ver quien tiene el pito mas grande en internet

  3. #18
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    La parábola del OP explica que la destrucción no crea riqueza, no más que eso.


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  4. #19
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

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    Serán cagadas ventajosas entonces. Y si tus ventajas son una "cagada" no me quiero ni imaginar tus desventajas...!!
    No quiero usar a Argentina de ejemplo porque va a derivar en una discusión "agro sí, agro no" al pedo. Pero según la misma lógica de esos modelitos de economía internacional que te dicen que cada país tiene que especializarse para su exportación en aquellos bienes cuya producción sea intensiva en el factor en el que país sea abundante (como Argentina y el factor tierra), China o India, por ejemplo, que tienen una reserva infinita de mano de obra, deberían especializarse y exportar bienes intensivos en el factor trabajo. Eso es una reverenda cagada, salvo que la mayoría de la mano obra sea calificada (o que estés en el Antiguo Egipto y te importen 3 pitos los trabajarores), lo cual es totalmente inalcanzable para esos países.

    En consecuencia siempre van a estar exportando baratijas de muy poco valor agregado y con sueldos muy por debajo del resto del mundo, ¿dónde está la supuesta ventaja? Y al mismo tiempo, ¿con qué te costeás las importarciones para cubrir tus "desventajas" o al menos para instruir progresivamente a la mano de obra e intentar salir de a poco de esa especie de trampa que te imponen las ventajas comparativas? Está muy bien la recomendanción si sos Holanda (o cualquier otro país abundante en capital físico/tecnología+capital humano) y las exportaciones de tu industria naval te generan muchísimo valor agregado, pero esperar que sea válido para todos los países resulta ambicioso por demás. Al final del día no es más que la extensión frontera afuera de la relación: capital > tierra > trabajo. Si yo soy abundante en capital, por supuesto que voy a querer expandir internacionalmente esa relación favorable a mí para expandir mis beneficios: no sólo me beneficio de mi relación con el factor trabajo interno sino también con el externo.

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    La parábola del OP explica que la destrucción no crea riqueza, no más que eso.


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    Pero crea una necesidad que necesita satisfacer con mayor urgencia que la del traje. Necesidad que le da trabajo a los que se dediquen a satisfacer esa necesidad específica. De la misma forma que las crea conciente o inconcientemente la publicidad, por ejemplo. ¿No cumple la publicidad el mismo rol de fomentar el consumo a como dé lugar, de sostener las sociedades de consumo, de hacernos creer que necesitamos el último Samsung Galaxy incluso cuando tengamos el modelo anterior que compramos hace 3 meses y tiene exactamente las mismas funciones? ¿O sentimientos tan humanos como la envidia/el resentimiento mismos que te lleven a querer comprarte el mismo auto/casa/poronga que tu vecino/familiar/amigo? ¿Acaso importa por qué motivo surge la necesidad si las consecuencias (el consumo) son las mismas? ¿O el empresario que lo produce o el tipo que te lo vende van a indagar en el fondo de tu subconciente hasta que surja a la superficie el por qué del origen de tu necesidad y en función de ello decide si vendértelo o no? El hecho de que se rompa el cristal es lo mismo que el tipo, por el motivo que sea, haya desistido o postergado al menos momentáneamente comprarse el traje pero igualmente haga hoy un gasto por esos 300 pesos. Sin necesidades por satisfacer, la idea de riqueza no tiene sentido. Y mucho menos la de generar riqueza por el simple hecho de generarla. ¿De qué te sirve producir 1000 trajes si nadie te los quiere comprar o si al final del día te sobran la mitad en stock?

    El capitalismo actual no se sostiene en pie gracias a la generación de riqueza per se, sino gracias a las sociedades de consumo, consumo que viene dado según el agregado de necesidades reales o impuestas de cada integrante de la misma. Luego, ¿por qué habría de orientar mis esfuerzos hacia la generación de riqueza y priorizarla por sobre la satisfacción de necesidades? Yo puedo ir a Africa, instalar una multinacional y extraer y procesar todo el diamante del continente. ¿Generé riqueza? Sí, muchísima. ¿Y? ¿Qué hago? ¿De qué sirve si no tengo la demanda suficiente, si esa riqueza no satisface la necesidad de nadie?

    No estoy pregonando por la destrucción o por contratar 100 personas para hacer hoyos en la tierra y otros 100 que inmediatamente después vayan y los tapen con tal de generar trabajo, pero usar el ejemplo del OP para decir "el Estado no tiene que meterse" es un esfuerzo sumamente risible, no tiene ninguna relación con el rol del Estado.
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    Última edición por banana pancakes : 28-06-15 el 03:59 PM

  5. #20
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Tema 1: hay que explotar tus ventajas e impulsar que los beneficios derivados de esas ventajas generen ventajas adicionales. No podes empezar intentando reemplazar ventajas de otros. No existen esos atajos.
    Tema 2: al final de la historia no se generó ninguna riqueza. Hubo un simple reemplazo.

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    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
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  6. #21
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Tema 1: ¿Mayoría de la población no-calificada, sin herramientas para dejar de serlo, sobre-explotada, con los salarios más bajos del mundo a cambio de sostener un flujo de exportaciones con escasísimo valor agregado e imposibilidad de generar recursos para comprar importaciones = ventaja?

    ¿Cómo se supone que acentuando esa realidad se logre en algún momento revertirla? "Hola, mirá, ustedes son muchos, trabajan mucho pero sin embargo muchos de ustedes son pobres, especialícense en ser cada vez más, en trabajar cada vez más y en ser cada vez más pobres que mágicamente se les van a resolver todos sus problemas, despreocúpense que las 'ventajas adicionales' si es que antes no se mueren de hambre ustedes ni sus próximas 5 generaciones les van a resolver todos los problemas".

    Tema 2: La creación de riqueza es secundaria; es un medio, no un fin. Lo principal, el fin, es satisfacer necesidades. Ese es el rol de las riquezas: su uso, no su acumulación per se. Eso mantiene en movimiento a una economía, el hombre y su lucha constante por la supervivencia, no la extracción lobotomizada de los recursos. Donde antes había una necesidad, ahora hay dos. Por un cristal roto o porque el tipo de pronto vio una publicidad y se le ocurrió que necesitaba otro traje o un par nuevo de zapatos, pero hay dos.
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  7. #22
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Citar Mensaje original enviado por banana pancakes Ver Mensaje
    Tema 1: ¿Mayoría de la población no-calificada, sin herramientas para dejar de serlo, sobre-explotada, con los salarios más bajos del mundo a cambio de sostener un flujo de exportaciones con escasísimo valor agregado e imposibilidad de generar recursos para comprar importaciones = ventaja?

    ¿Cómo se supone que acentuando esa realidad se logre en algún momento revertirla? "Hola, mirá, ustedes son muchos, trabajan mucho pero sin embargo muchos de ustedes son pobres, especialícense en ser cada vez más, en trabajar cada vez más y en ser cada vez más pobres que mágicamente se les van a resolver todos sus problemas, despreocúpense que las 'ventajas adicionales' si es que antes no se mueren de hambre ustedes ni sus próximas 5 generaciones les van a resolver todos los problemas".

    Tema 2: La creación de riqueza es secundaria; es un medio, no un fin. Lo principal, el fin, es satisfacer necesidades. Ese es el rol de las riquezas: su uso, no su acumulación per se. Eso mantiene en movimiento a una economía, el hombre y su lucha constante por la supervivencia, no la extracción lobotomizada de los recursos. Donde antes había una necesidad, ahora hay dos. Por un cristal roto o porque el tipo de pronto vio una publicidad y se le ocurrió que necesitaba otro traje o un par nuevo de zapatos, pero hay dos.
    Tema 1: todo camino empieza explotando tus ventajas. No hay atajos.
    Tema 2: antes el vidriero tenia que hechar un empleado. Ahora el que lo hecha es el sastre.

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    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
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  8. #23
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Citar Mensaje original enviado por banana pancakes Ver Mensaje
    Tema 2: La creación de riqueza es secundaria; es un medio, no un fin. Lo principal, el fin, es satisfacer necesidades. Ese es el rol de las riquezas: su uso, no su acumulación per se. Eso mantiene en movimiento a una economía, el hombre y su lucha constante por la supervivencia, no la extracción lobotomizada de los recursos. Donde antes había una necesidad, ahora hay dos. Por un cristal roto o porque el tipo de pronto vio una publicidad y se le ocurrió que necesitaba otro traje o un par nuevo de zapatos, pero hay dos.
    Me gustó la definición. Pocos la tomamos enserio.
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  9. #24
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Rodri tus razonamientos en gral son muy simplistas e inocentes.


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  10. #25
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Citar Mensaje original enviado por GranduloN Ver Mensaje
    nombrame ejemplos de paises de estados ausentes que esten medianamente bien, asi los tomamos de ejemplos y aplicamos sus politicas no intervencionistas y de la mano invisible del mercado y la competencia perfecta
    Competencia perfecta es algo que no existe, ni me interesa que exista.
    Libertad pura no existe en ningún país del mundo, PERO existen algunos con una economía mas o menos libre (relativamente mejor) que otros que son totalmente restrictivos.
    ver este link: https://en.wikipedia.org/wiki/File:E...dom_Charts.png
    y luego esto https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

    Citar Mensaje original enviado por banana pancakes Ver Mensaje
    No pierdo el tiempo con fanáticos. Este thread es propaganda, ni más, ni menos. Al igual que este:
    No se que concepto tenés de propaganda.
    Si esto es propaganda, entonces a Hitler le gustaba la diversidad y a los Kirchner no les gustaba la guita.

    Citar Mensaje original enviado por -DarkSide- Ver Mensaje
    ¿Cuantos años tenes, 12? Como se nota que no viviste durante los 90s.
    AJÁ. ¿durante los 90 entonces no existió déficit y el endeudamiento estatal que llevaron al final que todos conocemos?

    Citar Mensaje original enviado por Chapax Ver Mensaje
    Te falta la parte en q el panadero no usa esa plata para un traje sino para guardar dolares abajo de un colchon. Por un vidrio roto no deja de comprarse el traje el panadero
    Citar Mensaje original enviado por MuchMore Ver Mensaje
    Que se rompa un vidrio (o una certadura, o un horno) es algo previsible.
    Parece que no entendieron el concepto.
    Yo me refiero a que miramos las hermosas cosas en las que el gobierno gasta el dinero, pero no vemos todas las cosas que destruyó: vidio.com.ar/kirchner
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  11. #26
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Citar Mensaje original enviado por ken2 Ver Mensaje
    ¿Y la economía crece porque circula el dinero o porque hay comercio externo?
    Citar Mensaje original enviado por AzureRadiance Ver Mensaje
    Somos grandes creadores de materia prima ... divisas internas. A nivel nación, lo que nos falta por ahora es tecnología de vanguardia,.. de la tuya nada más cuando querés comer un asado o mirar un partido
    Citar Mensaje original enviado por banana pancakes Ver Mensaje
    "agro sí, agro no" al pedo. Pero según la misma lógica de esos modelitos de economía internacional ... En consecuencia siempre van a estar exportando baratijas de muy poco valor agregado y con sueldos muy por debajo .. si sos Holanda (o cualquier otro país abundante en capital físico/tecnología+capital humano) y las exportaciones de tu industria naval te generan muchísimo valor agregado, pero esperar que sea válido para todos los países resulta ambicioso por demás.

    Todos esos comentarios, parten de una vision nazionalista-fascista de la sociedad.
    Hablan de "países" como si un territorio con 40 millones de personas adentro fuera una chacra y el gobernante fuera el dueño que decide que hacer con 40 millones de vidas.

    ¿y Que es esto de materias primas vs tecnología? no se hasta cuando seguiremos con el verso de la industria nazional y el proteccionismo, lo único que logramos es
    - empobrecer con impuestasos y precios altos a la gente,
    - llenarle los bolsillos con la guita choreada a los acomodados cercanos al gobierno
    -y precisamente: IR PARA ATRÁS económicamente y tecnológicamente.

    _________

    Citar Mensaje original enviado por banana pancakes Ver Mensaje
    De la misma forma que las crea conciente o inconcientemente la publicidad, por ejemplo. ¿No cumple la publicidad el mismo rol de fomentar el consumo a como dé lugar, de sostener las sociedades de consumo,...
    usar el ejemplo del OP para decir "el Estado no tiene que meterse" es un esfuerzo sumamente risible, no tiene ninguna relación con el rol del Estado.
    Romper el traste de la gente a impuestasos es la destrucción que yo critico. Eso es lo que el Estado hace. vidio.com.ar/kirchner

    El consumo "malo malo malo" como vos lo ponés, es una caricatura para demostrar lo estúpidos que son los demás pero lo inteligente que sos vos.
    Con esa truchada no me vengan.
    y para colmo, despues vienen al estilo Kirchnerista y se contradicen saliendo con el consumo "bueno bueno que fomenta el trabajo."
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  12. #27
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Citar Mensaje original enviado por Chapax Ver Mensaje
    Rodri tus razonamientos en gral son muy simplistas e inocentes.


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    Simplistas no, simples. A veces para explicar una idea la tenés que decir lo más simple posible.
    Y lo que es inocente (en realidad naive) es pensar que podés progresar sin explotar lo que podés hacer bien para intentar hacer lo que no podés hacer.

    Hay que dejar de tenerle miedo a la libertad de probar y equivocarse. Porque todo empieza por ahí, de que nadie está más capacitado que vos para decidir por vos mismo. A medida se le van poniendo trabas a eso, se le pone trabas al progreso.
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    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
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  13. #28
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Citar Mensaje original enviado por Chapax Ver Mensaje
    Rodri tus razonamientos en gral son muy simplistas e inocentes.
    +1

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Simplistas no, simples. A veces para explicar una idea la tenés que decir lo más simple posible.
    Y lo que es inocente (en realidad naive) es pensar que podés progresar sin explotar lo que podés hacer bien para intentar hacer lo que no podés hacer.

    Hay que dejar de tenerle miedo a la libertad de probar y equivocarse. Porque todo empieza por ahí, de que nadie está más capacitado que vos para decidir por vos mismo. A medida se le van poniendo trabas a eso, se le pone trabas al progreso.
    Simplista de simplificar. No de simple. Te lo pasas haciendo simplificaciones arbitrarias de temas complejos de una manera totalmente superficial e inocente. Tan superficial e inocente como creer en la mano invisible del mercado y la teoría del derrame.
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    Citar Mensaje original enviado por Lyapunoff Ver Mensaje
    Acabo de propinar terrible golpe a la mentira K.
    JAJAJAJAJAJAJAJA un capo de la vida!

  14. #29
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Citar Mensaje original enviado por PacoComplot Ver Mensaje
    Todos esos comentarios, parten de una vision nazionalista-fascista de la sociedad.
    Hablan de "países" como si un territorio con 40 millones de personas adentro fuera una chacra y el gobernante fuera el dueño que decide que hacer con 40 millones de vidas.

    Y la pobreza de tu razonamiento me hace acordar al comando venezonalo-irani entrenado en cuba que, según Carrió, mató a Nisman.

    edit: Pero claro... si estamos en una dictadura nazionalista-fascista. Ahora todo concuerda.


    Las cosas que hay que leer realmente...
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    Última edición por -DarkSide- : 29-06-15 el 01:21 PM
    Citar Mensaje original enviado por Lyapunoff Ver Mensaje
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  15. #30
    Avatar de -Rodri-
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    Re: El Estado No crea trabajo. El Estado No trae prosperidad

    Citar Mensaje original enviado por -DarkSide- Ver Mensaje
    +1

    Simplista de simplificar. No de simple. Te lo pasas haciendo simplificaciones arbitrarias de temas complejos de una manera totalmente superficial e inocente. Tan superficial e inocente como creer en la mano invisible del mercado y la teoría del derrame.
    Superficial?
    Que de superficial hay en desandar el camino del progreso explotando tus ventajas competitivas?
    Inocente?
    Dónde está la inocencia de esperar que se respeten las decisiones propias? De decir que nadie más que uno sabe lo que necesita y lo que lo hace feliz.

    Al fin y al cabo, podemos decir que vos hacés lo mismo al tirar el simple "como creer en la mano invisible del mercado y la teoría del derrame". No, me retracto, no hacés lo mismo, porque yo al menos baso mis argumentos en la lógica y vos simplemente tirás frases al aire.

    Por si no quedó claro:
    Explotar tus ventajas no necesita mucha más explicación que la que se necesita para explicar por qué un arquero profesional no va a pedirle al técnico que quiere jugar de 9 porque cobra más. Llamalo simple, yo lo llamo razonable. A largo plazo descuidar tus ventajas te hace perderlas (mercado, know how, tecnología) y la inversión en esas desventajas no te va a resultar beneficiosa (porque se hace en un mercado cerrado, por supuesto). Por el contrario, si cuidás y explotás tus ventajas, a largo plazo tenés acumulación de Capital, baja de costos y entrás en un círculo virtuoso.
    Pero al fin de cuentas la decisión no debería ser de un tercero, sino tuya, mía y de los demás simultáneamente. No podés vos adjudicarte omnisciencia y omnipotencia para decidir qué es bueno por los demás.

    Libre mercado=libres decisiones. No más que eso. Decime cómo puedo YO estar mejor si VOS me obligás hacer lo que VOS querés.
    Teoría del derrame=relación constante entre beneficios potenciales y costo de oportunidad.

    Amplío la diferencia entre círculos virtuosos y viciosos:
    - Círculo vicioso ocurre cuando vos invertís recursos extraídos de ventajas en emprendimientos en los que tenés desventajas. Es vicioso porque la ventaja disminuye (resultados menores, mayor presión fiscal) y la desventaja queda igual en el mejor de los casos (lo que sucede en realidad es que la desventaja se hace peor aún porque al estar aislado del mundo no podés adoptar rápidamente nuevas tecnologías y quedás produciendo cosas viejas y caras).
    -Círculo virtuoso es cuando abrazás tus ventajas, las hacés florecer, generando aún más capital. Las decisiones individuales buscando mayores rendimientos invertirán en otras ventajas aparentes o menos desarroladas o en industrias paralelas que requieren skills similares.

    Pero no te quedes con mis palabras. A todos les recomiendo esta lectura: http://ar.bastiondigital.com/notas/p...-industrial-20 Perdón, pero es simple, y, si quieren "complicarse" un poco más lean esto: http://atlas.cid.harvard.edu/media/a...ity_Part_I.pdf (la segunda parte son datos de países).

    En definitiva nadie dice que esté mal diseñar aviones, sino que saltar todo el desarrollo natural de la industria e intentar hacerlo no es razonable.
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