Kronstadt y antileninismo

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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    /MOD(Dr.D): Este thread es un split que viene del thread "¿Qué es el peronismo hoy?". Hice lo posible para limpiar los mensajes, pero les recomiendo ver como nació la discusión sobre este tema en el thread original (post #18 en adelante).

    Lenin mismo -sin reivindicar el culto al líder en que lo iba a convertir Stalin- era en sí un líder muy a lo Perón. El bolchevismo no ganó Rusia prometiendo la liberación del hombre por el hombre, sino paz, pan y tierra -por no mencionar que no es muy alabable el modo en que el bolchevismo les quiso imprimir conciencia obrera a los obreros y marineros de Kronstadt, a los menches, a los bundistas, entre muchos otros-. El problema es que el leninismo terminó no sólo haciendo un culto al líder, sino también a la "forma revolucionaria": sea un Partido, un foco guerrillero o una orga -igual que el llamado peronismo de izquierda-.
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    Última edición por Dr.D : 16-07-13 el 08:03 PM
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  3. #2
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Quizas me arrepienta de esto pero...

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    ...Lenin mismo -sin reivindicar el culto al líder en que lo iba a convertir Stalin- era en sí un líder muy a lo Perón.
    What!?

    Explicate eso, porque tu visión particular de la historia todavía no le encuentro la manija.

    Además no podés definirte como marxista, si repudias Kronstadt junto a todos los enemigos de la dictadura del proletariado. No te parece un poquitin contradictorio?
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  4. #3
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    Quizas me arrepienta de esto pero...

    What!?

    Explicate eso, porque tu visión particular de la historia todavía no le encuentro la manija.

    Además no podés definirte como marxista, si repudias Kronstadt junto a todos los enemigos de la dictadura del proletariado. No te parece un poquitin contradictorio?
    1° Yo no tengo poder para decidir si te arrepentís o no, eso es cosa tuya.

    2° ¿Vos crees que Lenin salió a prometer la liberación de la explotación del hombre por el hombre en la Rusia del 17? ¿O les prometió tierra a los campesinos, que obviamente creían que lo mejor era usar el viejo mir como modelo de un futuro comunismo?

    3° Repudiar Kronstadt no es cosa de antimarxistas, sino de antileninistas. Que para vos Marx = Lenin, es asunto tuyo y no mío. No veo en que punto los obreros que querían el control de su propia producción podían ser enemigos de su propia clase; en todo caso eran enemigos del partido bolchevique.
    Sólo es contradictorio si se padece de leninismo, o el arte de proclamarse la conciencia de otros masacrando a los opositores -total, una vez muertos, da lo mismo si el de la fosa común era Kolchak o un laburante-. Recomiendo leer a Volin y las memorias de Medem -o hasta los apuntes de Bertrand Russell cuando fue a ver la RR-.

    Ahora que si cada cosa que no te gusta es el enemigo, no se distingue mucho del diktat estalinista que se critica. A veces hasta del enemigo se saca algo bueno, por eso Marx no leía sólo a los de su palo.

    Salutes.
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  5. #4
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    Kronstadt y antileninismo

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    1° Yo no tengo poder para decidir si te arrepentís o no, eso es cosa tuya.

    2° ¿Vos crees que Lenin salió a prometer la liberación de la explotación del hombre por el hombre en la Rusia del 17? ¿O les prometió tierra a los campesinos, que obviamente creían que lo mejor era usar el viejo mir como modelo de un futuro comunismo?

    3° Repudiar Kronstadt no es cosa de antimarxistas, sino de antileninistas. Que para vos Marx = Lenin, es asunto tuyo y no mío. No veo en que punto los obreros que querían el control de su propia producción podían ser enemigos de su propia clase; en todo caso eran enemigos del partido bolchevique.
    Sólo es contradictorio si se padece de leninismo, o el arte de proclamarse la conciencia de otros masacrando a los opositores -total, una vez muertos, da lo mismo si el de la fosa común era Kolchak o un laburante-. Recomiendo leer a Volin y las memorias de Medem -o hasta los apuntes de Bertrand Russell cuando fue a ver la RR-.

    Ahora que si cada cosa que no te gusta es el enemigo, no se distingue mucho del diktat estalinista que se critica. A veces hasta del enemigo se saca algo bueno, por eso Marx no leía sólo a los de su palo.
    No hay de que arrepentirse. Yo entiendo Kronstadt como un levantamiento fogoneado por la contrarrevolución. Con gente que fué utilizada ante la malaria que había para tomar la fortaleza maritima, puerta de entrada a petrogrado, zona estrategica que ponía en peligro a la capital de la revolución.

    Y Trotsky dice en Alarma por Kronstadt, que supongo que un intelectual (quemado o no) de tu nivel habrá leído pero que justamente haces omisión, que varias veces durante la guerra civil chocaron contra campesinos y gente de clase trabajadora que luchaba para la burguesía y hasta para los monarquicos, entonces ese planteo de "asesinar a los de su propia clase" no va...

    En este articulo, que ya he linkeado anteriormente al amigo de od, se exponen algunas pruebas de ese fogoneo desde afuera, que no vi que fueran refutadas.

    No, no pienso que Lenin haya convencido a la gente con el programa bolchevique completo, ni que había tal nivel de conciencia en la gente. Para eso se usaron consignas que hicieron que la gente apoye a los bolcheviques, ante la situacion de malaria. Como tampoco pienso que se parezca a Perón.

    Más allá de que Lenin era el principal dirigente bolchevique, decir que era un lider a lo Perón me parece una ridicules. Volin cuenta el miedo, respeto o intimidación que influía Lenin en sus camaradas, cuando en un momento el mismo Volin habla con Bujarin y este le cuenta que no se anima a enfrentarlo politicamente. O hasta cuando Lenin amaga con renunciar en un momento cuando la mayoria se oponía a una medida suya, que ahora no me acuerdo cual era... Pero el partido funcionaba con sus organos bajo los principios del centralismo democratico, y supongo que sabrás que antes de la insurrección, Lenin se sale del comité central para enfrentarse politicamente desde afuera, ya que la mayoría de los dirigentes bolcheviques se oponían a la insurrección armada. Dando una lucha feroz y hasta llegando a conspirar contra el propio comité central bolchevique para lanzar el partido a la toma del poder.

    Nada, no pretendo solucionarte tu anti-leninismo. Pero no te entiendo realmente.
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  6. #5
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    No hay de que arrepentirse. Yo entiendo Kronstadt como un levantamiento fogoneado por la contrarrevolución. Con gente que fué utilizada ante la malaria que había para tomar la fortaleza maritima, puerta de entrada a petrogrado, zona estrategica que ponía en peligro a la capital de la revolución.

    Y Trotsky dice en Alarma por Kronstadt, que supongo que un intelectual (quemado o no) de tu nivel habrá leído pero que justamente haces omisión, que varias veces durante la guerra civil chocaron contra campesinos y gente de clase trabajadora que luchaba para la burguesía y hasta para los monarquicos, entonces ese planteo de "asesinar a los de su propia clase" no va...

    En este articulo, que ya he linkeado anteriormente al amigo de od, se exponen algunas pruebas de ese fogoneo desde afuera, que no vi que fueran refutadas.

    No, no pienso que Lenin haya convencido a la gente con el programa bolchevique completo, ni que había tal nivel de conciencia en la gente. Para eso se usaron consignas que hicieron que la gente apoye a los bolcheviques, ante la situacion de malaria. Como tampoco pienso que se parezca a Perón.

    Más allá de que Lenin era el principal dirigente bolchevique, decir que era un lider a lo Perón me parece una ridicules. Volin cuenta el miedo, respeto o intimidación que influía Lenin en sus camaradas, cuando en un momento el mismo Volin habla con Bujarin y este le cuenta que no se anima a enfrentarlo politicamente. O hasta cuando Lenin amaga con renunciar en un momento cuando la mayoria se oponía a una medida suya, que ahora no me acuerdo cual era... Pero el partido funcionaba con sus organos bajo los principios del centralismo democratico, y supongo que sabrás que antes de la insurrección, Lenin se sale del comité central para enfrentarse politicamente desde afuera, ya que la mayoría de los dirigentes bolcheviques se oponían a la insurrección armada. Dando una lucha feroz y hasta llegando a conspirar contra el propio comité central bolchevique para lanzar el partido a la toma del poder.

    Nada, no pretendo solucionarte tu anti-leninismo. Pero no te entiendo realmente.
    En primer lugar, ya sé que entendés a Kronstadt como un acto contrarrevolucionario. Lo que es lógico para un miembro de la secta trotskista, no vaya a ser que el héroe resulte un matarife de obreros.

    Lo extraño, es que tu explicación no se distingue mucho de la explicación burguesa a cualquier represión de clase. Cuando D'Elía, en "La crisis causó dos nuevas muertes" sugería que la masacre de Avellaneda estuvo arreglada entre la policía y la izquierda, o cuando se intentan explicar los saqueos del 19 -obviando, por supuesto, que para que la gente esté dispuesta había algo que no funcionaba, además de que ocurría con cuatro años de revolución y con el concurso de sujetos y dirigentes no reputados precisamente como contrarevolucionarios.

    Lo de Trotsky lo leí, obviamente tiene el mismo sentido que leer un libro de Camps o Massera sobre el Proceso, y se lo toma del mismo modo. ¿Que otra cosa iba a decir el matarife? En todo caso, lo que "extraña" es la puerilidad de los argumentos. Ya vamos a ellos.

    Sobre el otro link, es justamente un ejemplo de fraseología. Durante los primeros párrafos no deja de colocarle epítetos descalificativos a las fuentes -así: "mito anarquista", "testimonio espurio", "maquinaria de mentiras", "embuste antibolchevique", "supuestas atrocidades", "capa relativamente privilegiada y desmoralizada", etc-. Pero lo mejor es todo el argumento posterior -y ahí sigue al pie la tesis de San León, lo cual muestra que si hay algo que no los caracteriza es la reflexión crítica de textos-.

    Básicamente, el tan cacareado texto tuyo es una acumulación de injurias contra todos los que osen criticar la masacre de Kronstadt -lo extraño es cómo se reivindica a capa y espada un archivo de la URSS (posiblemente manoseado durante años) con la excusa de que presuntamente favorecería la postura bolchevique (lo cual sería lógico, Stalin también hubiera estado de acuerdo con la represión y reivindicaba a Lenin. En todo caso su diatriba era con San León, en el resto guardaban bastantes coincidencias). Ni hablar de tomar como referencia el libro de un trotskista estadounidense de 1938 (sobre todo después de ensalzar documentos que justamente, éste no hubiera podido observar, y que obviamente no pudo)-.

    Pero la base fundamental es la argucia siguiente: como el incidente gozó de la simpatía de sectores contrarevolucionarios -desde los blancos, pasando por los menches, bundistas, anarquistas, consejistas y capitalistas (además de la simpatía a posteriori de Yeltsin)- entonces estaría probado el carácter reaccionario del levantamiento.

    Y ese argumento -que es la base tanto de la excusa de San León como de la perorata del otro link- es simplemente gracioso de tan malo. ¿Acaso la militancia de los setenta era contrarevolucionaria porque los Kirchner la reivindican en los actos, en monumentos y en museos? ¿Acaso las revueltas de Medio Oriente son injustas, o son falsas y fantasiosas las protestas porque Occidente y otros países árabes intenten apropiarse de ellas?
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    Última edición por Dr.D : 16-07-13 el 08:04 PM Motivo: Remoción del spoiler, contenido original intacto.
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  7. #6
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Lo mejor es el modo de fundamentar, todo un ejercicio de falta de lectocomprensión. En el link que tirás se intenta colocar a Paul Avrich y su libro del lado trotskista de la historia. Veamos -y supondremos que la cita indirecta a Avrich no haya sido objeto de mala fé trotskista-:

    Desde entonces, cada nueva instancia seria de investigación histórica ha dado la razón a los bolcheviques. Notablemente, esto incluye Kronstadt 1921 del historiador proanarquista Paul Avrich (Princeton: Princeton University Press, 1970). En nuestra reseña, recomendamos el libro como la obra de un investigador concienzudo, que se vio obligado a concluir que podía “simpatizar con los rebeldes sin dejar de reconocer que los bolcheviques estaban justificados en someterlos” (“Anarcho-Libertarian Myths Exposed: Kronstadt and Counterrevolution” [Mitos anarco-libertarios revelados: Kronstadt y la contrarrevolución], Workers Vanguard Nos. 195 y 203, 3 de marzo y 28 de abril de 1978).
    Es decir, para esta gente, que Avrich entienda la posibilidad de justificación de los bolcheviques equivale a apoyar sus tesis. Carajo, con ese criterio Hilberg era un neonazi por entender la dinámica del holocausto judío. Por no decir que, con semejante idea, toda posibilidad de comprender un suceso equivaldría a tener simpatía por aquel. Habrá que encarcelar a los investigadores de masacres, pues (?).

    Y más aún, en este foro anarquista se discute el tema. Veamos quien saca a colación (el avatar dice algo del lugar de enunciación, mepa que anarquista no era), qué cita y cómo lo cita:

    http://www.alasbarricadas.org/forums...17189&start=60

    Aunque los emigrados estaban demasiado divididos como para que se los pudiera inducir a un esfuerzo cooperativo auténtico, el llamado de Burtsev no cayó en oídos sordos. Al mismo día siguiente, 7 de marzo, la Unión Rusa de Comercio e Industria de París manifestó su intención de enviar alimentos y otros abastecimientos a Kronstadt, y la comunicó a sus representantes de Helsingfors. Al mismo tiempo, envió un radiograma al Comité Revolucionario de Kronstadt (el radiooperardor del Petropavlovsk era capaz de captar mensajes transmitidos a través de Reval) asegurando a los rebeldes su pleno apoyo. El radiograma declaraba que ya se había comprometido una suma inicial de dos millones de marcos finlandeses para ayudar a Kronstadt en “la sagrada causa de liberar a Rusia”, y además, que el embajador del Gobierno Provisional en París, V. A. Maklakov, había obtenido del ministro francés de relaciones exteriores una promesa de ayuda mediante la aprovisión de alimentos para los insurgentes. El 9 de marzo la Unión de Comercio e Industria estableció un comité especial con el fin de organizar una línea efectiva de abastecimientos para Kronstadt y Petrogrado. Se adhirieron rápidamente otros grupos antibolcheviques, y al día siguiente se celebró una reunión conjunta para elaborar un plan común.

    Entretanto, la filial del Centro Nacional en Helsingfors formó un comité para canalizar los abastecimientos hacia los insurgentes. El profesor Grimm, principal representante de Wrangel en Finlandia, fue elegido presidente de ese organismo, y el profesor Tseidler llegó a ser su miembro más ocupado, que corría a París, centro financiero de la emigración rusa, con el fin de colectar fondos para la empresa. De N. Kh. Denisov, presidente de la Unión de Comercio e Industria, obtuvo de inmediato la suma de 100.000 francos. Luego que Tseidler volvió a Finlandia, el conde V. N. Kokovtsov, que había actuado como ministro de finanzas y primer ministro bajo el zar Nicolás II, y era por ese entonces presidente de la Banca Internacional de París, le envió 5.000 libras inglesas, y el Banco Ruso-Asiático contribuyó con 225.000 francos. Fondos adicionales fueron donados por otros bancos rusos, compañías de seguros e intereses financieros ubicados en toda Europa, y por la Cruz Roja rusa, que canalizó todas las contribuciones hacia Tseidler, su representante en Finlandia. El 16 de marzo, Kokovtsov pudo informar al Comité de Bancos Rusos en París que los depósitos para Kronstadt ya excedían los 775.000 francos, o los dos millones de marcos finlandeses prometidos originariamente a los rebeldes por la Unión de Comercio e industria.

    Aparte de su propia y activa campaña de recolección de fondos, los emigrados buscaron la ayuda de las potencias de la Entente. Representantes del Centro Nacional telegrafiaron con llamados urgentes al presidente Harding y a Herbert Hoover, el secretario de Comercio de los Estados Unidos, (…)
    Nótese -otra vez, suponiendo la buena fé del extracto tomado- que efectivamente se organizaron mitines en apoyo a Kronstadt. Eso no sólo no dice si efectivamente esos organizadores de mitines tenían alguna relación con los amotinados -obviemos por un tiempo las cuestiones geográficas y tecnológicas a principios del siglo XX, aunque jueguen a mi favor-, sino tampoco si los ecos y dineros de éstas llegaban o influían en quienes se defendían de la agresión bolchevique en Kronstadt. Es decir, lo único que prueba todo eso es lo obvio: que a los burgueses aplaudían cualquier cosa que jodiera a los bolches, del mismo modo que muchos anti K no se enojaron mucho con los accidentes de trenes -sin que eso implique ni que a éstos les importen las vidas de los laburantes muertos, ni que el kirchnerismo sea más representante de la clase por notar la utilización política de un hecho-.

    Todo esto no es muy diferente, por otra parte, de pensar que la Primavera árabe es obrera y socialista porque se hagan mitines y comités pro X país para juntar fondos, o -para usar un ejemplo mas bruto y complicado, aplicado a lo dicho por Yeltsin- que los secuestros extorsivos de los Montoneros hayan servido sólo para abultar cuentas bancarias privadas.

    O sí, pero no es algo que ese tipo de argumentación compruebe.

    En segundo lugar, estás admitiendo que hacía consignismo. Carajo, yo pensé que el marxismo era la búsqueda de la conciencia obrera respecto a su explotación -y de detenerla-. ¿En que punto prometer tierras es tan diferente de prometer vacaciones pagas o la máquina de coser?

    En tercer lugar, sí era Lenin un líder a lo Perón. De hecho, si truinfó es porque supo combinar las ideas del socialismo ruso con la técnica y los modos de apelación de los narodniki. Lenin fue el mejor de los populistas rusos, por eso triunfó. De hecho, la misma anécdota muestra cómo el líder se impone sobre el partido. Buscarle diferencias a eso y la doctrina peronista es laburo de posmo.

    Yo no pienso quitarte el leninismo, sólo me molesto en señalar que la izquierda de este país siempre le tuvo envidia al peronismo. Y que el modo de explicarlo, en general, suele mostrar mucho más lo que ésta no fue capaz de hacer: de juntarse con la masa, de identificarse mutuamente con ella. Ese es su primcipal punto de desencuentro, a veces ni siquiera con la teoría, o con el programa -la identificación del trabajador con el peronismo que enuncian los peronchos es lo mismo que todo trosco busca atrás de "la independencia política de la clase obrera", el PJ es el tipo de partido (en términos de eficacia, no en lo movimentario) que todo bolche hubiera querido, entre otras similitudes-.

    Salutes.
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    Última edición por Dr.D : 16-07-13 el 08:04 PM Motivo: Remoción del spoiler, contenido original intacto.
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  8. #7
    Avatar de xxxxxxxxx33
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Yo no pienso quitarte el leninismo, sólo me molesto en señalar que la izquierda de este país siempre le tuvo envidia al peronismo.
    Es un lindo momento para recordad cuando los delegados del PCR (moistas y por lo tanto leninistas) fueron a conocer a Mao en persona: "Maoistas? En argentina? Si yo fuera argentino - les dijo Mao - seria peronista"
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    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.

  9. #8
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Kronstadt y antileninismo

    Mao y Perón un sólo corazón.

    Lo lindo es que viendo diarios del 17 de octubre los periódicos socialistas defenestraron igual o peor a la masa obrera que la nación u otros diarios de derecha.

    Perdón por el offtopic, lindo debate.
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    "Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de vez en cuando."
    M.Bielsa

  10. #9
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    Re: Kronstadt y antileninismo

    Voy a tardar en responder porque me voy a poner a responderte bien y en estos días no se si voy a poder, quizas el finde.

    Pero en principio te voy a marcar que así como ese articulo de la liga espartaquista emite descalificaciones de la misma manera que vos cuando decis "secta trotskista", te invito a que lo releas tratando de depurar las descalificaciones para llegar a los argumentos. A mi también me resulto molesto la forma en que está escrito, pero aún así me interesaba llegar a los argumentos.

    Además, como el articulo ese que descalificas estas descalificando la defensa de Trotsky por un prejuzgamiento, como es culpable sus argumentos ya no valen.

    Cuando pueda me pongo y cito lo que yo agarré para definir el levantamiento de Kronstad como contrarrevolucionario. Porque también hay diferencias en decir que fué un levantamiento puramente contrarrevolucionario y a decir que fué fogoneado desde afuera. Porque considero que mucha gente que formó parte del levantamiento se pudo haber levantado legitimamente. Y ademas de los datos de los "infiltrados" para armar ese levantamiento y la informacion tendenciosa que se le hacia llegar a los marinos de la fortaleza hicieron su parte.

    Y otra cosa que me acuerdo, es la consigna principal del levantamiento "soviets libres", que en definitiva era "soviets sin bolcheviques"... eso para mi define bastante el caracter del levantamiento (reaccionario y anti-bolchevique).

    Cuando pueda respondo bien con tiempo.
    Saludos.
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  11. #10
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Disculpen, no me aguanté...

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    Es un lindo momento para recordad cuando los delegados del PCR (moistas y por lo tanto leninistas) fueron a conocer a Mao en persona: "Maoistas? En argentina? Si yo fuera argentino - les dijo Mao - seria peronista"
    Una conciencia de clase admirable la de los chinos (). Si miras sus posiciones en la historia te das cuenta de que no son ni marxistas.

    Uno no se define por lo que dice que es, sino por lo que hace.

    Fuiiiira chinos y peronistas de los sindicatos!!!
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  12. #11
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    Re: Kronstadt y antileninismo

    A ver:

    - Reconozco que yo soy de calificar en los comments. Ahora, el problema es que el segundo artículo califica TODO EL TIEMPO, lo cual lo hace mas ilegible que lo que nos digamos entre vos y yo.

    - En el fondo, la base del texto de Trotsky y el otro es la misma: juzgar al otro por la reacción ajena. Esa postura no sólo es completamente antimaterialista, sino que es terriblemente deformadora, y esto aplicable para cualquier hecho histórico -no sólo para éste-. Los ejemplos los puse antes. Ni Trotsky ni los otros explican cómo se relacionaban los apoyos de boquilla desde el exterior con lo que sucedía en Kronstadt y con los sujetos actores de la situación. Y es lógico, porque no les interesa eso, sólo hacer la del sith, poner a los buenos y los malos en un cuadro, en un teatro, y dictar.

    - Esa cuestión va profundamente interrelacionada con una postura política y la eterna puja -a veces algo estúpida y maniquea- de cual es el verdadero revolucionario -ahí donde los troscos le pegan a los estalinos, los estalinos a los troscos, ambos a los anarquistas y los anarcos contra ambos-. Aceptar que en Kronstadt hubo una masacre contra obreros no reaccionarios no sólo les implica un error, sino una pérdida de capital simbólico en esa puja discursiva -la misma razón por la cual ningún anarco va a admitir que no todo lo que pasó por las armas en Cataluña eran burgueses, o como y porqué se dividió y decayó la FORA; o porque los estalinos o los chinos se hacen los boludos cuando les hablan de los gulags, de Paracuellos, Pol Pot o la Revolución Cultural de Mao-.

    - Creo que puse mi posición, pero la resumo: considero que lo ocurrido en Kronstadt fue una revuelta de obreros no reaccionarios contra el poder bolchevique. La razón fue que colisionaban los intereses de estos obreros y los del bolchevismo ya a cargo del Estado -el punto principal fueron los comités de fábrica, donde (al igual que en el Ejército Rojo), se ponía un comisario político que respondía al partido-. Los obreros consideraron que el bolchevismo quería hacerles pagar los costos del esfuerzo a ellos y se rebelaron -y que el comisariato les quitaba la cuota de poder de autogestión de la fábrica-; los bolches los masacraron y después hicieron correr -para cubrirse ellos mismos, para justificarse- que eran contrarevolucionarios, achacandoles ser agentes de todo lo antibolchevique y burgués que había en Rusia -de hecho, para los bolches, todo lo que fuera antiellos era burgués y reaccionario por definición; lo mismo que le hicieron a los anarcos corrió para los menches, los campesinos en general y los bundistas (la única diferencia de éstos últimos y los menches es que no tuvieron una masacre para recordarlos, entre otras razones)-.

    - Y lo último, el artículo trata el corpus ruso de documentos con un preconcepto trotskista; que la diferencia entre Trotsky y Stalin no sólo fue y es total e irreconciliable, sino aplicable a todo momento. Entre 1917 y 1921, ambos eran miembros de un partido que priorizó la construcción de Estado dominado sin fisuras por el bolchevismo, por lo cual es perfectamente posible que no tuvieran porque discrepar en ese punto: había que aplicar un dominio total por todos los medios disponibles, incluído matar obreros anarquistas. Es eso lo que Avrich comprende, la lógica de Estado del bolchevismo, lo cual no es lo mismo que defender o excusar el hecho -del mismo modo que entender la lógica estadounidense para Hiroshima y Nagasaki no implica defender el uso de la bomba atómica o de armas nucleares-. Si Yeltsin reivindicó a los muertos de Kronstadt, no es apoyar a una reacción que habría bancado a los anarcos o por solidaridad, sino porque el anarquismo no tendría el poder de voltearlo a él -como sí podrían los comunistas (de hecho el PCUS sigue teniendo peso en Rusia)-.

    Salutes.

    - - - - Auto Merge - - - -

    A ver:

    - Reconozco que yo soy de calificar en los comments. Ahora, el problema es que el segundo artículo califica TODO EL TIEMPO, lo cual lo hace mas ilegible que lo que nos digamos entre vos y yo.

    - En el fondo, la base del texto de Trotsky y el otro es la misma: juzgar al otro por la reacción ajena. Esa postura no sólo es completamente antimaterialista, sino que es terriblemente deformadora, y esto aplicable para cualquier hecho histórico -no sólo para éste-. Los ejemplos los puse antes. Ni Trotsky ni los otros explican cómo se relacionaban los apoyos de boquilla desde el exterior con lo que sucedía en Kronstadt y con los sujetos actores de la situación. Y es lógico, porque no les interesa eso, sólo hacer la del sith, poner a los buenos y los malos en un cuadro, en un teatro, y dictar.

    - Esa cuestión va profundamente interrelacionada con una postura política y la eterna puja -a veces algo estúpida y maniquea- de cual es el verdadero revolucionario -ahí donde los troscos le pegan a los estalinos, los estalinos a los troscos, ambos a los anarquistas y los anarcos contra ambos-. Aceptar que en Kronstadt hubo una masacre contra obreros no reaccionarios no sólo les implica un error, sino una pérdida de capital simbólico en esa puja discursiva -la misma razón por la cual ningún anarco va a admitir que no todo lo que pasó por las armas en Cataluña eran burgueses, o como y porqué se dividió y decayó la FORA; o porque los estalinos o los chinos se hacen los boludos cuando les hablan de los gulags, de Paracuellos, Pol Pot o la Revolución Cultural de Mao-.

    - Creo que puse mi posición, pero la resumo: considero que lo ocurrido en Kronstadt fue una revuelta de obreros no reaccionarios contra el poder bolchevique. La razón fue que colisionaban los intereses de estos obreros y los del bolchevismo ya a cargo del Estado -el punto principal fueron los comités de fábrica, donde (al igual que en el Ejército Rojo), se ponía un comisario político que respondía al partido-. Los obreros consideraron que el bolchevismo quería hacerles pagar los costos del esfuerzo a ellos y se rebelaron -y que el comisariato les quitaba la cuota de poder de autogestión de la fábrica-; los bolches los masacraron y después hicieron correr -para cubrirse ellos mismos, para justificarse- que eran contrarevolucionarios, achacandoles ser agentes de todo lo antibolchevique y burgués que había en Rusia -de hecho, para los bolches, todo lo que fuera antiellos era burgués y reaccionario por definición; lo mismo que le hicieron a los anarcos corrió para los menches, los campesinos en general y los bundistas (la única diferencia de éstos últimos y los menches es que no tuvieron una masacre para recordarlos, entre otras razones)-.

    - Y lo último, el artículo trata el corpus ruso de documentos con un preconcepto trotskista; que la diferencia entre Trotsky y Stalin no sólo fue y es total e irreconciliable, sino aplicable a todo momento. Entre 1917 y 1921, ambos eran miembros de un partido que priorizó la construcción de Estado dominado sin fisuras por el bolchevismo, por lo cual es perfectamente posible que no tuvieran porque discrepar en ese punto: había que aplicar un dominio total por todos los medios disponibles, incluído matar obreros anarquistas. Es eso lo que Avrich comprende, la lógica de Estado del bolchevismo, lo cual no es lo mismo que defender o excusar el hecho -del mismo modo que entender la lógica estadounidense para Hiroshima y Nagasaki no implica defender el uso de la bomba atómica o de armas nucleares-. Si Yeltsin reivindicó a los muertos de Kronstadt, no es apoyar a una reacción que habría bancado a los anarcos o por solidaridad, sino porque el anarquismo no tendría el poder de voltearlo a él -como sí podrían los comunistas (de hecho el PCUS sigue teniendo peso en Rusia)-.

    Salutes.
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  13. #12
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    Re: Kronstadt y antileninismo

    La Revolución Socialista en Rusia murió en el mismo momento en que se decidió desmantelar a los marineros y civiles de la ciudad portuaria de Kronstad. Secuestrando civiles y familiares implicados en la creciente revolución(que es en lo que se iba a convertir)

    La elite pseudo socialista en la que estaba al frente Lenin(que, dicho sea de paso, ya quisieran Peron, Mao, PolPot, Stalin, etc; tener la brillantes idiologica de Lenin) había declarado a los marinos(poco despues de la guerra contra la burguesia) como "orgullo y gloria de la Revolución". A alguien que lo declaras de ésta forma, y lo reprimís o mejor dicho en palabras de Trosky "Barrer con escoba de hierro" a los Anarquistas(eran Anarquistas de ahí la represión) es porque buscas reventar al enemigo ideologico y solo eso.
    El Partido Bolche necesitaba reventar a Krondstad por lo que Krondstad se estaba convirtiendo y por las reivindicaciones verdaderamente socialistas que llevaban como reclamos. Luego de Krondstad no hubo casi ninguna revuelta(ya todos sabemos por qué) similar en lo que sería el territorio de la Union Sovietica(que, dicho sea de paso, Union sovietica significa Union de Cooperativas). Todos sabemos que no existen las Cooperativas cuando existe una estructura jerárquica a la cual responder. En La US, el Estado, era la estructura jerarquica.

    PD: Eran Anarquistas porque las muestras de banderas negras(simbolo universal del Anarquismo) por toda la ciudad daban prueba de ello.
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  14. #13
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    Re: Kronstadt y antileninismo

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    La Revolución Socialista en Rusia murió en el mismo momento en que se decidió desmantelar a los marineros y civiles de la ciudad portuaria de Kronstad. Secuestrando civiles y familiares implicados en la creciente revolución(que es en lo que se iba a convertir)
    Es una afirmación un poco exagerada, dado que no fue a los únicos que se reprimió del bando revolucionario -por ejemplo, los bundistas-.

    Más vital me resulta la implantación del centralismo democrático. Eso es lo que termina de descascarar la cuestión.

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    La elite pseudo socialista en la que estaba al frente Lenin(que, dicho sea de paso, ya quisieran Peron, Mao, PolPot, Stalin, etc; tener la brillantes idiologica de Lenin) había declarado a los marinos(poco despues de la guerra contra la burguesia) como "orgullo y gloria de la Revolución". A alguien que lo declaras de ésta forma, y lo reprimís o mejor dicho en palabras de Trosky "Barrer con escoba de hierro" a los Anarquistas(eran Anarquistas de ahí la represión) es porque buscas reventar al enemigo ideologico y solo eso.
    No entiendo porqu´é la loa a Lenin, ya que la diferencia vcon todos los mencionados es quien lo defienda. De hecho, hablar de la brillantez ideológica de Lenin es como hablar de la brillantez ideológica de Herzl.

    Sí coincido con el objetivo de la represión.

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    El Partido Bolche necesitaba reventar a Krondstad por lo que Krondstad se estaba convirtiendo y por las reivindicaciones verdaderamente socialistas que llevaban como reclamos. Luego de Krondstad no hubo casi ninguna revuelta(ya todos sabemos por qué) similar en lo que sería el territorio de la Union Sovietica(que, dicho sea de paso, Union sovietica significa Union de Cooperativas). Todos sabemos que no existen las Cooperativas cuando existe una estructura jerárquica a la cual responder. En La US, el Estado, era la estructura jerarquica.
    Mmmm...NOT. Todavía tenés al ejército negro de Makhno.

    BTW, las cooperativas sí pueden existir bajo una estructura jerárquica, siempre y cuando esa estructura no sea fruto de una imposición.

    Ni hablar de que en la ex URSS, la cabeza de la estructura jerárquica era una interrelación entre el Partido y la burocracia.

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    PD: Eran Anarquistas porque las muestras de banderas negras(simbolo universal del Anarquismo) por toda la ciudad daban prueba de ello.
    Ehhh, con ese criterio mañana soy alemán porque salgo con mi remera de fúlbo.
    Por cierto, la bandera anarquista es roja y negra, no sólo negra.

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  15. #14
    , Claude. Avatar de Debussy
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    Re: Kronstadt y antileninismo

    Che pero entonces me quedó una duda.

    Viendo tu "debate" con RIpperian, donde primero te jactás de Marxista, y después de varias págs trastabillás diciendo que "solo sos un estudiante avanzado de historia" "de izquierda", mas omitís ya ser marxista, entonces: cuál sería para vos el modo de llegar al socialismo, o sea, terminar con la lucha de clases, hoy representada por el Capitalismo?

    Me interesa saber. Porque de tanto "argumento" que das cae de maduro que una especie de "qué hacer?" propio tendrás en tu haber. No?
    A menos que seas solo una calesita, un espiral de argumentos, lo que yo llamo, un diletante, casi un abogado diría: alguien que se dedica a argumentar, no a hacer (dicho esto siempre desde un punto de vista de izquierda, claro está, para no buscarle cualquier otro sentido al pedo o para irse por la tangente voluntariamente..).

    Soy todo ojos.
    Ilumináme (aunque ya se que no te gusta nada que tenga que ver con "iluminar" o ser "vanguardia").
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    "My approach to music is very deep. I do not compromise. Indian music is based on spiritualism and was practiced and learned to know the Supreme Truth.
    A musician must lift up the souls of the listeners and take them towards Space.
    This is the history of Indian music."
    Nikhil Banerjee

  16. #15
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    Re: Kronstadt y antileninismo

    Citar Mensaje original enviado por -l-Matias-l- Ver Mensaje
    La Revolución Socialista en Rusia murió en el mismo momento en que se decidió desmantelar a los marineros y civiles de la ciudad portuaria de Kronstad. Secuestrando civiles y familiares implicados en la creciente revolución(que es en lo que se iba a convertir)

    La elite pseudo socialista en la que estaba al frente Lenin(que, dicho sea de paso, ya quisieran Peron, Mao, PolPot, Stalin, etc; tener la brillantes idiologica de Lenin) había declarado a los marinos(poco despues de la guerra contra la burguesia) como "orgullo y gloria de la Revolución". A alguien que lo declaras de ésta forma, y lo reprimís o mejor dicho en palabras de Trosky "Barrer con escoba de hierro" a los Anarquistas(eran Anarquistas de ahí la represión) es porque buscas reventar al enemigo ideologico y solo eso.
    El Partido Bolche necesitaba reventar a Krondstad por lo que Krondstad se estaba convirtiendo y por las reivindicaciones verdaderamente socialistas que llevaban como reclamos. Luego de Krondstad no hubo casi ninguna revuelta(ya todos sabemos por qué) similar en lo que sería el territorio de la Union Sovietica(que, dicho sea de paso, Union sovietica significa Union de Cooperativas). Todos sabemos que no existen las Cooperativas cuando existe una estructura jerárquica a la cual responder. En La US, el Estado, era la estructura jerarquica.

    PD: Eran Anarquistas porque las muestras de banderas negras(simbolo universal del Anarquismo) por toda la ciudad daban prueba de ello.
    Lo del "orgullo y gloria de la Revolución" Trotsky lo marca como la mentira principal para encadenar todas las demas. Y lo explica en Alarma por Kronstadt. Si eso no te alcanza, después un tal Wright, del WSP yankee recopila data para comprobar como habia cambiado el personal de la fortaleza en esos 4 años de guerra civil.

    O sea, seguir repitiendo los argumentos ya refutados a esta altura, es pobre.

    Y pido disculpas, por no haber respondido todavia. No me motivé lo suficiente como para ponerme con esto. Ademas lo que yo iba a hacer era desglosar los mejores argumentos que le encuentro a esos articulos que cité.

    Y no ayudó a la motivación enterarme que el "marxista" del tio rolo al final iba a votar a los posmodernos de Camino Popular... muy poco serio todo. :P

    Más allá de la jodita, lo de la motivacion es posta. No me dan muchas ganas de meterme en este tema con enemigos declarados anti-bolcheviques que me parecen tan poco serios. Si, es una apreciacion personal, pero me pasa eso.

    Si algun dia me pinta, vemos que se puede hacer... pero por ahora los dejo que sigan descargando su odio contra la primera revolucion socialista triunfante de la historia.

    Les dejo esta oracion de alarma por kronstadt que resume toda la cuestion. Los argumentos para confirmarla en todo su esplendor están, yo los encontré en los articulos que pasé y no he visto que los hayan refutado. Es más, siguen repitiendo los mismos argumentos ya refutados hace más de 80 años.

    "Esencialmente, los venerables críticos son enemigos de la dictadura del proletariado y por lo tanto de la revolución. En esto reside todo el secreto."
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