El fascismo

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  1. Avatar de Uncle Roland
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    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por gasto40 Ver Mensaje
    Estás diciendo algo que yo no dije. Dije que el Fascismo no tiene inherente ningún componente racista, por eso puede haber fascistas italianos que discriminen, y otros que no. Lo dice en la primera oración del artículo además:


    Mussolini habrá incentivado el racismo, pero originalmente no era parte del Fascismo. Perón habrá incentivado la llegada de nazis a la Argentina (casualmente por su reconocida admiración del Fascismo), pero calculo que eso no convierte al Peronismo en nazi o fascista, o si?
    Otra vez, estás queriendo negar una característica básica del fascismo, que era la obediencia directa al líder -lo que en Alemania era el Fuhrerprinzip-. Lo que el fascismo italiano hizo fue no ser antisemita -salvo al final de la guerra-, pero sí fue racista -con los etíopes y con los eslavos, como se ve en la entrada puesta anteriormente-. Por eso no siempre quedaron codificados, porque la teoría del poder y de la relación líder-masa del fascismo daba pie a que lo dicho por el Líder tuviera fuerza de ley -algo que no tuvo el comunismo, por cierto-.

    Del otro tema no te la voy a seguir, pero sí señalaré que, por mucho que te disgusten, la historia también se hace con testimonios. Si esos testimonios no son de tu agrado es otro cantar, pero es lo correcto -y mas aún si pueden ser cotejados con los documentos, como en muchos otros hechos históricos-.

    Salutes.
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  2. No holes, no show! Avatar de gasto40
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    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Otra vez, estás queriendo negar una característica básica del fascismo, que era la obediencia directa al líder -lo que en Alemania era el Fuhrerprinzip-. Lo que el fascismo italiano hizo fue no ser antisemita -salvo al final de la guerra-, pero sí fue racista -con los etíopes y con los eslavos, como se ve en la entrada puesta anteriormente-. Por eso no siempre quedaron codificados, porque la teoría del poder y de la relación líder-masa del fascismo daba pie a que lo dicho por el Líder tuviera fuerza de ley -algo que no tuvo el comunismo, por cierto-.
    Está bien, pero volvemos a lo mismo, no está ni explícita ni implícitamente la idea de la superioridad racial en el Fascismo. Si ahora resurgiera el Fascismo en algún país del mundo, no tendría porque incluir al racismo como uno de sus principios básicos, porque eso en todo caso vendría como algo aparte por quien asumiera el poder en dicho país (si esa persona fuese racista). En cambio si resurgiera el Nacional Socialismo puro, pues los judíos en ese país tendrían que empezar a hacer las valijas, porque ya desde el vamos tendrían problemas (asuma quien asuma).
    Si querés la terminamos con que el Fascismo de Mussolini tiene tintes raciales, pero el hecho es que NO es el caso para el Fascismo a secas.
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    la evidencia forense apunta a que en Dachau si hubo algunos gaseos
    Del museo oficial de Dachau:
    miente, miente...que algo quedará
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  3. Avatar de Johnny_Walker74
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    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Otra vez, estás queriendo negar una característica básica del fascismo, que era la obediencia directa al líder -lo que en Alemania era el Fuhrerprinzip-. Lo que el fascismo italiano hizo fue no ser antisemita -salvo al final de la guerra-, pero sí fue racista -con los etíopes y con los eslavos, como se ve en la entrada puesta anteriormente-. Por eso no siempre quedaron codificados, porque la teoría del poder y de la relación líder-masa del fascismo daba pie a que lo dicho por el Líder tuviera fuerza de ley -algo que no tuvo el comunismo, por cierto-.
    Hago este aporte y me retiro. (San Valentín...)

    Me parece Roland que vos estás hablando en el plano "práctico" (y en lo que decís tenés 100% de razón) y gasto40 está hablando en el plano "teórico" o "doctrinario". He ahí la diferencia, ninguno de los 2 está diciendo lo contrario, me parece a mi.

    Fijate lo que comenté antes que ahí puse una "teórica" definición del fascismo a partir de dichos de sus propios creadores.

    Saludos y la seguimos.
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  4. No holes, no show! Avatar de gasto40
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    Re: El fascismo

    Exactamente, ni más ni menos.
    Es lo mismo que hablábamos sobre lo del Comunismo y lo que hicieron en el siglo XX los que supuestamente mal interpretaron las ideas de Marx y aplicaron mal el Comunismo. Como dice Homero, "En teoría el Comunismo funciona, en teoría".
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    la evidencia forense apunta a que en Dachau si hubo algunos gaseos
    Del museo oficial de Dachau:
    miente, miente...que algo quedará
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  5. Avatar de Johnny_Walker74
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    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por gasto40 Ver Mensaje
    Exactamente, ni más ni menos.
    Es lo mismo que hablábamos sobre lo del Comunismo y lo que hicieron en el siglo XX los que supuestamente mal interpretaron las ideas de Marx y aplicaron mal el Comunismo. Como dice Homero, "En teoría el Comunismo funciona, en teoría".
    Es que tampoco le dieron muchas chances en la práctica. Las pocas experiencias que se pueden considerar "verdaderamente socialistas" fueron destruidas o modificadas por acciones externas o contextos muy difíciles, no porque es "tan utópico que no se puede dar en la realidad". El socialismo nunca tuvo un camino fácil sin oposición.

    El más claro ejemplo es el de la Comuna de París de 1871. Los mismos Marx y Engels la avalan/destacan:

    http://www.marxists.org/espanol/m-e/...fran/intro.htm

    Leelo, es textual y no propaganda de unos troskos o algo así, no te vas a volver socialista y sirve para desmitificar varios preconceptos que se utilizan diariamente para atacar al socialismo.

    La Comuna:

    -Movimiento que nace del pueblo, no de ninguna "Intelligentsia" que guiaría a los obreros.
    -Es de autogestión, no delega nada en ningún partido centralizado/jerarquizado para que tomara las medidas.
    -Declaración de la Comuna:
    “¿Qué pide París? […] El reconocimiento y la consolidación de la República, única forma de gobierno compatible con los derechos del pueblo y el desarrollo regular y libre de la sociedad. La autonomía absoluta de la Comuna extendida a todas las localidades de Francia, y asegurando a cada una la integridad de sus derechos, y a todo francés el pleno ejercicio de sus facultades y aptitudes, como hombre, ciudadano y trabajador…”

    -Síntesis de las medidas tomadas por la comuna:

    -El 30 de marzo abolió el servicio militar obligatorio y el ejército permanente, declarando a la guardia nacional la única fuerza armada en la que debían organizarse todos los ciudadanos capaces de empuñar las armas. Condonó los pagos de los alquileres de las viviendas y suspendió la venta de objetos empeñados en las casas municipales de préstamos. Confirmó en sus cargos a los extranjeros elegidos para la Comuna, afirmando que “la bandera de la Comuna es la bandera de la República mundial”.
    -El 1 de abril acordó que el sueldo máximo a percibir por los miembros y funcionarios de la Comuna no podría exceder del sueldo de un obrero, entonces cifrado en 6.000 francos.
    -El 2 de abril decretó la separación de la Iglesia y el Estado y la supresión de todas las partidas consignadas en el presupuesto del Estado para fines religiosos; declaró propiedad nacional todos los bienes de la Iglesia, consecuencia de lo cual fue que el 8 de abril ordenase la eliminación de los símbolos religiosos de las escuelas.
    -El 6 de abril la Guardia Nacional sacó a la calle la guillotina y la quemó públicamente, entre el entusiasmo popular.
    -El 12 acordó que la Columna triunfal de la Plaza Vendome instalada por Napoleón, fuera demolida por ser el símbolo del chovinismo e incitación a los odios entre las naciones.
    -El 14 de abril decreta la ocupación de las empresas y talleres abandonados por las sociedades obreras. Se dispone un registro estadístico de todas las fábricas clausuradas por los patronos y la preparación de planes de organización cooperativa para reanudar el trabajo con los obreros que antes lo hacían en aquellas empresas. Se plantea la organización de todas estas cooperativas en una gran Unión de Cooperativas.
    -El 20 de abril declara abolido el trabajo nocturno de los panaderos y suprime las oficinas de colocación, que durante el Segundo Imperio había sido monopolio de sujetos designados por la policía; estas oficinas fueron transferidas a las comisiones de los 20 distritos de la capital.
    -El 30 de abril procede a la clausura de las casas de empeño, sobre la base de que eran incompatibles con el derecho de los trabajadores a disponer de sus instrumentos de trabajo y crédito.
    -El 5 de mayo fue demolida la Capilla Expiatoria, erigida por la ejecución del rey Luis XVI.
    -La concesión de pensiones para las viudas de los miembros de la Guardia Nacional muertos en servicio, así también como para sus hijos.
    -La devolución gratuita de todas las herramientas de los trabajadores.

    La Comuna no persiguió a ningún opositor para encerrarlo en campos de concentración, ni forzaba a los trabajadores a una colectivización del trabajo, es más, hasta prendió fuego a la vista de todos el instrumento de represión del Estado, la guillotina.
    Este ejemplo sirve para terminar con esa falacia tan establecida en la mente de los reduccionistas: "el comunismo provocó más muertes que el fascismo, etc"

    La Comuna era una experiencia socialista, que no pudo avanzar más que eso porque la destruyeron, entre el ejército prusiano y la misma burguesía francesa de Versalles:

    "Después de encerrar al pueblo de París y de taponar todas las salidas, lanzaron a los soldados, embrutecidos por el cuartel y el vino, diciéndoles en plena Asamblea: «Matad a esos lobos, a esas lobas y a esos lobeznos!» Y al pueblo le dijeron:

    Hagas lo que hagas, perecerás. Si te cogemos con las armas en la mano, ¡la muerte!; si depones las armas, la muerte; si golpeas, la muerte. Si suplicas, ¡la muerte! Hacia donde gires los ojos: a la derecha, a la izquierda, hacia adelante, hacia atrás, hacia arriba, hacia abajo, ¡la muerte! Tú no sólo estás fuera de la ley, sino fuera de la humanidad. Ni la edad, ni el sexo te salvarán, ni a ti ni a los tuyos. Vas a morir, pero antes conocerás la agonía de tu mujer, de tu hermana, de tu madre, de tus hijas, de tus hijos, ¡incluso en la cuna! Se irá, bajo tu mirada, a tomar al herido de la ambulancia para despedazarlo a golpe de bayoneta, para aplastarlo a golpe de culata. Se lo tomará, vivo aún, por su pierna rota o por su brazo ensangrentado y se lo arrojará al río como a un paquete de basura que grita y sufre.

    ¡La muerte! ¡La muerte! ¡La muerte!

    http://www.enxarxa.com/biblioteca/KR...Paris%20C1.pdf


    Quizás yo no pueda afirmar con toda seguridad que el socialismo sea posible en la práctica, pero tampoco nadie puede decir que el socialismo "solo funciona en la teoría", porque las veces que estuvo a punto de desarrollarse lo destruyeron como yo lo expuse en este ejemplo.
    Hay más ejemplos, de experiencias que se modificaron rotundamente (Revolución Rusa) y de proyectos que murieron antes de nacer (Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht) pero ya se extendería mucho el tema, creo que el ejemplo de la Comuna alcanza.

    Para cerrar te dejo dos frases que tiran abajo toda la teoría de que el socialismo es muerte, destrucción, tortura y desigualdad, como siguen diciendo aún hoy, ya que creen que las ideas de Mao o Stalin eran las de Marx.

    "La revolución proletaria no tiene ninguna necesidad de utilizar el terror para conseguir sus objetivos. Detesta y repudia el asesinato. No necesita recurrir a esos medios de lucha porque no combate a los individuos, sino a las instituciones, porque no entra en la liza con ilusiones infantiles que, decepcionadas, entrañarían una venganza sanguinaria."

    ¿Qué quiere la Liga Espartaquista?, 14 de diciembre de 1918

    "Un objetivo que necesita medios injustos no es un objetivo justo" Karl Marx, Rheinische Zeitung, 1842.

    Saludos.
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  6. Avatar de KhmerRoux
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    Re: El fascismo

    Consideramos claro que las discusiones sobre los fascismos, las terceras posiciones y demás nunca son verdaderos debates, son sólo insultos y bastardizaciones por parte de sus opositores. Es decir, pocas veces hay un análisis científico, más bien, el análisis es político y reducido a 'mis sentimientos' y en base a eso se construye una ideología fantasma que no representa a determinados fascismos, son pocos los que estudian su derecho, su estructura, su ética y su moral, sus posturas frente a la religión, el derecho internacional, sus críticas contra el marxismo, la democracia y el capital. Poco y nada se hace análisis o lectura libre de textos fuentes, discursos, etc. Es muy fácil hacer un amarillismo y pseudo ciencia al estilo National Geographic o al estilo Nicholas Goodrick-Clarke.

    El fascismo tiene sus diversos intelectuales, no sólo la figura de 'Mussolini', lo mismo con el Nacional Socialismo, no era sólo 'Hitler y un grupo de seguidores locos'. Y su pensador no era sólo Alfred Rosemberg.
    Pero a la gente y a los 'intelectuales' de la academia mundial les gusta hablar , por ejemplo, del Sionismo y nunca hablan de Mendelssohn, el verdadero padre del Sionismo. Sin la Haskalah (iluminismo judío) nunca se hubiera sentido un ciudadano del mundo, desjudaizado y salido del ghetto, es decir, salir del seguimiento de la torah. Leí post por post. El tema del 'revisionismo del holocausto' tiene sólo una finalidad política, la historia la hacen y la deshacen los hombres. Nada aporta a la discusión filosófica el holocausto.

    Por lo menos tener ideas del concepto de Völk, Volksgemeinschaft y Völksgenossen. O las posiciones de Benedetto Croce y Giovanni Gentile. Incluso Croce con sus reservas no dejaba de tener la misma influencia que tuvo el régimen fascista en general, la de Vico.

    CAPITULO I EL CONCEPTO DEL "VOLK" Y COMUNIDAD POPULAR.



    A los interesados de categorizarme en una linea, me encuentro cerca de la Tradición (Guenon, Evola, Coomaraswamy, Schuon, Nassr, etc.)

    Por si alguno me sale con 'Ur-Fascismo" de Umberto Eco, no hay más que leer la sobria respuesta de M. Ali Lakhani. Y mantengo ciertas reservas frente a sus críticas superficiales del fascismo.

    Creo que ya es hora de salir un poco de las críticas genéricas, banales y vacías de contenido.

    Si... el nacional socialismo es un monstruo que debe ser combatido, no discutido, es la suma de todos los males, en caso de no ser destruido él nos destruirá a nosotros. Lindo mythos se construyó post-guerra. 'La guerra buena' , 'La guerra justa', 'La guerra para terminar las guerras'. Cualquiera que estudiase historia medieval y antigua podrá entonces ver 'nazis' por todos lados. Si aplicara los mismos criterios y críticas sin el prejuicio alemán.

    Los fascismos de todos sus colores y formas están muertos, no existen casi verdaderos pensadores de lineas similares o cercanas, a lo sumo Alain De Benoist y otros cercanos a él.

    El poder está en manos de la concepción materialista del mundo, de un lado o del otro. Capitalistas o Marxistas, de todas lineas y colores, el mundo es suyo, ¿no lo pueden manejar? Hagánse cargo, dejen de desviarse, de evadirse, se fugarse pegándole a los muertos, a los nazis malos que ya no están y no van a regresar.

    Basta de odio. Saludos.
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    Última edición por KhmerRoux : 18-02-14 el 11:14 AM

  7. Level 60 Avatar de Ripperian
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    Re: El fascismo

    Mucho chamuyo pero la posta es que el fascismo es el ultimo recurso de los burgueses para defender su sociedad. Por eso el fascismo "aparece" en momentos de crisis, cuando el sistema es altamente cuestionado.

    Lo importante es entender que cuando los trabajadores, como clase, pretendan ir por una nueva sociedad, mas justa, sin opresores, hay que hacerlo sobre el cadaver de los fascistas.

    Saludos.
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  8. Avatar de Slowlydrifting
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    Re: El fascismo

    Por eso el fascismo "aparece" en momentos de crisis, cuando el sistema es altamente cuestionado.
    O cuando rajas del partido socialista de turno para querer tener mas poder...
    Que yo lo sepa los trabajadores tanos del sur no la pasaron tan mal con el Muso.

    Y ni hablar de la Mafia...ya casi la habian exterminado hasta que cierto pais vino y solto fierros para equipar a los partisanos...
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  9. Avatar de Uncle Roland
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    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por TouneEnOn Ver Mensaje
    O cuando rajas del partido socialista de turno para querer tener mas poder...
    Que yo lo sepa los trabajadores tanos del sur no la pasaron tan mal con el Muso.

    Y ni hablar de la Mafia...ya casi la habian exterminado hasta que cierto pais vino y solto fierros para equipar a los partisanos...
    Lo mismo que con Alemania, los engordaron un poquito para mandarlos matar.
    Se ve que el crecimiento industrial de la Italia era tan notable que terminaron pidiendo la escupidera con Albania.

    Y si es por la Mafia, no veo en que punto las banditas de forros golpeando inocentes representó algún avance respecto a la Mafia. Como si la mayoría de los partisanos fueran mafiosos y no el mismo pueblo italiano al que supuestamente representaba tan bien Benito...

    Nunca voy a entender como se puede defender el fascismo: es como ser menemista después de 1999, o procesista después de 1983...
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    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  10. Avatar de Slowlydrifting
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    Re: El fascismo

    Nunca voy a entender como se puede defender el fascismo: es como ser menemista después de 1999, o procesista después de 1983...
    Y hay gente que sigue defendiendo el ideal del socialismo despues de 1991
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  11. Banned Avatar de Learzito
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    Re: El fascismo

    Yo no puedo defender nada porque la última vez:

    Has sido baneado por la siguiente razón:
    nazi

    El ban expira: Nunca

    Asi que bueno, eso.
    Diviértanse.
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  12. Level 60 Avatar de Ripperian
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    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por TouneEnOn Ver Mensaje
    Y hay gente que sigue defendiendo el ideal del socialismo despues de 1991
    Y por supuesto. Que la URSS se haya mambeado (desde temprano) no quita que este sistema no tiene mas que miseria para ofrecer a la clase explotada. Lo bueno es que "el fin de la historia" que intentaron imponer y que tenía como objetivo convencer de que de esto no se puede salir, fracasó. Las contradicciones de la opresión de una clase sobre otra siguen ahí.

    Es saludable que el explotado no se conforme con la sociedad de su explotador. Es muy esperanzador para la humanidad que exista gente que intente derribar la sociedad burguesa. El fascismo, como ultima contención, algún día será aplastado por una gran masa de trabajadores concientes y será un gran día.

    Ustedes ya son el pasado, nosotros el futuro.
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  13. Banned Avatar de Learzito
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    Re: El fascismo

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  14. Avatar de durielvs
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    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por Learzito Ver Mensaje
    http://www.caracol.com.co/noticias/d...a/2095253.aspx

    El Facismo es racista y la mayoria de los giles que defienden el racismo es por miedo de acercarse a lo que ellos mismos llaman como inferiores entonces cuando los ven avanzando socialmente nace ese resentimiento nacionalista a buscar escusas para mandarlos de vuelta abajo
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    Citar Mensaje original enviado por Lyapunoff Ver Mensaje
    El problema es que la selección natural es una herramienta de largo aliento, pero necesitamos una solución final ahora mismo.

  15. Banned Avatar de Learzito
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    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por durielvs Ver Mensaje
    http://www.caracol.com.co/noticias/d...a/2095253.aspx

    El Facismo es racista y la mayoria de los giles que defienden el racismo es por miedo de acercarse a lo que ellos mismos llaman como inferiores entonces cuando los ven avanzando socialmente nace ese resentimiento nacionalista a buscar escusas para mandarlos de vuelta abajo
    Ya dije que no me puedo defender, porque sino me banean, no se que buscás.
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