"Marx ha vuelto" (mini serie)

Responder
Ir a PrimeroPrimero 123456789 ÚltimaÚltima
  1. #61
    Avatar de The POSTman
    Registración
    Oct 2013
    Mensajes
    755

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    Ja, graciosa frase. Ahí está tu error.

    El sistema reproduce la lógica capitalista, separarlo de esa manera es una bizarreada. Las teorías del capitalismo más humano, inclusivo o lo que se te ocurra, se estrellan todos los días contra su propia impotencia al enfrentar esa lógica.
    en donde se estrolla? en q paises capitalistas les va mal q tengan politicos honestos?



    Fijate como quedó la centroizquierda en Argentina después de una decada de relato Kirchnerista nac & pop. Quedaron a la deriva por esas aspiraciones infantiles de no enfrentar a los capitalistas y a su estado. Hoy la referencia por izquierda del peronismo, que está empezando a dar muestras de desgaste, es la izquierda trotskista.
    q yo sepa segun sociedad y estado la centro izq no lucha contra el capitalismo; y unen no es de izq sino de centro izq. La izq hoy la representa el fit como bien dijiste Y.... Crecieron y tienen diputados q en el 2011 no tenias, so...

    no quiero parecer trosko pero donde le vez el desgaste?
    Hay que entender al estado capitalista como tal, y terminar de convencerse en el día a día, que es, como decía Lenin, la herramienta de dominacion de la clase dominante ("El estado y la revolucion"), y que no queda otra que destruirlo.
    Mucha teoria. Quiero mas practica.

    Hay que entender que esta sociedad se llama como se llama, porque es de ellos. Es todo bastante claro si sacas el barro que te enseñan ellos. Por eso en esta sociedad cuando la economia va para arriba el capitalista contrata personal y cuando cambia la mano, los despide como si fueran una mercancía más. El trabajador es solo un accesorio del engranaje en este mundo que solo es disfrutable para la clase dominante, mientras la gran mayoria de la poblacion sobrevive con lo justo o menos.
    si te despiden te deben indemnizar (si es q superaste los 3 meses) y si no vas a juicio. Donde esta el problema? en q el gobierno no les apreta las bolas a las empresas para q... por lo menos ya q tienen ganancias extraordinarias como bien dijo cristina, los obliguen a pagara las indemizaciones por lo menos.

    y si no q pongan todos cooperativas q funciann bastante bien parece.


    El marxismo entendió eso hace tiempo y por eso lucha por implantar una nueva sociedad. La existencia historica de la centroizquierda, que confía en poder mejorar el capitalismo, no es mas que la falta de una comprensión profunda de la sociedad, mezclado con un pacifismo que juega a favor del capitalista.

    Si, tambien los capitalistas dicen q la socialdemocracia les hace el juego a los violentos marxisttas, vamos! eso ya lo escuhce., Te critican de los 2 lados, entonces algo bueno deberas estar haciendo.

    Digo entonces: si vos queres hacer un socialismo democratico, republicano y federal ES DE A POQUITO: reformismo puro si te gusta la palabra. Primero votas a unen, luego al fit y despues si queres al PCR, como quieras. Pero esto se hace de a poco y no llendo de la ultra derecha a la ultra izq en 4 años.

    saludos,
    • Me gusta
    Me gusta

  2. #62
    Level 60 Avatar de Ripperian
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    2,937
    Ubicación
    Argentina

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Tercer capitulo.

    • Me gusta
    Me gusta

  3. #63
    Level 60 Avatar de Ripperian
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    2,937
    Ubicación
    Argentina

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    no quiero parecer trosko pero donde le vez el desgaste?
    El desgaste se ve en las fabricas en varios rubros donde las burocracias peronistas estan muy desprestigiadas con dirigentes que estan atornillados hace decadas y solo dejan el cargo cuando mueren y con una historia de traiciones que estan empezando a pagar. La izquierda trotskista, y mas que nada el PTS, viene avanzando y cada tanto recupera alguna comision interna en alguna fabrica importante. Ya se pelea por algunos sindicatos contra todas las maniobras que hacen los burocratas en elecciones fraudulentas, que hacen de todo para mantenerse. Todavia falta avanzar mucho mas y conquistar sindicatos de peso, pero a diferencia de hace unos años es una gran diferencia.
    Y a nivel electoral el FIT saco mas de 1 millon de votos, 5% a nivel nacional, bastante más que lo acostumbrado. En varias provincias se estuvo alrededor del 10%.

    Ademas porque el kirchnerismo, como variante progre y buena onda del peronismo, esta cerrando su ciclo revelando su verdadera cara de derecha y desencantando a mucha gente que tenia honestas esperanzas de vivir un poco mejor. Al final todos se estan dando cuenta que el que gobierna es el PJ de siempre. Donde se la pasaron agitando el fantasma de la derecha, pero que ya no hay diferencias con la derecha que dicen enfrentar. Y ademas que la superacion del kirchnerismo, dentro del PJ es con figurones mas de derecha. Dando a entender que toda esta decada fue una careteada de desvio porque se venia de una crisis del régimen politico, de la republica y sus instituciones (2001) (algo que el pts viene diciendo desde hace años).

    Obvio que mucha gente todavia no la ve, pero el peronismo esta dando muestras que no tiene mucho más para ofrecer (como partido de contención de las masas populares).

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    Digo entonces: si vos queres hacer un socialismo democratico, republicano y federal ES DE A POQUITO: reformismo puro si te gusta la palabra. Primero votas a unen, luego al fit y despues si queres al PCR, como quieras. Pero esto se hace de a poco y no llendo de la ultra derecha a la ultra izq en 4 años.
    Me parece que te falta entender muchas cosas para ver la necesidad de una revolución socialista que lleve a la clase trabajadora al poder y no reformar el capitalismo. En principio hay que entender la sociedad capitalista profundamente. Ahí tenes justo el tercer capitulo que salió recien que habla sobre el estado burgués, punto clave que los reformistas no entienden o se hacen los boludos.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Ripperian : 15-05-14 el 09:53 PM

  4. #64
    Proletarier aller ... Avatar de diechort
    Registración
    Nov 2003
    Mensajes
    1,576

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    no tengo habito por leer libros, Solo lei operacion masacre y me gusto bastante. problem?
    Y se nota....

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    Porq deberia leerlo? q cambia? el socialismo no es acaso una experiencia internacionalista?
    Porque entenderías por que lo que dijiste de que "El problema no es el capítalismo son los capitalistas" es un error garrafal. La crísis mundial actual, así como todas las crísis del capítalismo son causadas por mécanismo intrínsecos del sistema (la famosa crísis de sobreproducción). Entenderías porque la relación de empleado-empleador es una relación de dominación social, como la relación Señor-Siervo del feudalismo, o Maestro-Esclavo de la antiguedad. Entenderías porque los intereses de clases son irreconciliables y lo máximo que podes lograr es una estábilidad transitoria. Entenderías que el único caso favorable para el trabajador en el capítalismo, (cuando la economía crece y explotación crece en extensión y no en intensidad, osea se emplea más gente en vez de explotarla más), conduce naturalmente a que se deterioren las condiciones que tenían como consecuencia el crecimiento (Más demanda de empleo->mayores salarios->menor ganancia para el capítalista->desinversión->contracción de la economía-> pérdidad de empleos), etc.

    Y ni hablar del medio ambiente, un sistema que necesita de crecimiento constante no puede sostenerse en un planeta con recursos finitos. Y si tu solución es mejorar la técnología para que sea más eficiente, la paradoja de Jevons te va a traer a tierra.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por diechort : 15-05-14 el 11:38 PM
    y hasta los mas afectados por las consecuencias de la enfermedad se acostumbran a luchar por el triunfo de los que triunfan sobre ellos convirtiendolos en terminales de un sistema que es el que se expresa cuando hablan convencidos de tener ideas propias, si las tienen porque alguien se las vendio

  5. #65
    Avatar de The POSTman
    Registración
    Oct 2013
    Mensajes
    755

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    que propones? a quien votamos en 2015?

    Citar Mensaje original enviado por diechort Ver Mensaje
    Porque entenderías por que lo que dijiste de que "El problema no es el capítalismo son los capitalistas" es un error garrafal. La crísis mundial actual, así como todas las crísis del capítalismo son causadas por mécanismo intrínsecos del sistema (la famosa crísis de sobreproducción). Entenderías porque la relación de empleado-empleador es una relación de dominación social, como la relación Señor-Siervo del feudalismo, o Maestro-Esclavo de la antiguedad. Entenderías porque los intereses de clases son irreconciliables y lo máximo que podes lograr es una estábilidad transitoria. Entenderías que el único caso favorable para el trabajador en el capítalismo, (cuando la economía crece y explotación crece en extensión y no en intensidad, osea se emplea más gente en vez de explotarla más), conduce naturalmente a que se deterioren las condiciones que tenían como consecuencia el crecimiento (Más demanda de empleo->mayores salarios->menor ganancia para el capítalista->desinversión->contracción de la economía-> pérdidad de empleos), etc.
    perfecto. Entonces: hay mas crisis pero nunca el capitalismo termina de morir. Si triunfara el socialismo ponele no habria mas quilombo? como se solicionarian los problemas de desempleo y falta de poder adquisitivo?

    En el socialismo no hay crecimiento entonces? la gente puede comprara lo que quiera y tener un buen nivel de vida?




    Y ni hablar del medio ambiente, un sistema que necesita de crecimiento constante no puede sostenerse en un planeta con recursos finitos. Y si tu solución es mejorar la técnología para que sea más eficiente, la paradoja de Jevons te va a traer a tierra.
    Sabes algo sobre represaas, molinos de viento, siembra alternada o algo asi o solo te basas en jevons?
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por The POSTman : 16-05-14 el 10:32 AM

  6. #66
    Avatar de The POSTman
    Registración
    Oct 2013
    Mensajes
    755

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    El desgaste se ve en las fabricas en varios rubros donde las burocracias peronistas estan muy desprestigiadas con dirigentes que estan atornillados hace decadas y solo dejan el cargo cuando mueren y con una historia de traiciones que estan empezando a pagar. La izquierda trotskista, y mas que nada el PTS, viene avanzando y cada tanto recupera alguna comision interna en alguna fabrica importante. Ya se pelea por algunos sindicatos contra todas las maniobras que hacen los burocratas en elecciones fraudulentas, que hacen de todo para mantenerse. Todavia falta avanzar mucho mas y conquistar sindicatos de peso, pero a diferencia de hace unos años es una gran diferencia.
    Y a nivel electoral el FIT saco mas de 1 millon de votos, 5% a nivel nacional, bastante más que lo acostumbrado. En varias provincias se estuvo alrededor del 10%.
    .
    Yo decia justamente eso, q el fit esta creciendo. Ahora bien suponente q en algun momento llega al poder? Se soluciona el pais o falta mas?
    Ademas porque el kirchnerismo, como variante progre y buena onda del peronismo, esta cerrando su ciclo revelando su verdadera cara de derecha y desencantando a mucha gente que tenia honestas esperanzas de vivir un poco mejor. ).
    Si la gente pensaba eso entonces es boluda. Con solo ver los antecedentes de nestor y cristina desde la dictaudra hasta ahora te das cuenta. Ni hablar de q pagaron mas deuda externa y encima lo festejan.



    Obvio que mucha gente todavia no la ve, pero el peronismo esta dando muestras que no tiene mucho más para ofrecer (como partido de contención de las masas populares).
    Probemos 4 años sin peronismo y con unen y despues cuando mejore todo ahi hablamos si todavia hace falta la izq al poder. El peronismo (o Pejotismo) es un cancer q trae mucho de los problemas q la izq critica (democracia sindical, privatizaciones y terciarizaciones, encuadramiento o falta de.,etc)



    Me parece que te falta entender muchas cosas para ver la necesidad de una revolución socialista que lleve a la clase trabajadora al poder y no reformar el capitalismo. En principio hay que entender la sociedad capitalista profundamente. Ahí tenes justo el tercer capitulo que salió recien que habla sobre el estado burgués, punto clave que los reformistas no entienden o se hacen los boludos
    Es la sociedad q tenemos y no la podes cambiar de un dia pàra el otro. Me parece mucho mas tactico e inteligente q asuma una fuerza de centro izq hoy encabazada por UNEN y luego ahi ir por la izq. Si no... de derecha a izq es imposible, la gente no le atrae la idea.
    • Me gusta
    Me gusta

  7. #67
    Uno de por ahí. Avatar de Renguer0
    Registración
    Apr 2003
    Mensajes
    8,882
    Ubicación
    Argentina

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Agradezco mucho la información que fueron dejando a pesar de que leí algo de El Capital y sé más o menos de qué están hablando. De todas formas sigo con la misma duda que antes.

    Si trabajo para X S.A, manejo una sucursal y tengo 20 empleados a cargo, gano 30 lucas y ellos apenas llegan a fin de mes ¿De qué lado estoy? Estoy intentando ir un poco más allá de la teoría, quiero verla en la práctica y no veo escenario posible por esta cuestión. No puedo reconocer quiénes van a llevarla a cabo y cómo es que aquel que no puede ver más allá de sus narices (o la de sus hijos cuando apenas tiene para darles de comer) va a ver la situación esclarecida y a favor suyo.

    Otra cosa que les juega mucho en contra es ir con los tapones de punta todo el tiempo. Pero bueh, qué se puede esperar de alguien como Ripperian. Evidentemente hay partidos que no están haciendo bien las cosas y están atrasando o imposibilitando el avance.

    Saludos.
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    Con ese criterio entonces tuvimos 30% de inflacion.
    Me intriga mucho saber cómo llegás a esa cifra.
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    A ojo

  8. #68
    Level 60 Avatar de Ripperian
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    2,937
    Ubicación
    Argentina

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    Agradezco mucho la información que fueron dejando a pesar de que leí algo de El Capital y sé más o menos de qué están hablando. De todas formas sigo con la misma duda que antes.

    Si trabajo para X S.A, manejo una sucursal y tengo 20 empleados a cargo, gano 30 lucas y ellos apenas llegan a fin de mes ¿De qué lado estoy? Estoy intentando ir un poco más allá de la teoría, quiero verla en la práctica y no veo escenario posible por esta cuestión. No puedo reconocer quiénes van a llevarla a cabo y cómo es que aquel que no puede ver más allá de sus narices (o la de sus hijos cuando apenas tiene para darles de comer) va a ver la situación esclarecida y a favor suyo.

    Otra cosa que les juega mucho en contra es ir con los tapones de punta todo el tiempo. Pero bueh, qué se puede esperar de alguien como Ripperian. Evidentemente hay partidos que no están haciendo bien las cosas y están atrasando o imposibilitando el avance.

    Saludos.
    Los gerentes obviamente no son trabajadores que producen plusvalia que se queda el capitalista. Viven de administrar la explotación de un capitalista. Y hasta el supervisor, que es un rango mucho menor, es trabajador, pero su tarea consiste en presionar y controlar a los trabajadores para que produzcan. El rol que cumplen los hace estar del lado de la explotacion de los trabajdores, o sea de la empresa. Más allá de que el supervisor se sienta trabajador también.
    Pero en definitiva, siempre los "controladores" y administradores son una evidente minoria en relacion a los que producen la plusvalia para el capitalista.

    Igual antes que conocer estos detalles, hay que entender cosas más importantes, como el caracter del estado. No verlo como algo neutral, porque no lo es. Eso es un gran paso.

    ---

    A mi si me venis a discutir bien, esta todo bien. Pero cuando noto la mala intención, la cosa empieza a cambiar. Yo me forjé un poco en este foro, y la violencia para discutir la aprendí acá. Y obviamente hay users que ya los conozco y que los trato como recuerdo que se merecen.
    • Me gusta
    Me gusta

  9. #69
    Uno de por ahí. Avatar de Renguer0
    Registración
    Apr 2003
    Mensajes
    8,882
    Ubicación
    Argentina

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    ¿Entonces quién se encarga de transmitir las ideas de revolución a los que están en el último escalón? ¿Vos? ¿Altamira? El gerente que no consigue el puesto por contactos o tirando la goma, lo consigue porque la empresa le rompió el culo durante años y en vez de reconocerle las miles de extras que metió, le dan la suba del sueldo de acuerdo al puesto ¿Decís que pierde el derecho a reclamar por lo suyo y lo de los demás?

    Un gerente que se te da vuelta vale más que cien empleados sin jerarquía en la misma situación, supongo que por ese motivo hay tantos puestos de encargado fuera de convenio, las empresas buscan tener a los tipos con más de dos neuronas en funcionamiento de su lado y a la izquierda ineficiente de nuestro país le alcanza con chorear con los ladrones de siempre y la escuadrilla de analfabetos que los siguen. Suponiendo por un instante que la izquierda no está llena de corruptos y ñoquis como lo está, ahí es donde pienso que están haciendo mal las cosas.

    Todo esto que comento está dejando afuera a los empleados que ganan 15 lucas en mano y están chochos con el crédito para su 0 KM y viaje a Brasil ¿Nunca pensaron en intentar acercarse a ellos? Acá sabemos que la felicidad que les venden la pagan los que les afanan el auto y les meten un cuetazo en Copacabana pero evidentemente ellos no lo notan y necesitan formación para constituir la clase a la que pertenecen ¿O ahora me vas a decir que el empleado que vive bien también es burgués y merece ser colgado?

    Para mí empezar desde abajo es como intentar que un anciano aprenda a usar el celular. Si tenés tantos nenes y adolescentes dando vueltas, empezá con ellos y que instruyan al resto por su cuenta.

    Me retiro del thread si me caen de nuevo con un muro de texto sobre Marx.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Renguer0 : 16-05-14 el 01:27 PM
    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    Con ese criterio entonces tuvimos 30% de inflacion.
    Me intriga mucho saber cómo llegás a esa cifra.
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    A ojo

  10. #70
    Avatar de The POSTman
    Registración
    Oct 2013
    Mensajes
    755

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    A todo no es posible q el trabajador gane bien y el empresario tambien? es una utopia?

    ademas: si no hay empresarios, quien invierte? quien pone el capital?


    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    ---

    A mi si me venis a discutir bien, esta todo bien. Pero cuando noto la mala intención, la cosa empieza a cambiar. Yo me forjé un poco en este foro, y la violencia para discutir la aprendí acá. Y obviamente hay users que ya los conozco y que los trato como recuerdo que se merecen.
    La democracia bien entendida empieza por casa., Yo te he visto decirle facho a muchos y la verdad, aparte de q no eran fachos, es una descalificacion gratuita.

    Yo soy liberal pero podemos coincidir en q queremos un mundo mejor, pero no siempre en los metodos.
    • Me gusta
    Me gusta

  11. #71
    Level 60 Avatar de Ripperian
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    2,937
    Ubicación
    Argentina

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    ¿Entonces quién se encarga de transmitir las ideas de revolución a los que están en el último escalón? ¿Vos? ¿Altamira? El gerente que no consigue el puesto por contactos o tirando la goma, lo consigue porque la empresa le rompió el culo durante años y en vez de reconocerle las miles de extras que metió, le dan la suba del sueldo de acuerdo al puesto ¿Decís que pierde el derecho a reclamar por lo suyo y lo de los demás?

    Un gerente que se te da vuelta vale más que cien empleados sin jerarquía en la misma situación, supongo que por ese motivo hay tantos puestos de encargado fuera de convenio, las empresas buscan tener a los tipos con más de dos neuronas en funcionamiento de su lado y a la izquierda ineficiente de nuestro país le alcanza con chorear con los ladrones de siempre y la escuadrilla de analfabetos que los siguen. Suponiendo por un instante que la izquierda no está llena de corruptos y ñoquis como lo está, ahí es donde pienso que están haciendo mal las cosas.

    Todo esto que comento está dejando afuera a los empleados que ganan 15 lucas en mano y están chochos con el crédito para su 0 KM y viaje a Brasil ¿Nunca pensaron en intentar acercarse a ellos? Acá sabemos que la felicidad que les venden la pagan los que les afanan el auto y les meten un cuetazo en Copacabana pero evidentemente ellos no lo notan y necesitan formación para constituir la clase a la que pertenecen ¿O ahora me vas a decir que el empleado que vive bien también es burgués y merece ser colgado?

    Para mí empezar desde abajo es como intentar que un anciano aprenda a usar el celular. Si tenés tantos nenes y adolescentes dando vueltas, empezá con ellos y que instruyan al resto por su cuenta.

    Me retiro del thread si me caen de nuevo con un muro de texto sobre Marx.
    Tus preguntas y planteos son bizarros, descolgados y de descompuesto. Con un tinte de bardeo lamentable.

    Vos te pensas que no hay ningun obrero zurdo? Que no hablan con sus compañeros?

    Antes puse que la izquierda ya dirige varias fabricas importantes y que todavia falta recuperar sindicatos a la burocracia peronista. Estas leyendo o estas mirando porno al mismo tiempo?

    Un gerente que se da vuelta vale mas que todos los laburantes organizados? Las bolas, el gerente no puede mover las maquinas o producir solo.

    Tu visión de la izquierda no me consta. Discutí lo que puedas comprobar.

    Sobre los laburantes que ganan bien, es más jodido convencerlos sobre la revolución socialista, porque sus condiciones materiales los hace jugar para los conservadores. Pero hay casos que son ejemplo de conciencia de clase y militancia revolucionaria, aún ganando muy bien.

    No entiendo cual es tu posición más allá de hacer preguntas y planteos incoherentes. Si no tenes confianza en la clase obrera te recomendaria que leas un poco sobre el tema (hay mucha historia obrera inspiradora en donde apoyarse) y a la vez estaria bueno que lo combines con experiencia real y que no hables desde los prejuicios.

    Los videos intentan acercar las ideas de Marx a la gente que no las conoce, y hasta intentando dispersar ese sentido comun de derecha que te meten todos los dias.

    Estas demasiado lejos como para empezar a discutir algo realmente.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Ripperian : 17-05-14 el 09:17 AM

  12. #72
    Uno de por ahí. Avatar de Renguer0
    Registración
    Apr 2003
    Mensajes
    8,882
    Ubicación
    Argentina

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Mi visión de la izquierda es que está formada por dos grupos de personas. Por un lado empresarios y tránfugas que se toman toda la cocaína del país y se voltean las mejores prostitutas, y por el otro tipos como vos. Ninguno de los dos intenta acercarse a la clase media (pongo palabras que puedas entender, si te tiro un par de ejemplos e intento que interpretes el resto por tu cuenta, ese sentido común de izquierda que tenés te bloquea) ni a los laburantes de clase baja que no militan y que lamentablemente son mayoría.

    Cuando decía que un gerente que se da vuelta vale más que cien obreros, te estaba hablando de la influencia que puede tener cada uno en cuanto a la difusión de las ideologías anti-capitalistas o como les quieras decir. A partir de este momento entiendo por qué gran parte del foro detesta leerte o discutir con vos, sos un disco rayado y aburrís. Ni siquiera sos capáz de razonar lo que leés o al menos preguntar. No soy derecha, no soy facho, no quiero matar zurdos.

    Pedís que me libere de prejuicios prejuzgándome vos primero. Pedís desarrollo cuando decís "la izquierda dirige fábricas importantes". Pedís que no te escriban en tono bardero y el que cae de entrada en más capito sos vos. Es fantástico.

    Comparto gran parte de las ideas de izquierda pero veo que no tienen forma de llegar a concretarlas porque ni siquiera están pudiendo darlas a conocer masivamente. Intento cooperar explicando lo que para mí sería un problema que tal vez podrían intentar resolver y me venís a decir que soy de derecha. Menos mal que no pertenezco ni voy a pertenecer a esa izquierda a la que decís pertenecer. Creo que hasta el Pro es más eficiente recepcionando críticas, ideas o gente. Pareciera que están tan renegados que ni siquiera quieren gente.

    Todos sabemos que no tienen a nadie. Si estuvieras al lado mío te cagaría a trompadas, imaginate cómo podría hacer tu partido para gobernar y terminar con el capitalismo continuando como vienen desde hace ¿Cuánto? Ni me respondas, da igual.

    Te dejo con tus videitos de Marx. Saludos.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Renguer0 : 17-05-14 el 12:10 AM
    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    Con ese criterio entonces tuvimos 30% de inflacion.
    Me intriga mucho saber cómo llegás a esa cifra.
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    A ojo

  13. #73
    Level 60 Avatar de Ripperian
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    2,937
    Ubicación
    Argentina

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    Mi visión de la izquierda es...
    Tus intentos de crítica no aplican porque son simplemente incoherentes. Como tus observaciones e intentos de bardeo.

    Hay que ser mucho menos gil.
    • Me gusta
    Me gusta

  14. #74
    Proletarier aller ... Avatar de diechort
    Registración
    Nov 2003
    Mensajes
    1,576

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    perfecto. Entonces: hay mas crisis pero nunca el capitalismo termina de morir. Si triunfara el socialismo ponele no habria mas quilombo? como se solicionarian los problemas de desempleo y falta de poder adquisitivo?

    En el socialismo no hay crecimiento entonces? la gente puede comprara lo que quiera y tener un buen nivel de vida?
    Al capítalismo lo salvaron las 2 primeeras guerras mundiales y el Keynesianismo, bah.. más que salvarlo pospusieron su muerte. ¿Más quilombo a qué te referís? No habría crisis económicas, eso seguro. El desempleo también es un fenomeno del capítalismo, si reemplazas al mercado como medio de alocación y distribución de recursos, y removes la propiedad privada de los medios de producción, todas las personas aptas para trabajar trabajarían, porque no se trataría de ver de que manera y bajo que condiciones emplear personas para obtener más ganancias para el dueño de una empresa, si no de ver cuál es la manera más socialmente conveniente de distribuir el trabajo y los recursos que se producen. Y ya con eso resolvés el 99% de los problemas sociales (desigualdad, delincuencia, hambre, miseria, etc).

    Vos pensa que el modo de producción capítalista permite que sucedan estás rídiculeces:

    Personas sin casa viviendo en la calle o en asentamientos precarios, y casas vacías funcionando como inversión. Gente sin empleo y trabajadores haciendo horas extra. Productos sentados en gondolas sin que nadie los compre y gente que los necesita que no puede tenerlos (eso es básicamente la crísis de sobreproduccion capitalista, la producción crece más rápido que el mercado, y se producen más bienes de los que este puede alocar,y es obviando los problemas que trae la acumulación). Y esto suscede en todo el mundo capítalista, no solo acá.

    No es que no hay crecimiento, si no que la economía no dependería de este. Entonces podés planear el desarrollo economíco en base a los recursos disponibles, podés usar recursos renobables, etc.

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    Sabes algo sobre represaas, molinos de viento, siembra alternada o algo asi o solo te basas en jevons?
    Se por ejemplo que la energía hidroelectrica solo sirve de apoyo porque depende de los cíclos pluviales, y tiene consecuencias sobre la fauna icticola. Y sé también que para reemplazar la potencia instalada actual de energía con molinos de viento necesitarías cubrir una superficie equívalente a todo el estado de texas. La siembra alternada no tiene nada que ver con el consumo energético.

    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    Agradezco mucho la información que fueron dejando a pesar de que leí algo de El Capital y sé más o menos de qué están hablando. De todas formas sigo con la misma duda que antes.

    Si trabajo para X S.A, manejo una sucursal y tengo 20 empleados a cargo, gano 30 lucas y ellos apenas llegan a fin de mes ¿De qué lado estoy? Estoy intentando ir un poco más allá de la teoría, quiero verla en la práctica y no veo escenario posible por esta cuestión. No puedo reconocer quiénes van a llevarla a cabo y cómo es que aquel que no puede ver más allá de sus narices (o la de sus hijos cuando apenas tiene para darles de comer) va a ver la situación esclarecida y a favor suyo.

    Saludos.
    Si sos un gérente que gana 30 lucas aunque no dispongas libremente de tu tiempo, sos parte de los que explotan, porque tu sueldo solo es posible gracias a la apropiación de la plusvalía de la gente que tenés a cargo. Sería algo más o menos análogo a lo que eran los nobles durante el feudalísmo.

    Aunque releyendo me queda la duda, con "¿De qué lado estoy?" te referís a si en ese caso tendrías que apoyar el socialismo o al capítalismo? Una cosa así? En ese caso te respondo que tu poder adquisitivo o tu posición partícular dentro del sistema no necesariamente tiene que condicionar tu posición ideológica. Recorda que Engels era un empresario y fue el mayor colaborador de Marx, y escribio el Anti Dhüring y edito los dos últimos volúmenes de El Capítal después de la muerte de Carlitos.

    Si entendés que podrías tener máyor bienestar, no mejorando tu posición cómo individuo dentro del sistema, si no cambiando el sistema para que haya más beneficio social, es suficiente. (Obviamente esto no aplicaría a los grandes capítales que acumulan millones y no necesitan mover ni un dedo para tener todo lo que quieran, en esos casos necesariamente van a tener una vida más modesta y tendrían que laburar más, y probablemente sea más díficil si no imposible de convencerlos. Asi como no se convencío a los reyes en la revolución Francesa).

    O más claro, en palabras del mismo Marx:
    Dos palabras para evitar posibles equívocos. No pinto de color de rosa, por cierto, las figuras del capitalista y el terrateniente. Pero aquí sólo se trata de personas en la medida en que son la personificación de categorías ec
    onómicas, portadores de determinadas relaciones e intereses de clase
    . Mi punto de vista, con arreglo al cual concibo como proceso de historia natural el desarrollo de la formación económico-social, menos que ningún otro podría responsabilizar al individuo por relaciones de las cuales él sigue siendo socialmente una criatura por más que subjetivamente pueda elevarse sobre las mismas
    Osea, como individuo, más allá de que estés apropiando plusvalía o no, no sos una causa del sistema sino una consecuencia. Y no hay nada que impida, como dijiste, que puedas defender los intereses de clase de la gente que tenés a cargo. Incluso si sos dueño de una empresa. De nuevo, Engels fue uno de los promotores del comunismo más influeyentes en su epoca, y tenía empresas y empleados.

    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    ¿Entonces quién se encarga de transmitir las ideas de revolución a los que están en el último escalón? ¿Vos? ¿Altamira? El gerente que no consigue el puesto por contactos o tirando la goma, lo consigue porque la empresa le rompió el culo durante años y en vez de reconocerle las miles de extras que metió, le dan la suba del sueldo de acuerdo al puesto ¿Decís que pierde el derecho a reclamar por lo suyo y lo de los demás?
    [....]
    Comparto en parte tu punto. Pero hay algunas cosas que están mal en lo que decís. Primero, es que los empleados pueden influenciar a sus compañeros, si convences a un empleado del más bajo rango, y este le abre la cabeza a sus compañeros ya esta, y lo más importante es lograr justamente eso, tener a la masa de trabajodres de tu lado. Y me atrevería a decir que un empleado con buena relación con sus compañeros tiene más capacidad de influir que un jefe, porque lo ven como un par, y no como alguién que lo dice desde arriba.

    Los de los pibes y adolecentes esta muy bien. Y es algo que se hace, pero recorda también que esos pibes tienen familias que ya tienen ideas instauradas y que también lo influencian.

    Y sobre el sueldo, yo no gano 15k, pero no estoy muy lejos, y acá estoy defiendendo el Marxismo. Esta bien que yo mame estás ideas desde pendejo por mi familia, pero hay mucha gente, múchisima gente que cuando empieza a tener un buen sueldo le empiezan a romper las bolas otras cosas, como tener que hacer horas extras, o tener pocas vacaciones, o cuando se dan cuenta que el 0km los deja en el mismo lugar que el citroneta vieja. Y yo hablo con mis compañeors de oficina y hay muchos que me escuchan, y con argumentos de a poco se van dando cuenta de algunas cosas. No todo el mundo se puede convencer, hay gente que esta completamente alienada y no escuchan y no entienden o no quieren entender, y por más argumentos que les des lo unico que quieren es guita para comprarse el mejor auto porque así cojen, o cosas por el estilo. Pero con toda sinceridad, y en base a mi experiencia, creo que son los menos.

    Además el problema no es solamente que su buen pasar nace a costa de la explotación de otros, también en la gran mayoría de los casos, el buen pasar es una cosa transitoria, porque cuando el sistema colapsa por sus propias contradicciones y cae una crísis la sufre todo el mundo. Sin ir más lejos, recordemos el 2001 acá.

    Y sobre tu visión de la izquierda, está bastante errada. Mis hermanos por ejemplo militan en el PO. Toda la dirigencia la votan los mismos integrantes del partido, todo el que quiere aportar ideas o discutir o debatir lo hace y tiene espacio para hacerlo. Las decisiones no las toman los dirigentes, si no que se elijen delegados, los delegados debaten con la gente que los eligio para ver que es lo que van a proponer. Después se juntan en foros abiertos donde todo el mundo puede participar, se discute y después se toman las decisiones sobre como tiene que actuar o que tiene que hacer la dirigencia. Algo más o menos así, no lo tengo del todo claro. Gente fuera del partido puede participar también, si te intersa realmente podrías acercarte y ver como funciona la cosa en carne propia y moldear tu opinión en base a eso, si no es más prejuicio que otra cosa.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por diechort : 17-05-14 el 03:30 PM
    y hasta los mas afectados por las consecuencias de la enfermedad se acostumbran a luchar por el triunfo de los que triunfan sobre ellos convirtiendolos en terminales de un sistema que es el que se expresa cuando hablan convencidos de tener ideas propias, si las tienen porque alguien se las vendio

  15. #75
    Proletarier aller ... Avatar de diechort
    Registración
    Nov 2003
    Mensajes
    1,576

    Re: "Marx ha vuelto" (mini serie)

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    A todo no es posible q el trabajador gane bien y el empresario tambien? es una utopia?

    ademas: si no hay empresarios, quien invierte? quien pone el capital?
    Si, es una utopía. La única manera de que aumenten los salarios es cuando conviene invertir en trabajadores, en estos casos aumenta la demanda de trabajo, suben los salarios y ya deja de ser conveniente invertir en sueldos, y empeiza a haber un retroceso nuevamente. Y cuando empieza el retroceso baja el consumo, y cuando baja el consumo hay recesión.

    Y ni hablar de que no resuelve el problema de que una clase explota a otra. ¿Es una utopía un feudo en el que los reyes y los siervos vivan bien?

    Lo segundo, el capítal solo es necesario en el capítalismo. Las piramides de egipto no se construyeron con capital, se construyeron con esclavos. Los grandes castillos de la antiguedad tampoco necesitaron capital. El capítal no es más que una manera de organizar el trabajo, correspondiente a este período histórico. No es una condición necesaria para la producción de bienes.

    Eso es fundametnal entenderlo, el capítalismo y las relaciones del capítalismo no existieron durante toda la historia da la humanidad. Y por lo tanto no tienen que existir necesariamente por el resto de esta.

    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    Tus intentos de crítica no aplican porque son simplemente incoherentes. Como tus observaciones e intentos de bardeo.

    Hay que ser mucho menos gil.
    Che, de onda pero el primero que salto con los tapones de punta fuiste vos. Y encima en ese post no respondías lo que habían preguntado, te limitaste a decir "La línea es clara" si ningún tipo de explicación. Antagonizar a la gente, sobre todo en un foro donde tenés la oportunidad de pensar en frío lo que vas a decir es contraproducente, es mucho mejor discutir constructivamente y sin recurrir a la agresión vérbal. Incluso si te insultan o te responden barderamente, si te limitas a contestar y argumentar sin devolver el bardo, lo más probable es que la próxima vez a vos te contesten bien. Y si insisten los que van a quedar mal parado son ellos, recorda que lo que decís no solo lo lee la persona a la que le estas contestando directamente. Y agitarla gratis solo aleja a la gente. A la clase media también hay que tratar de ganarla.
    • Me gusta
    Me gusta
    y hasta los mas afectados por las consecuencias de la enfermedad se acostumbran a luchar por el triunfo de los que triunfan sobre ellos convirtiendolos en terminales de un sistema que es el que se expresa cuando hablan convencidos de tener ideas propias, si las tienen porque alguien se las vendio

  16. Compartí este Tema:
    • Vistas: 9544
    • Mensajes: 130
    Seguí este Tema: Suscribite
Responder
Ir a PrimeroPrimero 123456789 ÚltimaÚltima