El fascismo

Responder
Ir a PrimeroPrimero ... 28910111213 ÚltimaÚltima
  1. Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    ya los expuse. No es mi culpa q no entiendas lectura. Terminaste la primaria?
    No, no expusiste nada. Si tanto te cuenta, requoteate y dejá de desvirtuar el thread. Hay reported por desvirtuar, en caso de que persistas.
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  2. Avatar de The POSTman
    Registración
    Oct 2013
    Mensajes
    755

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    No, no expusiste nada. Si tanto te cuenta, requoteate y dejá de desvirtuar el thread. Hay reported por desvirtuar, en caso de que persistas.
    y tambien hay reported por trollear. Si no preguntale a tio rolo...

    ON: es de publico conocimiento q el populismo es una mierda por lo q pasa en venezuela/bolivia/ecuador. Y si no lo sabes averigua e indaga si sabes.

    Y el facismo tiene q ver con el populismo por lo q dije arriba y antes tambien.

    salutes!
    • Me gusta
    Me gusta

  3. Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    y tambien hay reported por trollear. Si no preguntale a tio rolo...

    ON: es de publico conocimiento q el populismo es una mierda por lo q pasa en venezuela/bolivia/ecuador. Y si no lo sabes averigua e indaga si sabes.

    Y el facismo tiene q ver con el populismo por lo q dije arriba y antes tambien.

    salutes!
    Reported por desvirtuar.

    Decir que algo "es de público conocimiento" no es una explicación -con ese criterio, yo puedo justificar el reported diciendo que "es de público conocimiento que el user The POSTman es un troll"-. No distinguir entre Venezuela, Bolivia y Ecuador, es simplemente una burrada -empezando por el hecho de que las decisiones políticas y económicas de dichos países simplemente no son particularmente coincidentes-.

    Y el fascismo no tiene que ver con el populismo, dado que el populismo no hizo campañas de discriminación racial, tiene montones de variantes -el populismo ruso, el yanqui y el latinoamericano no son iguales, empezando porque este último sí accedió al poder- y, en el caso del latinoamericano mas "clásico", encaró una redistribución progresiva del ingreso.

    Salutes.
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  4. Avatar de The POSTman
    Registración
    Oct 2013
    Mensajes
    755

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Reported por desvirtuar.
    calentitos los panchos.

    Decir que algo "es de público conocimiento" no es una explicación -con ese criterio, yo puedo justificar el reported diciendo que "es de público conocimiento que el user The POSTman es un troll"-. No distinguir entre Venezuela, Bolivia y Ecuador, es simplemente una burrada -empezando por el hecho de que las decisiones políticas y económicas de dichos países simplemente no son particularmente coincidentes-.
    hay muchos puntos de coincidencia entre esos 3 paises q te puse. Conoces al ex canciller (o vice) cisneros. El te va explicar mejor q yo de eso.

    consejo: discuti bien y sin agredir o te van a volver a bañar.


    Y el fascismo no tiene que ver con el populismo, dado que el populismo no hizo campañas de discriminación racial, tiene montones de variantes -el populismo ruso, el yanqui y el latinoamericano no son iguales, empezando porque este último sí accedió al poder- y, en el caso del latinoamericano mas "clásico", encaró una redistribución progresiva del ingreso.
    jajajajaja venezulea te parece q redistribuyo el ingreso? en los otros casos si pero en el de venezuela porq te crees q hay tanto quilombo?

    El facismo es una de las cualidades del populismo como lo conocemos aca: es no respetar al otro, atacar, discriminar a alguien por tener plata, por gustarle cosas de otros paises q no sean el actual: la exacerbacion del nacionalismo idiota (hitler te dice algo? o para vos el tampoco era populista?). Apretar a alguien si no te gusta lo q puso en un diario es fascismo, de aca a ecuador pasando por bolivia y la china.

    Si queres te paso un reporte q hizo don caparros sobre ecuador. Y no me contestes q capa es de derecha porq me cago de risa.
    • Me gusta
    Me gusta

  5. Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    hay muchos puntos de coincidencia entre esos 3 paises q te puse. Conoces al ex canciller (o vice) cisneros. El te va explicar mejor q yo de eso.

    consejo: discuti bien y sin agredir o te van a volver a bañar.
    Si no sabés explicarte vos, pedile a Cisneros que se haga una cuenta y lo explique, o explicá vos. Si no sabés defender tu punto, volvé cuando llegues a los 18 años.

    Ah, bañar me baño solo, por lo menos hasta que no me vuelva lisiado y necesite enfermera para eso.

    Citar Mensaje original enviado por The POSTman Ver Mensaje
    jajajajaja venezulea te parece q redistribuyo el ingreso? en los otros casos si pero en el de venezuela porq te crees q hay tanto quilombo?

    El facismo es una de las cualidades del populismo como lo conocemos aca: es no respetar al otro, atacar, discriminar a alguien por tener plata, por gustarle cosas de otros paises q no sean el actual: la exacerbacion del nacionalismo idiota (hitler te dice algo? o para vos el tampoco era populista?). Apretar a alguien si no te gusta lo q puso en un diario es fascismo, de aca a ecuador pasando por bolivia y la china.

    Si queres te paso un reporte q hizo don caparros sobre ecuador. Y no me contestes q capa es de derecha porq me cago de risa.
    1º Comparado con el Caracazo, sí -aunque mi ejemplo iba al populismo clásico y no a la Venezuela actual-.

    2º Veamos tu caracterización de fascismo:

    - No respetar al otro. ¿Macri es populista?
    - Atacar. Mierda, Guardiola populista renuncie.
    - Discriminar a alguien por tener plata. Con ese criterio, el peronismo debió discriminar a Perón, a Evita y a Juancito Duarte.
    - Le gustan cosas de otros países que no sea el actual. Acá te hiciste un matete, o no le gustan cosas de otros países, o no le gustan cosas del país actual. Gran uso de la cuarta dimensión . Igual, si me gusta escuchar a los Stones de los sesenta y odio los rolingas, ¿me hago populista?
    - la exacerbación del nacionalismo idiota. Ahora encima sos redundante -todo nacionalismo es idiota-. Si es por exacerbación, ahí tenés las Malvinas: cuestión exacerbada por todos los gobiernos desde casi principios del siglo XX. Mierda, ahora resulta que tuvimos 100 años de populismo.
    - Apretar a alguien si no te gusta. Groso, cuando vaya a un boliche con zapatillas blancas y me echen voy a tildar de fascistas y populistas a los patovicas.

    Hasta ahora ya hiciste la idea -poco original y sin sustento- de que fascismo = populismo. Falta que hagas la equiparación con totalitarismo así completás la imagen de idiotez que proyectás en el thread.

    Salutes.
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  6. Avatar de G-Dogg
    Registración
    Jan 2003
    Mensajes
    6,918
    Ubicación
    Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    El fascismo excede la relacion de clase por lo que es medio dificil analizarlo desde el marxismo mas clasico.
    En qué sentido decís excede la relación de clase? En que fue apoyado por distintas clases? Si es así, no hay ninguna razón por la que no pueda analizarlo el marxismo más clásico. Marx analizó el bonapartismo en Francia, en el que Napoleon III cumplía el rol de mediador entre las distintas clases.

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    Por ejemplo Emilio Gentile demuestra como el fascismo italiano se transformó en una religion politica (con todo lo que eso implica) y como se transformó en una cuestion de fe, osea una forma de ver el mundo.
    Lo mismo se podría decir del estalinismo con su adoración al líder, sus purgas inquisitorias, su maniqueísmo y su acatamiento como dogma a la línea del partido. Pero eso es una característica que no explica el fenómeno histórico del estalinismo. Tampoco explica el fenómeno histórico del fascismo

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    Personalmente no creo que el fascismo sea el siguiente estadio del capitalismo. Fue un proyecto propio de su tiempo que por su propia naturaleza fue eliminado, por la adoracion, sacralizacion y elemento redencion y purificacion de la guerra. Tenia un discruso "ideologico" insostenible, y lo pongo entre comillas porque el fascismo no tiene una base ideologica formada como casi cualquier arco de la izquierda o el liberalismo.
    Si lo que dice Trotsky no es cierto y no tienen que ver las crisis del capitalismo cómo se explica que el nazismo haya pasado del 2,5% de los votos en las elecciones parlamentarias de 1930 al 37,27% en 1932 en medio de una crisis mundial capitalista? Por qué entró en el parlamento griego un partido fascista justo después de su crisis económica?

    Si no es verdad que el fascismo actuó al servicio del capital cómo es que los grandes industriales alemanes apoyaron al gobierno de Hitler y abandonaron la socialdemocracia y otros partidos "institucionales"?

    Si tampoco es cierto lo que dijo Ripperian de que "en epocas de crisis las posiciones se extreman, la izquierda y la derecha toman más fuerza", por qué en los años 30 aumentaron los votos del partido nazi y el partido comunista y disminuyeron los de los socialdemócratas? Por qué coincide al ascenso del fascismo en Grecia con la elección espectacular del partido de izquierda radical Syriza?

    Tampoco hace falta recurrir a Trotsky. Eric Hobsbawm dice más o menos lo mismo sin ser trotskista:


    "Los fascistas eran los revolucionarios de la contrarrevolución: en su retórica, en su atractivo para cuantos se consideraban víctimas de la sociedad, en su llamamiento a transformarla de forma radical, e incluso en su deliberada adaptación de los símbolos y nombres de los revolucionarios sociales, tan evidente en el caso del «Partido Obrero Nacionalsocialista» de Hitler, con su bandera roja (modificada) y la inmediata adopción del 1.° de mayo de los rojos como fiesta oficial, en 1933.

    (...)

    Por la forma en que se dibujaron las líneas de la lucha política en el período de entreguerras, esas capas medias conservadoras eran susceptibles de apoyar, e incluso de abrazar, el fascismo. La amenaza para la sociedad liberal y para sus valores parecía encarnada en la derecha, y la amenaza para el orden social, en la izquierda. Fueron sus temores los que determinaron la inclinación política de la clase media. Los conservadores tradicionales se sentían atraídos por los demagogos del fascismo y se demostraron dispuestos a aliarse con ellos contra el gran enemigo. El fascismo italiano tenía buena prensa en los años veinte e incluso en los años treinta, excepto en la izquierda del liberalismo. (...) En resumen, durante el período de entreguerras, la alianza «natural» de la derecha abarcaba desde los conservadores tradicionales hasta el sector más extremo de la patología fascista, pasando por los reaccionarios de viejo cuño. Las fuerzas tradicionales del conservadurismo y la contrarrevolución eran fuertes, pero poco activas. El fascismo les dio una dinámica y, lo que tal vez es más importante, el ejemplo de su triunfo sobre las fuerzas del desorden. (El argumento habitual en favor de la Italia fascista era que «Mussolini había conseguido que los trenes circularan con puntualidad».)


    III

    Sin ningún género de dudas el ascenso de la derecha radical después de la primera guerra mundial fue una respuesta al peligro, o más bien a la realidad, de la revolución social y del fortalecimiento de la clase obrera en general, y a la revolución de octubre y al leninismo en particular. Sin ellos no habría existido el fascismo, pues aunque había habido demagogos ultraderechistas políticamente activos y agresivos en diversos países europeos desde finales del siglo XIX, hasta 1914 habían estado siempre bajo control. Desde ese punto de vista, los apologetas del fascismo tienen razón, probablemente, cuando sostienen que Lenin engendró a Mussolini y a Hitler. Sin embargo, no tienen legitimidad alguna para disculpar la barbarie fascista, como lo hicieron algunos historiadores alemanes en los años ochenta (Nolte, 1987), afirmando que se inspiraba en las barbaridades cometidas previamente por la revolución rusa y que las imitaba.

    Es necesario, además, hacer dos importantes matizaciones a la tesis de que la reacción de la derecha fue en lo esencial una respuesta a la izquierda revolucionaria. En primer lugar, subestima el impacto que la primera guerra mundial tuvo sobre un importante segmento de las capas medias y medias bajas, los soldados o los jóvenes nacionalistas que, después de noviembre de 1918, comenzaron a sentirse defraudados por haber perdido su oportunidad de acceder al heroísmo. El llamado (Frontsoldat) ocuparía un destacado lugar en la mitología de los movimientos de la derecha radical —Hitler fue uno de ellos— y sería un elemento importante en los primeros grupos armados ultranacionalistas, como los oficiales que asesinaron a los líderes comunistas alemanes Karl Liebknecht y Rosa Luxemburg a principios de 1919, los squadristi italianos y el Freikorps alemán. El 57 por 100 de los fascistas italianos de primera hora eran veteranos de guerra. Como hemos visto, la primera guerra mundial fue una máquina que produjo la brutalización del mundo y esos hombres se ufanaban liberando su brutalidad latente.

    (...)

    La segunda matización es que la reacción derechista no fue una respuesta al bolchevismo como tal, sino a todos los movimientos, sobre todo los de la clase obrera organizada, que amenazaban el orden vigente de la sociedad, o a los que se podría responsabilizar de su desmoronamiento. Lenin era el símbolo de esa amenaza, más que su plasmación real. Para la mayor parte de los políticos, la verdadera amenaza no residía tanto en los partidos socialistas obreros, cuyos líderes eran moderados, sino en el fortalecimiento del poder, la confianza y el radicalismo de la clase obrera, que daba a los viejos partidos socialistas una nueva fuerza política y que, de hecho, los convirtió en el sostén indispensable de los estados liberales. No fue simple casualidad que poco después de concluida la guerra se aceptara en todos los países de Europa la exigencia fundamental de los agitadores socialistas desde 1889: la jornada laboral de ocho horas.

    Lo que helaba la sangre de los conservadores era la amenaza implícita en el reforzamiento del poder de la clase obrera, más que la transformación de los líderes sindicales y de los oradores de la oposición en ministros del gobierno, aunque ya esto había resultado amargo.

    (...)

    En cuanto a la tesis del 'capitalismo monopolista de estado', lo cierto es que el gran capital puede alcanzar un entendimiento con cualquier régimen que no pretenda expropiarlo y que cualquier régimen debe alcanzar un entendimiento con él. El fascismo no era 'la expresión de los intereses del capital monopolista' en mayor medida que el gobierno norteamericano del New Deal, el gobierno laborista británico o la República de Weimar. En los comienzos de la década de 1930 el gran capital no mostraba predilección por Hitler y habría preferido un conservadurismo más ortodoxo. Apenas colaboró con él hasta la Gran Depresión e, incluso entonces, su apoyo fue tardío y parcial. Sin embargo, cuando Hitler accedió al poder, el capital cooperó decididamente con él, hasta el punto de utilizar durante la segunda guerra mundial mano de obra esclava y de los campos de exterminio. Tanto las grandes como las pequeñas empresas, por otra parte, se beneficiaron de la expropiación de los judíos.

    Hay que reconocer, sin embargo, que el fascismo presentaba algunas importantes ventajas para el capital que no tenían otros regímenes. En primer lugar, eliminó o venció a la revolución social izquierdista y pareció convertirse en el principal bastión contra ella. En segundo lugar, suprimió los sindicatos obreros y otros elementos que limitaban los derechos de la patronal en su relación con la fuerza de trabajo. El fascista correspondía al que ya aplicaban la mayor parte de los empresarios en la relación con sus subordinados y el fascismo lo legitimó. En tercer lugar, la destrucción de los movimientos obreros contribuyó a garantizar a los capitalistas una respuesta muy favorable a la Gran Depresión."


    Eric Hobsbawm, "Historia del Siglo XX"


    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    Osea encontrar un intelectual fascista es mas dificil que uno peronista (por lo menos en su momento de auge)
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nazi_ideologues
    http://en.wikipedia.org/wiki/Manifes..._Intellectuals

    Incluso en Argentina tuvimos a Hugo Wast y Jordán Bruno Genta.

    Y hay varios intelectuales peronistas, empezando por John William Cooke.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por G-Dogg : 16-03-14 el 07:44 PM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  7. Avatar de The POSTman
    Registración
    Oct 2013
    Mensajes
    755

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Si no sabés explicarte vos, pedile a Cisneros que se haga una cuenta y lo explique, o explicá vos. Si no sabés defender tu punto, volvé cuando llegues a los 18 años.
    Es q no es un tema de defender, es un tema de escuchar. Vos vas a escuchar lo q te digo? o vas a trollear como estas trolleando ahora. Mi tiempo/energia vale y no lo quiero tirar en un flameer.






    Ah, bañar me baño solo, por lo menos hasta que no me vuelva lisiado y necesite enfermera para eso.

    seee hacete el boludo....



    1º Comparado con el Caracazo, sí -aunque mi ejemplo iba al populismo clásico y no a la Venezuela actual-.
    si, comparado con el 2001 estamos bien. Me estas jodiendo?


    2º Veamos tu caracterización de fascismo:
    veamos...


    - No respetar al otro. ¿Macri es populista?
    es demagogo.


    - Atacar. Mierda, Guardiola populista renuncie.
    vez q estas trolleando? por eso no me gusta desperdiciar caracteres en vos.



    - Discriminar a alguien por tener plata. Con ese criterio, el peronismo debió discriminar a Perón, a Evita y a Juancito Duarte.
    el peronismo discrimina al q tiene plata para sacarsela a los ricos y hacer populismos. Ojo, yo no digo q no haya q redistribuir pero tiene q ser de forma progresiva y sin discriminar.





    - Le gustan cosas de otros países que no sea el actual. Acá te hiciste un matete, o no le gustan cosas de otros países, o no le gustan cosas del país actual. Gran uso de la cuarta dimensión . Igual, si me gusta escuchar a los Stones de los sesenta y odio los rolingas, ¿me hago populista?

    vos en Venezuela si escuhas a los stones y no a una banda de rock local te pueden mirar mal, sos conciente de eso?

    - la exacerbación del nacionalismo idiota. Ahora encima sos redundante -todo nacionalismo es idiota-. Si es por exacerbación, ahí tenés las Malvinas: cuestión exacerbada por todos los gobiernos desde casi principios del siglo XX. Mierda, ahora resulta que tuvimos 100 años de populismo.
    una cosa es nacionalismo de defender lo tuyo y otra cosa es la pelotudez q te dije antes. Si pensas q lo de malvinas es populismo sos un cipayo. Pero mas q nada por la gente q murio ahi.


    - Apretar a alguien si no te gusta. Groso, cuando vaya a un boliche con zapatillas blancas y me echen voy a tildar de fascistas y populistas a los patovicas.
    facistas es una cualidad opcional y negativa del populismo y a su vez el populismo es una caracteristica opcional de los fachos aunq no todos los fachos son populistas y no todos los populistas son fachos.

    ahora desenredate.

    Hasta ahora ya hiciste la idea -poco original y sin sustento- de que fascismo = populismo. Falta que hagas la equiparación con totalitarismo así completás la imagen de idiotez que proyectás en el thread.
    si señor! el totalitarismo es otra cualidad de los populismos.

    ahora espero tus fundamentos y fuentes de q miento porq si no quedas como el payaso del tread y no seria la primera vez
    • Me gusta
    Me gusta

  8. Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    En qué sentido decís excede la relación de clase? En que fue apoyado por distintas clases? Si es así, no hay ninguna razón por la que no pueda analizarlo el marxismo más clásico. Marx analizó el bonapartismo en Francia, en el que Napoleon III cumplía el rol de mediador entre las distintas clases.
    En el hecho de que, aunque a los marxistas no nos guste, el fascismo tuvo mucho mas apoyo de la clase obrera de lo que nos gusta admitir. Medilo del modo que quieran: adscripción al partido, masa de votantes.

    El marxismo mas clásico -y en esto coinciden Trotsky y el diktat estalinista- es que el fascismo fue "la máxima expresión del gran capital". Y es la incompetencia de esa tesis la que enterró bastante al marxismo mas "cabeza" en ese plano -después estuvieron los frankfortianos (Poulantzas, Adorno y Horkheimer, el propio Neumann), pero hacen un enfoque culturalista-.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Lo mismo se podría decir del estalinismo con su adoración al líder, sus purgas inquisitorias, su maniqueísmo y su acatamiento como dogma a la línea del partido. Pero eso es una característica que no explica el fenómeno histórico del estalinismo. Tampoco explica el fenómeno histórico del fascismo
    Y por eso los cientistas políticos yanquis usaron el concepto político y no científico de totalitarismo. Pero la pertinencia de usar todas esas cosas para hablar de fascismo radica en que fue éste quien los conjugó de una manera original y ANTERIOR al estalinismo.
    Es más, de hecho el fascismo fue mucho mas estricto y obsesivo en el culto a la personalidad.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Si lo que dice Trotsky no es cierto y no tienen que ver las crisis del capitalismo cómo se explica que el nazismo haya pasado del 2,5% de los votos en las elecciones parlamentarias de 1930 al 37,27% en 1932 en medio de una crisis mundial capitalista? Por qué entró en el parlamento griego un partido fascista justo después de su crisis económica?

    Si no es verdad que el fascismo actuó al servicio del capital cómo es que los grandes industriales alemanes apoyaron al gobierno de Hitler y abandonaron la socialdemocracia y otros partidos "institucionales"?
    Si las crisis del capitalismo fueran determinantes para el ascenso del fascismo, la pregunta no pasa sólo por su caudal de apoyos, sino por el hecho de su no dominación a escala planetaria. Salvo que se abjure del marxismo y se niegue la internacionalización de las crisis económicas, ¿porque no hubo movimientos fascistas apreciables y con capacidad de tomar el poder en EEUU, Gran Bretaña y Francia?

    Por otro lado, los apoyos del gran capital no determinan el fascismo: el gran capital no fue mas entusiasta con el Tercer Reich que con la República de Weimar, por ejemplo.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Si tampoco es cierto lo que dijo Ripperian de que "en epocas de crisis las posiciones se extreman, la izquierda y la derecha toman más fuerza", por qué en los años 30 aumentaron los votos del partido nazi y el partido comunista y disminuyeron los de los socialdemócratas? Por qué coincide al ascenso del fascismo en Grecia con la elección espectacular del partido de izquierda radical Syriza?
    Dejemos que te conteste Hobsbawm:

    Pero, como demostró la Gran Depresión, esto es sólo una parte de la respuesta.
    Una situación muy similar —la negativa de los trabajadores organizados a aceptar
    los recortes impuestos por la Depresión— llevó al hundimiento del sistema
    parlamentario y, finalmente, a la candidatura de Hitler para la jefatura del gobierno
    en Alemania, mientras que en Gran Bretaña sólo entrañó el cambio de un gobierno laborista a un «gobierno nacional» (conservador), pero siempre dentro de un sistema parlamentario estable y sólido. 4 La Depresión no supuso la suspensión automática o la abolición de la democracia representativa, como es patente por las consecuencias políticas que conllevó en los Estados Unidos (el New Deal de Roosevelt) y en Escandinavia (el triunfo de la socialdemocracia). Fue sólo en América Latina, en que la economía dependía básicamente de las exportaciones de uno o dos productos primarios, cuyo precio experimentó un súbito y profundo hundimiento (véase el capítulo III), donde la Gran Depresión se tradujo en la caída casi inmediata y automática de los gobiernos que estaban en el poder, principalmente como
    consecuencia de golpes militares. Es necesario añadir, por lo demás, que en Chile y en Colombia la transformación política se produjo en la dirección opuesta.
    La vulnerabilidad de la política liberal estribaba en que su forma característica de
    gobierno, la democracia representativa, demostró pocas veces ser una forma convincente de dirigir los estados, y las condiciones de la era de las catástrofes no le ofrecieron las condiciones que podían hacerla viable y eficaz.


    En otras palabras, algunas cuestiones institucionales y políticas permiten no caer en el reduccionismo. Si querés seguir sosteniendo la tesis economicista, tenés que explicar las anomalías.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Tampoco hace falta recurrir a Trotsky. Eric Hobsbawm dice más o menos lo mismo sin ser trotskista:


    [INDENT][I]"Los fascistas eran los revolucionarios de la contrarrevolución: en su retórica, en su atractivo para cuantos se consideraban víctimas de la sociedad, en su llamamiento a transformarla de forma radical, e incluso en su deliberada adaptación de los símbolos y nombres de los revolucionarios sociales, tan evidente en el caso del «Partido Obrero Nacionalsocialista» de Hitler, con su bandera roja (modificada) y la inmediata adopción del 1.° de mayo de los rojos como fiesta oficial, en 1933.

    (...)

    Por la forma en que se dibujaron las líneas de la lucha política en el período de entreguerras, esas capas medias conservadoras eran susceptibles de apoyar, e incluso de abrazar, el fascismo. La amenaza para la sociedad liberal y para sus valores parecía encarnada en la derecha, y la amenaza para el orden social, en la izquierda. Fueron sus temores los que determinaron la inclinación política de la clase media. Los conservadores tradicionales se sentían atraídos por los demagogos del fascismo y se demostraron dispuestos a aliarse con ellos contra el gran enemigo. El fascismo italiano tenía buena prensa en los años veinte e incluso en los años treinta, excepto en la izquierda del liberalismo. (...) En resumen, durante el período de entreguerras, la alianza «natural» de la derecha abarcaba desde los conservadores tradicionales hasta el sector más extremo de la patología fascista, pasando por los reaccionarios de viejo cuño. Las fuerzas tradicionales del conservadurismo y la contrarrevolución eran fuertes, pero poco activas. El fascismo les dio una dinámica y, lo que tal vez es más importante, el ejemplo de su triunfo sobre las fuerzas del desorden. (El argumento habitual en favor de la Italia fascista era que «Mussolini había conseguido que los trenes circularan con puntualidad».)
    El primer párrafo es una declaración culturalista. El mejor libro que te explica eso -y de paso, que los socialistas alemanes tendieron a usar imaginerías similares- es La Nacionalización de las Masas de George Mosse.

    Respecto al segundo párrafo, se ve que lo tuyo es el recorte malicioso -que pertenece al capítulo 3, páginas 129 y 130-. Esto es lo que sale entre "la izquierda del liberalismo" y "En Resumen":

    Hitler fue llevado al poder por una coalición de la derecha tradicional, a la que
    muy pronto devoró
    , y el general Franco incluyó en su frente nacionalista a la Falange
    española, movimiento poco importante a la sazón porque lo que él representaba era la
    unión de toda la derecha contra los fantasmas de 1789 y de 1917, entre los cuales no
    establecía una clara distinción
    . Franco tuvo la fortuna de no intervenir en la segunda guerra mundial al lado de Hitler, pero envió una fuerza de voluntarios, la División Azul, a luchar en Rusia al lado de los alemanes, contra los comunistas ateos. El mariscal Pétain no
    era, sin duda, ni un fascista ni un simpatizante nazi. Una de las razones por las que
    después de la guerra era tan difícil distinguir en Francia a los fascistas sinceros y a los
    colaboracionistas de los seguidores del régimen petainista de Vichy era la falta de una línea clara de demarcación entre ambos grupos. Aquellos cuyos padres habían odiado a
    Dreyfus, a los judíos y a la república bastarda —algunos de los personajes de Vichy tenían
    edad suficiente para haber experimentado ellos mismos ese sentimiento— engrosaron
    naturalmente las filas de los entusiastas fanáticos de una Europa hitleriana.


    Es decir, justo cortaste en las partes donde los ejemplos de Hobsbawm exceden el marco de economicismo extremo -es decir, donde influyen toda una serie de fantasmas que unificaron a la extrema derecha europea-. Supondremos que los excluís porque así tu generalización perdería considerable sustento.

    Sigo...
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  9. Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    III

    Sin ningún género de dudas el ascenso de la derecha radical después de la primera guerra mundial fue una respuesta al peligro, o más bien a la realidad, de la revolución social y del fortalecimiento de la clase obrera en general, y a la revolución de octubre y al leninismo en particular. Sin ellos no habría existido el fascismo, pues aunque había habido demagogos ultraderechistas políticamente activos y agresivos en diversos países europeos desde finales del siglo XIX, hasta 1914 habían estado siempre bajo control. Desde ese punto de vista, los apologetas del fascismo tienen razón, probablemente, cuando sostienen que Lenin engendró a Mussolini y a Hitler. Sin embargo, no tienen legitimidad alguna para disculpar la barbarie fascista, como lo hicieron algunos historiadores alemanes en los años ochenta (Nolte, 1987), afirmando que se inspiraba en las barbaridades cometidas previamente por la revolución rusa y que las imitaba.

    Es necesario, además, hacer dos importantes matizaciones a la tesis de que la reacción de la derecha fue en lo esencial una respuesta a la izquierda revolucionaria. En primer lugar, subestima el impacto que la primera guerra mundial tuvo sobre un importante segmento de las capas medias y medias bajas, los soldados o los jóvenes nacionalistas que, después de noviembre de 1918, comenzaron a sentirse defraudados por haber perdido su oportunidad de acceder al heroísmo. El llamado (Frontsoldat) ocuparía un destacado lugar en la mitología de los movimientos de la derecha radical —Hitler fue uno de ellos— y sería un elemento importante en los primeros grupos armados ultranacionalistas, como los oficiales que asesinaron a los líderes comunistas alemanes Karl Liebknecht y Rosa Luxemburg a principios de 1919, los squadristi italianos y el Freikorps alemán. El 57 por 100 de los fascistas italianos de primera hora eran veteranos de guerra. Como hemos visto, la primera guerra mundial fue una máquina que produjo la brutalización del mundo y esos hombres se ufanaban liberando su brutalidad latente.

    (...)
    La segunda matización es que la reacción derechista no fue una respuesta al bolchevismo como tal, sino a todos los movimientos, sobre todo los de la clase obrera organizada, que amenazaban el orden vigente de la sociedad, o a los que se podría responsabilizar de su desmoronamiento. Lenin era el símbolo de esa amenaza, más que su plasmación real. Para la mayor parte de los políticos, la verdadera amenaza no residía tanto en los partidos socialistas obreros, cuyos líderes eran moderados, sino en el fortalecimiento del poder, la confianza y el radicalismo de la clase obrera, que daba a los viejos partidos socialistas una nueva fuerza política y que, de hecho, los convirtió en el sostén indispensable de los estados liberales. No fue simple casualidad que poco después de concluida la guerra se aceptara en todos los países de Europa la exigencia fundamental de los agitadores socialistas desde 1889: la jornada laboral de ocho horas.

    Lo que helaba la sangre de los conservadores era la amenaza implícita en el reforzamiento del poder de la clase obrera, más que la transformación de los líderes sindicales y de los oradores de la oposición en ministros del gobierno, aunque ya esto había resultado amargo.
    Otra vez, incompleto y con alto grado de malicia. Hobsbawm dice -después de desactivar la hipótesis al estilo Nolte-:

    Las condiciones óptimas para el triunfo de esta ultraderecha extrema eran un estado caduco cuyos mecanismos de gobierno no funcionaran correctamente; una masa de ciudadanos desencantados y descontentos que no supieran en quién confiar; unos movimientos socialistas fuertes que amenazasen —o así lo pareciera— con la revolución social, pero que no estaban en situación de realizarla; y un resentimiento nacionalista contra los tratados de paz de 1918-1920. En esas condiciones, las viejas elites dirigentes, privadas de otros recursos, se sentían tentadas a recurrir a los radicales extremistas, como lo hicieron los liberales italianos con los fascistas de Mussolini en 1920-1922 y los conservadores alemanes con los nacionalsocialistas de Hitler en 1932-1933. Por la misma razón, esas fueron también las condiciones que convirtieron los movimientos de la derecha radical en poderosas fuerzas
    paramilitares organizadas y, a veces, uniformadas (los squadristi; las tropas de asalto) o, como en Alemania durante la Gran Depresión, en ejércitos electorales de masas.


    Es decir, otra vez la hipótesis se matiza -de hecho, el mismo Hobsbawm ¡ya lo hace en el segundo párrafo que citás!-.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    (...)

    En cuanto a la tesis del 'capitalismo monopolista de estado', lo cierto es que el gran capital puede alcanzar un entendimiento con cualquier régimen que no pretenda expropiarlo y que cualquier régimen debe alcanzar un entendimiento con él. El fascismo no era 'la expresión de los intereses del capital monopolista' en mayor medida que el gobierno norteamericano del New Deal, el gobierno laborista británico o la República de Weimar. En los comienzos de la década de 1930 el gran capital no mostraba predilección por Hitler y habría preferido un conservadurismo más ortodoxo. Apenas colaboró con él hasta la Gran Depresión e, incluso entonces, su apoyo fue tardío y parcial. Sin embargo, cuando Hitler accedió al poder, el capital cooperó decididamente con él, hasta el punto de utilizar durante la segunda guerra mundial mano de obra esclava y de los campos de exterminio. Tanto las grandes como las pequeñas empresas, por otra parte, se beneficiaron de la expropiación de los judíos.

    Hay que reconocer, sin embargo, que el fascismo presentaba algunas importantes ventajas para el capital que no tenían otros regímenes. En primer lugar, eliminó o venció a la revolución social izquierdista y pareció convertirse en el principal bastión contra ella. En segundo lugar, suprimió los sindicatos obreros y otros elementos que limitaban los derechos de la patronal en su relación con la fuerza de trabajo. El fascista correspondía al que ya aplicaban la mayor parte de los empresarios en la relación con sus subordinados y el fascismo lo legitimó. En tercer lugar, la destrucción de los movimientos obreros contribuyó a garantizar a los capitalistas una respuesta muy favorable a la Gran Depresión."[/I]

    Eric Hobsbawm, "Historia del Siglo XX"
    [/INDENT]
    Y de vuelta, otra deformación de Hobsbawm, aún cuando el resaltado del principio te señala que podían apoyar a cualquiera -a esta altura, es particular que un presunto conocedor del Holocausto no tenga mejor material que un libro general escrito por un especialista en la clase obrera de los siglos XVIII y XIX (yo lo quiero a don Eric -RIP-, pero justamente The Age of Extremes no es uno de sus mejores libros, ni siquiera de sus mejores Eras)-.

    Llegados a este punto, es necesario hacer una breve pausa para rechazar dos tesis
    igualmente incorrectas sobre el fascismo:
    la primera de ellas fascista, pero adoptada
    por muchos historiadores liberales, y la segunda sustentada por el marxismo soviético ortodoxo. No hubo una «revolución fascista», ni el fascismo fue
    la expresión del «capitalismo monopolista» o del gran capital.


    Los movimientos fascistas tenían los elementos característicos de los movimientos
    revolucionarios, en la medida en que algunos de sus miembros preconizaban una
    transformación fundamental de la sociedad, frecuentemente con una marcada tendencia
    anticapitalista y antioligárquica. Sin embargo el fascismo revolucionario no tuvo ningún
    predicamento. (...)

    En cuanto a la tesis del «capitalismo monopolista de estado», lo cierto es que el gran
    capital puede alcanzar un entendimiento con cualquier régimen que no pretenda expropiarlo y
    que cualquier régimen debe alcanzar un entendimiento con él. El fascismo no era «la
    expresión de los intereses del capital monopolista» en mayor medida que el gobierno
    norteamericano del New Deal, el gobierno laborista británico o la República de Weimar.
    En
    los comienzos de la década de 1930 el gran capital no mostraba predilección por Hitler y
    habría preferido un conservadurismo más ortodoxo. Apenas colaboró con él hasta la Gran
    Depresión e, incluso entonces, su apoyo fue tardío y parcial. Sin embargo, cuando Hitler
    accedió al poder, el capital cooperó decididamente con él, hasta el punto de utilizar durante la segunda guerra mundial mano de obra esclava y de los campos de exterminio. Tanto
    las grandes como las pequeñas empresas, por otra parte, se beneficiaron de la expropiación de los judíos.
    Hay que reconocer, sin embargo, que el fascismo presentaba algunas importantes
    ventajas para el capital que no tenían otros regímenes. En primer lugar, eliminó o venció a la revolución social izquierdista y pareció convertirse en el principal bastión contra ella. En segundo lugar, suprimió los sindicatos obreros y otros elementos que limitaban los derechos de la patronal en su relación con la fuerza de trabajo. (...)
    En tercer lugar, la destrucción de los movimientos
    obreros contribuyó a garantizar a los capitalistas una respuesta muy favorable a la Gran
    Depresión. (...) . Finalmente, ya se ha señalado que el fascismo dinamizó y modernizó las economías industriales, aunque no obtuvo tan buenos resultados como las democracias occidentales en la planificación científico-tecnológica a largo plazo.


    Se ve que lo debés leer en pedacitos...
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  10. Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nazi_ideologues
    http://en.wikipedia.org/wiki/Manifes..._Intellectuals

    Incluso en Argentina tuvimos a Hugo Wast y Jordán Bruno Genta.

    Y hay varios intelectuales peronistas, empezando por John William Cooke.
    El tema con los presuntos fascistas criollos, es que nunca terminan de ser fascistas, sino nacionalistas católicos derechistas con simpatías fascistas. Precisamemte por eso muchos aprovechan ver si entran a esa bolsa de gatos llamada peronismo. Aunque, justamente por ese carácter bolsadegateril del partido del Pocho, nunca terminan de encajar del todo.

    Y ya que estamos con Hobsbawm -no hace falta decir que don Eric nunca supo demasiado de América Latina, pero lo pongo porque vos mismo lo trajiste a la palestra -:

    Fue en América Latina donde la influencia del fascismo europeo resultó abierta y
    reconocida
    , tanto sobre personajes como el colombiano Jorge Eliécerr Gaitán (1898-1948)
    o el argentino Juan Domingo Perón (1895-1947), como sobre regímenes como el Estado
    Novo (Nuevo Estado) brasileño de Getulio Vargas de 1937-1945. De hecho, y a pesar de
    los infundados temores de Estados Unidos de verse asediado por el nazismo desde el sur,
    la principal repercusión del influjo fascista en América Latina fue de carácter interno.
    Aparte de Argentina, que apoyó claramente al Eje —tanto antes como después de que
    Perón ocupara el poder en 1943—, los gobiernos del hemisferio occidental participaron en
    la guerra al lado de Estados Unidos, al menos de forma nominal. Es cierto, sin embargo,
    que en algunos países suramericanos el ejército había sido organizado según el sistema
    alemán o entrenado por cuadros alemanes o incluso nazis.

    (...)

    Y, sin embargo, ¡cuán diferentes de sus modelos europeos fueron las actividades y los
    logros políticos de unos hombres que reconocían abiertamente su deuda intelectual para
    con Mussolini y Hítler!
    Todavía recuerdo la conmoción que sentí cuando el presidente de
    la Bolivia revolucionaria lo admitió sin la menor vacilación en una conversación privada.
    En Bolivia, unos soldados y políticos que se inspiraban en Alemania organizaron la
    revolución de 1952, que nacionalizó las minas de estaño y dio al campesinado indio una
    reforma agraria radical. En Colombia, el gran tribuno popular Jorge Eliecer Gaitán, lejos
    de inclinarse hacia la derecha, llegó a ser el dirigente del partido liberal y, como presidente, lo habría hecho evolucionar con toda seguridad en un sentido radical, de no haber sido asesinado en Bogotá el 9 de abril de 1948, acontecimiento que provocó la inmediata insurrección popular de la capital (incluida la policía) y la proclamación de comunas revolucionarias en numerosos municipios del país. Lo que tomaron del fascismo europeo los dirigentes latinoamericanos fue la divinización de líderes populistas valorados por su activismo. Pero las masas cuya movilización pretendían, y consiguieron, no eran aquellas que temían por lo que pudieran perder, sino las que nada tenían que perder, y los enemigos contra los cuales las movilizaron no eran extranjeros y grupos marginales (aunque sea innegable el contenido antisemita en los peronistas y en otros grupos políticos argentinos), sino «la oligarquía», los ricos, la clase dirigente local. El apoyo principal de Perón era la clase obrera y su maquinaria política era una especie de partido obrero organizado en torno al movimiento sindical que él impulsó. En Brasil, Getulio Vargas hizo el mismo descubrimiento. Fue el ejército el que le derrocó en 1945 y le llevó al suicidio en 1954, y fue la clase obrera urbana, a la que había prestado protección social a cambio de su apoyo político, la que le lloró como el padre de su pueblo. Mientras que los regímenes fascistas europeos aniquilaron los movimientos obreros, los dirigentes latinoamericanos inspirados por él fueron sus creadores. Con independencia de su filiación intelectual, no puede decirse que se trate de la misma clase de movimiento.


    Salutes y dejá de dispararte en los pies.

    PD: acá un link directo a Hobsbawm, el capítulo de donde se hacen todos los extractos es el número 4, llamado La Crisis del Liberalismo: http://uhphistoria.files.wordpress.c...l-siglo-xx.pdf
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  11. Avatar de Da1anr
    Registración
    Aug 2008
    Mensajes
    1,757

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    En qué sentido decís excede la relación de clase? En que fue apoyado por distintas clases? Si es así, no hay ninguna razón por la que no pueda analizarlo el marxismo más clásico. Marx analizó el bonapartismo en Francia, en el que Napoleon III cumplía el rol de mediador entre las distintas clases.
    Por ejemplo, el fascismo impone un cambio cultural. Además el fascismo se presentaba a si mismo como un movimiento que no representaba a una clase en particular sino a toda la nación.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Si lo que dice Trotsky no es cierto y no tienen que ver las crisis del capitalismo cómo se explica que el nazismo haya pasado del 2,5% de los votos en las elecciones parlamentarias de 1930 al 37,27% en 1932 en medio de una crisis mundial capitalista? Por qué entró en el parlamento griego un partido fascista justo después de su crisis económica?
    El fascismo y el nazismo florecieron en Italia y Alemania no por ser la evolución del sistema capitalista sino por la propia debilidad de la democracia liberal de esos países. Gozaban de muy poca legitimidad y no tenían la misma tradición y arraigo que en EEUU o Inglaterra como dijo Roland.
    En palabras de Ian Kershaw: “Una crisis económica puede derribar gobiernos. Pero es muy raro que una crisis económica pueda derribar un sistema de gobierno”.
    De hecho en Alemania el Nacionalsocialismo no era el único que era anticomunista, antisocialista ni antisemita. Su éxito radicó en cómo se presentó a la sociedad, como algo nuevo, vigoroso y pujador. Por eso mismo tuvieron buen apoyo de la clase obrera también.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Si no es verdad que el fascismo actuó al servicio del capital cómo es que los grandes industriales alemanes apoyaron al gobierno de Hitler y abandonaron la socialdemocracia y otros partidos "institucionales"?
    El nazismo nunca gozó todo el apoyo de la gran burguesía por varias razones
    1º A la elite le asustaba muchismo el movimiento de masas que era el fascismo. Eso siempre aterrorizó a la gran burguesía e iba básicamente en contra de sus propios principios, que era y es la demovilizacion. Quien sabe para que lado podría ir la maza el día de mañana. La gran burguesía alemana no apoyó a Hitler hasta ultimo momento cuando asumió el poder, lo veian mas como un mediador incluso. Imaginate que Hitler y el Nacionalsocialismo apoyaron la huelga de los metalúrgicos.
    2º El avance del Estado en todas las cuestiones de la vida era otra cuestión que generaba horror en la clase burguesa. Intervención en la economía, en las negociaciones salariales, en la esfera privada, etc.
    3º La política exterior era contraproducente para una parte muy grande de la burguesía. Algunos industriales si se llenaron de guita, pero muchos otros perdieron enormes mercados como lo eran Inglaterra, Francia y EEUU entro otros. Sin contar mercados secundarios de Europa y ultramar. Y eso que hablamos del inicio de la guerra, después la cosa se complica aun mas. No hay que olvidar que la guerra expansionista se puede considerar una parte integral del discurso fascista y nazista.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Si tampoco es cierto lo que dijo Ripperian de que "en epocas de crisis las posiciones se extreman, la izquierda y la derecha toman más fuerza", por qué en los años 30 aumentaron los votos del partido nazi y el partido comunista y disminuyeron los de los socialdemócratas? Por qué coincide al ascenso del fascismo en Grecia con la elección espectacular del partido de izquierda radical Syriza?
    Por la situación política propia de Alemania e Italia. Tienen una historia muy distinta a las de otras potencias europeas y la yankee. Eran países sin nación y fue justamente el nazismo y el fascismo los que crearon esas naciones. Nación como sentimiento de pertenencia, etc.
    El nazismo decía que no apoyaba a ninguna clase en particular porque eso dividía la sociedad alemana y lo que se buscaba era la unidad. Por eso no se planteaban como representantes sectoriales (de hecho luchaban contra la idea de lucha de clases, porque para ellos el motor de la historia es la lucha entre las naciones). Y en gran parte cumplieron con su discurso, no se quedó solo en los papeles. Bajaron la desocupación, aumentaron los salarios, las clases medias no la pasaron nada mal y buena parte de la burguesía la paso bien, todo esto por lo menos hasta antes de la guerra.
    • Me gusta
    Me gusta

  12. Avatar de G-Dogg
    Registración
    Jan 2003
    Mensajes
    6,918
    Ubicación
    Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    Por ejemplo, el fascismo impone un cambio cultural.
    El peronismo también impuso un cambio cultural en el país. Hasta Rosas impuso un cambio cultural en el país.

    Eso no significa que escapen al análisis marxista porque va más allá de la superficie e indaga en la dinámica entre las clases en cada época histórica y los intereses de clase a los que representa el régimen imperante.

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    Además el fascismo se presentaba a si mismo como un movimiento que no representaba a una clase en particular sino a toda la nación.
    Sí, sí. Todas las dictaduras se presentan como representantes y salvadores de la patria. Lo importante no es lo que digan ser sino lo que efectivamente son.

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    El fascismo y el nazismo florecieron en Italia y Alemania no por ser la evolución del sistema capitalista sino por la propia debilidad de la democracia liberal de esos países.
    Ah, pero eso es un error de interpretación de lo que dice Trotsky. La posición de que el fascismo es meramente una "evolución" del capitalismo que finalmente cuando cayera el capitalismo conduciría al comunismo es la de la Comintern, la del estalinismo, y no la de Trotsky. Para Trotsky no era un fenómeno mecánico.

    Lo que decís sobre las características políticas particulares de Italia y Alemania no contradice lo que decía Trotsky. La única distinción es que donde vos ves "debilidad de la democracia liberal" un marxista ve una debilidad de la burguesía por la llegada tardía al sistema capitalista y las formas de dominación democrático-burguesas.

    "Si bien Trotsky analizaba al fascismo como un tipo de régimen específico de la época de decadencia capitalista, esto no implicaba que lo infiriera como forma política de dominación burguesa inevitable, orgánica, a dicha época.

    Lejos de cualquier inferencia mecánica de la declinación capitalista, la explicación de Trotsky ponía el acento, precisamente, en la agudización del conflicto entre las clases que la misma motorizaba. Como analizó el historiador Alberto Pla, el fascismo para Trotsky se presenta como resultado de un ciclo político que involucra toda una serie de fases de cambios, giros, saltos, retrocesos, modificaciones dialécticas en las relaciones entre las clases, hasta llegar al establecimiento de las condiciones que posibilitaban su asentamiento. En su Último artículo, borrador encontrado en su mesa de trabajo al momento de ser asesinado, Trotsky se encontraba desarrollando un análisis sobre las características del fascismo. Allí establecía:

    “Tanto el análisis teórico como la rica experiencia histórica del último cuarto de siglo han demostrado con igual fuerza que el fascismo es cada vez que se presenta el vínculo final de un específico ciclo político compuesto de los siguientes elementos: la más breve crisis de la sociedad capitalista; el aumento de la simpatía hacia la clase obrera y un deseo de cambios por parte de la pequeño-burguesía rural y urbana; la confusión extrema de la gran burguesía; sus maniobras dirigidas a impedir el ascenso revolucionario; el cansancio del proletariado, su confusión e incluso indiferencia; la agravación de la crisis social; la desesperanza de la pequeño-burguesía, su deseo de cambio y la psicosis colectiva que la induce a creer en milagros; su disposición para aceptar medidas violentas, su hostilidad creciente hacia el proletariado que ha defraudado sus expectativas. Estas son las premisas para una rápida formación del partido fascista y su victoria.”[33]

    Para Trotsky, pues, el fascismo se correspondía con una coyuntura específica de la lucha de clases, en que la burguesía, para imponer su propia salida ante una situación de lucha social aguda, debía sofocar las libertades democráticas y recurrir a la destrucción de las organizaciones del movimiento obrero. Consideraba al fenómeno en su dinámica viva, y no como un mero subproducto, manifestado en la esfera superestructural, de la crisis económica. Es decir que si bien en su análisis existe una relación entre el sentido de la curva de desarrollo capitalista y las bases para el desarrollo o tendencias al agotamiento de determinado tipo de regímenes políticos, o lo que en otros términos equivale a decir que existe una relación entre las bases económicas y la superestructura política, esta relación no es de ninguna manera mecánica, sino que está influenciada y, en última instancia, determinada, por la acción en la esfera política, en la cual se motorizan los intereses de clase. Para Trotsky, el advenimiento del fascismo no estaba inscripto en la mecánica de la evolución económica, sino que era el producto de las relaciones económicas, ideológicas y centralmente políticas entre las clases sociales del capitalismo en su época de declinación; y podía ser evitado en función de los resultados a los que llevara la lucha de clases."


    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    De hecho en Alemania el Nacionalsocialismo no era el único que era anticomunista, antisocialista ni antisemita. Su éxito radicó en cómo se presentó a la sociedad, como algo nuevo, vigoroso y pujador. Por eso mismo tuvieron buen apoyo de la clase obrera también.
    Y si la socialdemocracia alemana y el partido comunista inspirado por el estalinismo no hubieran estado totalmente paralizados e impotentes, lo "nuevo" no habría prendido entre las masas. O sea que no depende sólo de cómo se presentan a la sociedad y de lo que dicen ser sino del estado objetivo de la situación política y social.

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    El nazismo nunca gozó todo el apoyo de la gran burguesía por varias razones
    Claro que la burguesía hubiera preferido una democracia a la inglesa. Pero eso ya no era posible. La crisis política y social en Alemania puso de manifiesto la "debilidad de su democracia liberal" y la necesidad de aplastar al movimiento obrero por medios no-democráticos. Que la burguesía alemana haya apoyado a Hitler abiertamente sólo cuando tenía el poder bien afianzado lo único que demuestra es el oportunismo de la "burguesía confundida" que asoma su cabeza cuando la suerte ya está decidida.

    Cómo habrá perjudicado el estado nazi a la empresa privada que mientras en el resto del mundo durante la Gran Depresión el Estado participaba cada vez más en la economía, Hitler privatizó bancos como el Deutsche Bank, la industria del acero y los trenes del Deutsche Reichsbahn que era la empresa estatal más grande del mundo!

    La política exterior sólo afectó a la burguesía alemana hacia el comienzo de la guerra, varios años después de asumir Hitler y resolverle el problema del movimiento obrero y asegurarle sus ganancias. El mercado francés fue rápidamente recuperado con la conquista de Francia y el de EEUU sólo se perdió en 1941. Y aún así con prácticamente toda Europa conquistada o aliada al nazismo y el enfoque de la producción mundial al armamento bélico dudo que los capitalistas alemanes hayan sufrido falta de mercados.

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    Por la situación política propia de Alemania e Italia. Tienen una historia muy distinta a las de otras potencias europeas y la yankee. Eran países sin nación y fue justamente el nazismo y el fascismo los que crearon esas naciones. Nación como sentimiento de pertenencia, etc.
    No eran países sin nación. El fascismo no creó ninguna nación. Eso es casi una apología del fascismo.

    Alemania e Italia estaban unificadas desde el siglo anterior, su sentimiento de pertenencia nacional se había afianzado con la Primera Guerra Mundial a tal punto que los opositores socialistas a la monarquía la apoyaron con ferviente patriotismo en su cruzada bélica.

    Lo que ocurrió en los años 30 en Alemania y en los 20 en Italia fue una crisis económica, política y social, no una crisis de valores patrióticos. Lo otro es lo que diría un fascista.

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    El nazismo decía que no apoyaba a ninguna clase en particular porque eso dividía la sociedad alemana y lo que se buscaba era la unidad. Por eso no se planteaban como representantes sectoriales (de hecho luchaban contra la idea de lucha de clases, porque para ellos el motor de la historia es la lucha entre las naciones).
    Eso tampoco explica por qué la crisis de los años 30 extremó las posiciones. Todos los partidos burgueses siempre hablan de unidad nacional, colaboración del empresario y el obrero para salir adelante y esos lugares comunes. Sin embargo los votos se fueron para otro lado.

    Citar Mensaje original enviado por Da1anr Ver Mensaje
    Y en gran parte cumplieron con su discurso, no se quedó solo en los papeles. Bajaron la desocupación, aumentaron los salarios, las clases medias no la pasaron nada mal y buena parte de la burguesía la paso bien, todo esto por lo menos hasta antes de la guerra.
    En todo el mundo hubo un rebote después de la Gran Depresión. El nivel de vida en Alemania no aumentó, sino que disminuyó: entre 1933 y 1939 el salario real de Alemania decreció, creció la cantidad de horas trabajadas y se racionaban alimentos y ropa.

    La idea de que los alemanes la pasaron mejor económicamente durante el nazismo que en épocas anteriores no es más que un gran mito.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por G-Dogg : 19-03-14 el 08:17 PM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  13. Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    El peronismo también impuso un cambio cultural en el país. Hasta Rosas impuso un cambio cultural en el país.

    Eso no significa que escapen al análisis marxista porque va más allá de la superficie e indaga en la dinámica entre las clases en cada época histórica y los intereses de clase a los que representa el régimen imperante.
    No escapan al análisis marxista, pero tampoco se reduce a poner todo lo que no sea económico como parte de una "superficie". Justamente porque esa superficie explica el triunfo o la derrota del fascismo, y no si existe o deja de existir un partido revolucionario -que es la explicación trotskista a cuanta contrarrevolución haya, sea o no fascista-.

    ¿El fascismo era mas afín al capitalismo? SI. ¿Era una solución propugnada y sostenida por el gran capital como un puño? Ni a palos.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Sí, sí. Todas las dictaduras se presentan como representantes y salvadores de la patria. Lo importante no es lo que digan ser sino lo que efectivamente son.
    También las dictaduras comunistas, incluída la revolución rusa., Mirá que con ese criterio y mirando Kronstadt ya sabemos de que lado estaban los bolcheviques.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Ah, pero eso es un error de interpretación de lo que dice Trotsky. La posición de que el fascismo es meramente una "evolución" del capitalismo que finalmente cuando cayera el capitalismo conduciría al comunismo es la de la Comintern, la del estalinismo, y no la de Trotsky. Para Trotsky no era un fenómeno mecánico.

    Lo que decís sobre las características políticas particulares de Italia y Alemania no contradice lo que decía Trotsky. La única distinción es que donde vos ves "debilidad de la democracia liberal" un marxista ve una debilidad de la burguesía por la llegada tardía al sistema capitalista y las formas de dominación democrático-burguesas.

    "Si bien Trotsky analizaba al fascismo como un tipo de régimen específico de la época de decadencia capitalista, esto no implicaba que lo infiriera como forma política de dominación burguesa inevitable, orgánica, a dicha época.

    Lejos de cualquier inferencia mecánica de la declinación capitalista, la explicación de Trotsky ponía el acento, precisamente, en la agudización del conflicto entre las clases que la misma motorizaba. Como analizó el historiador Alberto Pla, el fascismo para Trotsky se presenta como resultado de un ciclo político que involucra toda una serie de fases de cambios, giros, saltos, retrocesos, modificaciones dialécticas en las relaciones entre las clases, hasta llegar al establecimiento de las condiciones que posibilitaban su asentamiento. En su Último artículo, borrador encontrado en su mesa de trabajo al momento de ser asesinado, Trotsky se encontraba desarrollando un análisis sobre las características del fascismo. Allí establecía:

    “Tanto el análisis teórico como la rica experiencia histórica del último cuarto de siglo han demostrado con igual fuerza que el fascismo es cada vez que se presenta el vínculo final de un específico ciclo político compuesto de los siguientes elementos: la más breve crisis de la sociedad capitalista; el aumento de la simpatía hacia la clase obrera y un deseo de cambios por parte de la pequeño-burguesía rural y urbana; la confusión extrema de la gran burguesía; sus maniobras dirigidas a impedir el ascenso revolucionario; el cansancio del proletariado, su confusión e incluso indiferencia; la agravación de la crisis social; la desesperanza de la pequeño-burguesía, su deseo de cambio y la psicosis colectiva que la induce a creer en milagros; su disposición para aceptar medidas violentas, su hostilidad creciente hacia el proletariado que ha defraudado sus expectativas. Estas son las premisas para una rápida formación del partido fascista y su victoria.”[33]

    Para Trotsky, pues, el fascismo se correspondía con una coyuntura específica de la lucha de clases, en que la burguesía, para imponer su propia salida ante una situación de lucha social aguda, debía sofocar las libertades democráticas y recurrir a la destrucción de las organizaciones del movimiento obrero. Consideraba al fenómeno en su dinámica viva, y no como un mero subproducto, manifestado en la esfera superestructural, de la crisis económica. Es decir que si bien en su análisis existe una relación entre el sentido de la curva de desarrollo capitalista y las bases para el desarrollo o tendencias al agotamiento de determinado tipo de regímenes políticos, o lo que en otros términos equivale a decir que existe una relación entre las bases económicas y la superestructura política, esta relación no es de ninguna manera mecánica, sino que está influenciada y, en última instancia, determinada, por la acción en la esfera política, en la cual se motorizan los intereses de clase. Para Trotsky, el advenimiento del fascismo no estaba inscripto en la mecánica de la evolución económica, sino que era el producto de las relaciones económicas, ideológicas y centralmente políticas entre las clases sociales del capitalismo en su época de declinación; y podía ser evitado en función de los resultados a los que llevara la lucha de clases."
    Eso es un verso, en realidad Trotsky nunca sugiere un retorno a la democracia "liberal" una vez pasando el peligro burgués. Si a eso uno le suma que Trotsky no era un señor muy dado a pelearse con el mecanicismo, te da que -como prácticamente en toda su historia intelectual- lo único que lo diferenciaba de Stalin es que él no tenía el poder.

    Acá tenés a Trotsky directo y sin intermediarios:

    https://www.marxists.org/archive/tro...4/1944-fas.htm

    Como se verá, lo que el artículo traduce es el anteúltimo párrafo de un texto de Trotsky ¡sobre EEUU! Este es el párrafo final:

    It is quite self-evident that the radicalization of the working class in the United States has passed through only its initial phases, almost exclusively, in the sphere of the trade union movement (the CIO). The prewar period, and then the war itself, may temporarily interrupt this process of radicalization, especially if a considerable number of workers are absorbed into war industry. But this interruption of the process of radicalization cannot be of a long duration. The second stage of radicalization will assume a more sharply expressive character. The problem of forming an independent labor party will be put on the order of the day. Our transitional demands will gain great popularity. On the other hand, the fascist, reactionary tendencies will withdraw to the background, assuming a defensive position, awaiting a more favorable moment. This is the nearest perspective. No occupation is more completely unworthy than that of speculating whether or not we shall succeed in creating a powerful revolutionary leader-party. Ahead lies a favorable perspective, providing all the justification for revolutionary activism. It is necessary to utilize the opportunities which are opening up and to build the revolutionary party.

    Es decir, el boludo veía posibilidades de fascismo en el EEUU de 1940. Claro, seguramente el padre Couglin tenía altas chances de birlarle el poder a Roosevelt...

    Ni falta hace decir que, para variar, confunde debilidad burguesa con elecciones políticas. Alemania llegó mas tarde que Argentina a la "unidad nacional" y eso no le impidió a la primera ser mas "capitalista". En realidad, Argentina era un país capitalista agrario, si no hizo fábricas no fue por atraso, sino porque daba mas guita vivir del campo que hacer fábricas.

    La verdad, es que él sí consideraba al fascismo un estadio final, aún por omisión -claro, él pronosticaba revoluciones desde el México de Cárdenas, por eso el mañana siempre se veía con optimismo-. De hecho, como se deriva de la propia LECTURA DIRECTA de Trotsky, él solamente se aleja del economicismo para meter el hecho. No ve ningún matiz.

    Por eso siempre digo que el principal defecto de muchos marxistas -los de verdad y los pinistas oportunistas- es que NUNCA leen directo, sino el comentario crítico o elogioso sobre el sujeto en cuestión. Es el mismo defecto de los antimarxistas, que leen a Bohm Bawerk, a Rand o a cualquier crítico antes que al propio Marx.
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  14. Avatar de Uncle Roland
    Registración
    Feb 2012
    Mensajes
    4,442
    Ubicación
    República Popular de La Boca, Argentina

    Re: El fascismo

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Y si la socialdemocracia alemana y el partido comunista inspirado por el estalinismo no hubieran estado totalmente paralizados e impotentes, lo "nuevo" no habría prendido entre las masas. O sea que no depende sólo de cómo se presentan a la sociedad y de lo que dicen ser sino del estado objetivo de la situación política y social.
    Otra vez, Mosse. Ahí se ve clarito que la situación venía de arrastre -en especial, el capítulo 7-.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Claro que la burguesía hubiera preferido una democracia a la inglesa. Pero eso ya no era posible. La crisis política y social en Alemania puso de manifiesto la "debilidad de su democracia liberal" y la necesidad de aplastar al movimiento obrero por medios no-democráticos. Que la burguesía alemana haya apoyado a Hitler abiertamente sólo cuando tenía el poder bien afianzado lo único que demuestra es el oportunismo de la "burguesía confundida" que asoma su cabeza cuando la suerte ya está decidida.

    Cómo habrá perjudicado el estado nazi a la empresa privada que mientras en el resto del mundo durante la Gran Depresión el Estado participaba cada vez más en la economía, Hitler privatizó bancos como el Deutsche Bank, la industria del acero y los trenes del Deutsche Reichsbahn que era la empresa estatal más grande del mundo!

    La política exterior sólo afectó a la burguesía alemana hacia el comienzo de la guerra, varios años después de asumir Hitler y resolverle el problema del movimiento obrero y asegurarle sus ganancias. El mercado francés fue rápidamente recuperado con la conquista de Francia y el de EEUU sólo se perdió en 1941. Y aún así con prácticamente toda Europa conquistada o aliada al nazismo y el enfoque de la producción mundial al armamento bélico dudo que los capitalistas alemanes hayan sufrido falta de mercados.
    ¿Por que no? ¿Tenían la bola de cristal? Fijate en cualquier obra de Chaplin y decime si EEUU no gozaba de las mismas miserias que Alemania.

    ¿En el resto del mundo se estatizaba? Vamos, era la época de los tratados bilaterales. Sin irmas lejos, acá en Argentina la única presencia estatal directa antes de 1943 fueron las Juntas de Regulación de la Década Infame.

    Respecto a la Alemania nazi, Kershaw nunca habla de privatización, sino de confluencia entre estado e industria. Y eso no es exclusivo del fascismo, sino de prácticamente cualquier país industrial desde 1880. Hasta 1937 -cuando "supera" la crisis-, que es cuando la primacía de la política y de sus objetivos -que coincidían relativa y no completamente con los del capital- se empieza a comer a la industria.

    Por último, es llamativo que cometas el error de confundr una política económica con una de rapiña. Hasta Marx decía que la rapiña no es un modo económico, y menos en una economía de guerra. Si querés mas detalles de la rapiña general, te recomiendo en castellano el libro de Lemkin.

    No quisiera tener que recordarte, como broche final, que el Holocausto es quizás una de las políticas mas antieconómicas posibles.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    No eran países sin nación. El fascismo no creó ninguna nación. Eso es casi una apología del fascismo.

    Alemania e Italia estaban unificadas desde el siglo anterior, su sentimiento de pertenencia nacional se había afianzado con la Primera Guerra Mundial a tal punto que los opositores socialistas a la monarquía la apoyaron con ferviente patriotismo en su cruzada bélica.

    Lo que ocurrió en los años 30 en Alemania y en los 20 en Italia fue una crisis económica, política y social, no una crisis de valores patrióticos. Lo otro es lo que diría un fascista.
    Ni. El mismo Gramsci decía que de Italia que era una nación bastante poco unificada. Respecto a Alemania es mas discutible, pero tampoco menos cierto que el nacionalismo alemán es que otros nacionalismos que no cayeron en el fascismo hicieron acto de traición al socialismo en la Primer Guerra. No sólo cagaron a August Bebel, también a Jean Jaures.

    La crisis política, económica y social, como lo sabe cualquier VERDADERO marxista, ocurrió en TODO EL MUNDO. El fascismo, no, por tanto el que termina pavimentando con su ignorancia histórica el camino al oscurantismo fascista, sos VOS.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Eso tampoco explica por qué la crisis de los años 30 extremó las posiciones. Todos los partidos burgueses siempre hablan de unidad nacional, colaboración del empresario y el obrero para salir adelante y esos lugares comunes. Sin embargo los votos se fueron para otro lado.
    Todos los partidos no, si algo que ningún fascismo hace es extremar la unidad nacional -o sí, pero al precio de echar partes de ella-. Que no entiendas la diferencia entre el ninguneo clásico burgués y el "te vamos a hacer puré" del fascismo es algo preocupante.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    En todo el mundo hubo un rebote después de la Gran Depresión. El nivel de vida en Alemania no aumentó, sino que disminuyó: entre 1933 y 1939 el salario real de Alemania decreció, creció la cantidad de horas trabajadas y se racionaban alimentos y ropa.

    La idea de que los alemanes la pasaron mejor económicamente durante el nazismo que en épocas anteriores no es más que un gran mito.
    Y para compensar eso, existía la famosa sarasa social -perdón, "programa social"- fascista. ¿No te resulta algo extraño que un régimen se sostenga prácticamente sin fisuras si extremó la brecha social?

    En todo caso, lo que el fascismo hizo es una variante de lo que siempre le criticamos al populismo: éste aminora ciertos quebrantos de la clase obrera por un tiempo, pero se los cobra con intereses después. La diferencia es que uno sólo te ajusta -el populismo- y el otro te manda a cagarte a tiros por la patria -el fascismo-.

    Cualquier duda, la podés consultar con Gotz Aly... creo que todavía se consigue el libro en castellano...



    Como he dicho antes, el economicismo extremo para hablar de la historia es algo que sólo hacen dos tipos de "marxistas": los estalinistas de manual y los militantes ignorantes. Habría que agregar a los que presumen militancia y en realidad son mas lectores de Gustavo Noriega que del propio Marx.

    Salutes.
    • Me gusta
    Me gusta
    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  15. Uno de por ahí. Avatar de Renguer0
    Registración
    Apr 2003
    Mensajes
    8,884
    Ubicación
    Argentina

    Re: El fascismo

    Me encanta que Dogg tenga a Roland en lista de ignorados.
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    Con ese criterio entonces tuvimos 30% de inflacion.
    Me intriga mucho saber cómo llegás a esa cifra.
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    A ojo

  16. Compartí este Tema:
    • Vistas: 9440
    • Mensajes: 180
    Seguí este Tema: Suscribite
Responder
Ir a PrimeroPrimero ... 28910111213 ÚltimaÚltima

Tags para este Tema