¿Qué es el peronismo hoy?

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  1. #46
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Consejo: no confundir peronismo con PJ.

    Peronismo: el movimiento de masas más grande de la historia argentina -y no sé si de sudamérica tmb-, que tiene una explicación histórica como alternativa tercermundista a los dos modelos de sociedad que surgen después de la 2da guerra mundial. Cuenta con un extenso corpus doctrinario que se puede enmarcar dentro de los socialismos de orden nacional y por qué no dentro de los movimientos popularistas sudamericanos.

    El PJ, en cambio, es la "institucionalización" del peronismo, es la conversión de un movimiento genuino en una maquinaria electoralista que poco tiene que ver con el movimiento que le dio origen. El PJ es un aparato de poder basado en la política territorial, al que poco le importa doctrinariamente hacia dónde vaya el partido, lo que le importa es el mantenimiento del poder en el Estado, que asegure los negocios y mañas para todos los amigos. Y en el fondo, todos los partidos son iguales, solamente que el peronismo al ser apabullantemente el que más adeptos tiene, es del que más ejemplos se puede dar.
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    A mi el tema Trabajando en el ferrocarril de Pappo's Blues me da unas ganas ZARPADAS de bailar como leñador (es la unica palabra q encontre :F) y tomar birra.

  2. #47
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

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    Lo que promete el PO y el PTS es lo mismo desde que inventaron el FIT. No te hagas el desentendido. Ya te lo critique muchas veces. Por eso te dije que no me itneresa discutir en tus terminos donde te pones a vos en los tuneles vietnamitas con el ak47 en la mano y a mi en la fabrica con el latigo.

    Ya te dije, prefiero discutir con la realidad. Y este thread es sobre que es peronismo. Peronismo es eso que dije arriba, tu celo al unico movimiento popular que hubo en argentina y tus ataques hacia mi persona, no van a cambiar eso
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    Consejo: no confundir peronismo con PJ.

    Peronismo: el movimiento de masas más grande de la historia argentina -y no sé si de sudamérica tmb-, que tiene una explicación histórica como alternativa tercermundista a los dos modelos de sociedad que surgen después de la 2da guerra mundial. Cuenta con un extenso corpus doctrinario que se puede enmarcar dentro de los socialismos de orden nacional y por qué no dentro de los movimientos popularistas sudamericanos.

    El PJ, en cambio, es la "institucionalización" del peronismo, es la conversión de un movimiento genuino en una maquinaria electoralista que poco tiene que ver con el movimiento que le dio origen. El PJ es un aparato de poder basado en la política territorial, al que poco le importa doctrinariamente hacia dónde vaya el partido, lo que le importa es el mantenimiento del poder en el Estado, que asegure los negocios y mañas para todos los amigos. Y en el fondo, todos los partidos son iguales, solamente que el peronismo al ser apabullantemente el que más adeptos tiene, es del que más ejemplos se puede dar.
    Pero si es así... el peronismo es la burocracia sindical (asesina), los gobernadores fachos y feudales de las provincias, la lealtad a la casta de politicos que te siguen cagando desde arriba... todo eso es el peronismo. Chocan contra las cuestiones objetivas de conciliar las clases una y otra vez y todavía no lo entienden.

    Si el PJ y el peronismo son dos cosas distintas porque son todos del mismo partido?

    Y donde está la corriente genuinamente peronista dentro del PJ hoy? Todas las listas son masomenos iguales y se pelean por cual es más de derecha.

    Si el FIT dice lo mismo desde hace rato, es porque las cosas están más claras.
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  3. #48
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Para agregar, creo que lo más importante a resaltar es que, ademas de la lucha contra la burocratización (que es siempre una lucha politica) a la que toda organización está en riesgo de degenerar, al no entender los antagonismos de clase, no ven la necesidad de la independencia politica de la clase obrera. Aún con la valiosisima experiencia de los 70, con el peronismo y el movimiento obrero.
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  4. #49
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

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    Pero si es así... el peronismo es la burocracia sindical (asesina), los gobernadores fachos y feudales de las provincias, la lealtad a la casta de politicos que te siguen cagando desde arriba... todo eso es el peronismo. Chocan contra las cuestiones objetivas de conciliar las clases una y otra vez y todavía no lo entienden.

    Si el PJ y el peronismo son dos cosas distintas porque son todos del mismo partido?

    Y donde está la corriente genuinamente peronista dentro del PJ hoy? Todas las listas son masomenos iguales y se pelean por cual es más de derecha.

    Si el FIT dice lo mismo desde hace rato, es porque las cosas están más claras.
    Todo lo que nombrás al principio es fruto de la partidocracia, no del peronismo. Son fallas del sistema que tenemos. Gobernadores fachos y feudales tenés de todos los partidos (el clan Castillo-Brizuela del Moral gobernó 20 años Catamarca con el brazalete de la UCR).

    Justamente, hay un solo partido, el PJ. El peronismo jamás fue un partido político en sentido tradicional, siempre fue más bien lo contrario. El PJ -y otros partidos- usan al peronismo, en tanto evocan algunas de sus consignas y tratan de conseguir votos con las figuras de Perón y Eva, pero el peronismo como movimiento de masas ha muerto. Lo que queda del peronismo son sus aportes doctrinarios como "la Comunidad Organizada" y otros textos valiosos, algunas reivindicaciones de hace 60 años y mucho misticismo. La diferencia entre el peronismo y el PJ la encontrás en las diferencias entre la constitución del '49 (peronista) y la del '94 (social demócrata-liberal, llevada adelante por el PJ y la UCR)

    Hacés mal en intentar entender al peronismo desde las categorías del marxismo, así nunca lo vas a entender. Te vas a quedar dando vueltas en la rotonda. El peronismo no tiene nada que ver con la lucha de clases ni todo ese cuento. En simples palabras, el peronismo es capitalista, pero a diferencia del liberalismo tradicional, permite la capitalización del pueblo y el progreso social con las universidades obreras. Eso es lo que entiende por justicia social, y por eso nuestro pueblo siempre fue peronista.
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  5. #50
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

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    Todo lo que nombrás al principio es fruto de la partidocracia, no del peronismo. Son fallas del sistema que tenemos. Gobernadores fachos y feudales tenés de todos los partidos (el clan Castillo-Brizuela del Moral gobernó 20 años Catamarca con el brazalete de la UCR).

    Justamente, hay un solo partido, el PJ. El peronismo jamás fue un partido político en sentido tradicional, siempre fue más bien lo contrario. El PJ -y otros partidos- usan al peronismo, en tanto evocan algunas de sus consignas y tratan de conseguir votos con las figuras de Perón y Eva, pero el peronismo como movimiento de masas ha muerto. Lo que queda del peronismo son sus aportes doctrinarios como "la Comunidad Organizada" y otros textos valiosos, algunas reivindicaciones de hace 60 años y mucho misticismo. La diferencia entre el peronismo y el PJ la encontrás en las diferencias entre la constitución del '49 (peronista) y la del '94 (social demócrata-liberal, llevada adelante por el PJ y la UCR)

    Hacés mal en intentar entender al peronismo desde las categorías del marxismo, así nunca lo vas a entender. Te vas a quedar dando vueltas en la rotonda. El peronismo no tiene nada que ver con la lucha de clases ni todo ese cuento. En simples palabras, el peronismo es capitalista, pero a diferencia del liberalismo tradicional, permite la capitalización del pueblo y el progreso social con las universidades obreras. Eso es lo que entiende por justicia social, y por eso nuestro pueblo siempre fue peronista.
    Todos los partidos "burgueses" tienen gobernadores fachos y feudales, porque son todos de la misma clase. Aunque nadie puede negar el mayoritario aparato de gobernadores fachos y feudales que tiene el PJ.

    Despues, yo no le pego vueltas a ninguna rotonda. Y el peronismo ni nadie le puede escapar a la lucha de clases, no es solo una perspectiva, ni un punto de vista, la lucha de clases es real (me parece que está un poquito comprobada). Que todos los burgueses intenten taparla, negarla o ningunearla es otra cosa.

    Desde el marxismo se entiende perfectamente al peronismo, lo entendemos desde antes que existiera... asi que habría que ver quien es el que demuestra estar un poco perdido acá... el reformismo y la justicia social dentro del régimen capitalista es esto:

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  6. #51
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Citar Mensaje original enviado por Hangar-18 Ver Mensaje
    Todo lo que nombrás al principio es fruto de la partidocracia, no del peronismo.
    ¿Qué es la partidocracia? Las alianzas descuartizadoras bajo la fórmula de que el poder todo lo vale está en la praxis del peronismo, muy poco tiene que ver con la estructura partidaria del país.
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  7. #52
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    Y el peronismo ni nadie le puede escapar a la lucha de clases, no es solo una perspectiva, ni un punto de vista, la lucha de clases es real (me parece que está un poquito comprobada). Que todos los burgueses intenten taparla, negarla o ningunearla es otra cosa.
    La lucha de clases es un concepto sociológico del marxismo. Que vos digas que es real (¿a dónde la encuentro?) o que está comprobada (¿dónde está comprobada?) no hace otra cosa más que confirmar que no podés saltar de las categorías de análisis marxistas, la mayoría de ellas anacrónicas -no todas-. Incluso, que hables de "burgueses" y "proletarios" demuestra que estás anclado románticamente en el pasado.

    Ya el peronismo en los 40' se presenta como un fenómeno que supera esa dicotomía entre burgueses y proletarios, no sólo por la existencia de un nuevo sector social -clase media-, sino porque también genera las condiciones sociales de ascenso de clase por medio de la utilización del capital con criterio de justicia social.

    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    Desde el marxismo se entiende perfectamente al peronismo, lo entendemos desde antes que existiera... asi que habría que ver quien es el que demuestra estar un poco perdido acá... el reformismo y la justicia social dentro del régimen capitalista es esto:

    Spoiler!  imagen  
    Y no, la izquierda no entiende al peronismo en tanto movimiento de masas. Y reniega de eso, ya que no puede terminar de comprender por qué la clase trabajadora nunca fue de izquierda y sí peronista.

    Ahora, la izquierda puede que entienda al PJ, que a fin de cuentas es entender la lógica de cualquier partido político con poder territorial.

    Citar Mensaje original enviado por L'llo Ver Mensaje
    ¿Qué es la partidocracia? Las alianzas descuartizadoras bajo la fórmula de que el poder todo lo vale está en la praxis del peronismo, muy poco tiene que ver con la estructura partidaria del país.
    Es lo que tenemos ahora. Un régimen donde la política es rehén de los partidos políticos -nadie se puede presentar a una elección por fuera de un partido político-. Esto asegura que todo lo que atañe a la alta política del país se decida dentro de los partidos políticos y por lógica partidaria.

    Y qué es un partido político? Una estructura cuyo único fin es el estado, llegar al estado y ocuparlo. Los partidos ya no tienen programas de verdad, ni doctrina, ni ideología. Lo único que tienen es vocación de llegar al estado. Tampoco hay que olvidar que son estructuras que dependen estrictamente de quienes los financian.

    Los políticos de hoy en día no representan a la gente, simplemente representan a su partido. Y en última instancia, los políticos se defienden entre ellos, conforman una especie de oligarquía. El PJ es un ejemplo de ello, pero también lo son el resto de los partidos, todos tienen la misma lógica.
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  8. #53
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Por favor, decir que lucha de clases, burguesía y proletariado son categorías anacrónicas y están superadas! Por el peronismo, nada menos! Sólo porque hay clase media! Como si la clase media no hubiese existido hace 150 años y Marx no hubiese escrito nada al respecto!

    Querés comprobar la lucha de clases? Leé la historia. Mirá las luchas políticas entre plebeyos y patricios en la Antigua Roma, los levantamientos de esclavos. Mirá las luchas contra la nobleza feudal que se dieron en la Edad Media, las revoluciones burguesas de la modernidad. Mirá las huelgas, las insurrecciones obreras, las revoluciones proletarias a fines del siglo XIX y en el siglo XX. Está más que claro que la lucha de clases es un modelo que explica perfectamente el desarrollo de la historia.

    El peronismo no superó nada. Los trabajadores y los empresarios siguen teniendo intereses antagónicos, siguen luchando por apropiarse de la ganancia. Qué te pensás que son las paritarias si no lucha de clases?

    Cómo dice Ripperian, el marxismo entiende lo básico del peronismo desde antes de que exista Perón. El de Perón fue un régimen bonapartista, donde un líder fuerte arbitra entre las clases. Marx lo analiza bien en "El 18 Brumario de Luis Bonaparte" y concluye que sacarle a uno y darle al otro, después compensar al otro sacándole al uno, la famosa conciliación de clases finalmente fracasa como fracasó el régimen de Napoleón III. Como fracasaron también las ilusiones de "justicia social" en la tercera presidencia de Perón, cuando quiso aplastar al movimiento revolucionario que había llamado a crear, cuando empezó a cazar obreros con la Triple A, allanando el camino para el triunfo final de la ultraderecha reaccionaria.

    La clase trabajadora argentina hará su experiencia histórica y agotará la potencialidad del peronismo hasta que no tenga más que ofrecerle, como ha ocurrido con otras alternativas capitalistas enterradas por la historia. En el mejor de los casos, con el fifty-fifty, la "soberanía económica" y toda la sarasa que ofrece el peronismo, el trabajador va a seguir notando que mientras se rompe el lomo para sobrevivir el dueño la levanta con pala y cada 10-15 años se empobrece o se queda sin laburo. Ningún movimiento capitalista le puede garantizar otra cosa al trabajador. El futuro es socialista y el marxismo es el socialismo científico.
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    Última edición por G-Dogg : 20-07-13 el 10:59 AM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  9. #54
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Gracias Gdogg, me ahorraste responder semejante estupidez. Me debatía si abandonar la discusión o empezar a trollear con más gifs animados.

    Para mi no hace falta ni leer historia para comprobar que las contradicciones que generan el concepto de la lucha de clases existe. Desde que vas todos los días a enfrentarte a tus condiciones de laburo, hasta encontrarte con un corte de ruta por trabajadores de alguna fabrica. Tenes que estar viviendo adentro de una burbuja delirante y/o ser un caradura para negarlo.
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  10. #55
    Avatar de juanma_0089
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Pero las clases que se enfrentan no son consientes de esa lucha de clases que ustedes proponen, sino que se dan por una dinámica del sistema mismo. El peronismo propuso distribuir de manera mas equitativa las ganancias de los empresarios, dandole una buena calidad de vida a ambos. Yo también creo que el socialismo es el rumbo, pero primero tiene que haber una batalla cultural en la cual haya una sociedad mas formada socialmente hablando, y para ello tiene que haber una suerte de "conciliación de clases". El empresario y el empleado tienen que verse de otra manera. Ustedes proponen la enfrentación, el peronismo propone el dialogo a través del cual se puede llegar a una mejor calidad de vida de todos, y eventualmente, cuando la sociedad logre el consenso suficiente, se llegará a algo muy parecido a lo que el socialismo propone.
    Lo que proponen ustedes es el estado de lucha permanente, llamenlo revolución si quieren, pero es un constante intento de imposición de un orden social por la fuerza, a una sociedad que quizás ni le interesa o tiene otro interés en el corto plazo. El peronismo habla de conciliación social y de conducción de los distintos sectores de poder con el fin estar en una continua negociación por el bien común.
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  11. #56
    Uno de por ahí. Avatar de Renguer0
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    La conciliación no existe ni va a existir porque hay intereses antagónicos y la clase dominante es el empresario. La situación nunca va a cambiar desde el chamuyo, supongo que hace falta un cambio radical.
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    Citar Mensaje original enviado por Renguer0 Ver Mensaje
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    Con ese criterio entonces tuvimos 30% de inflacion.
    Me intriga mucho saber cómo llegás a esa cifra.
    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    A ojo

  12. #57
    Avatar de G-Dogg
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Citar Mensaje original enviado por juanma_0089 Ver Mensaje
    Yo también creo que el socialismo es el rumbo, pero primero tiene que haber una batalla cultural en la cual haya una sociedad mas formada socialmente hablando, y para ello tiene que haber una suerte de "conciliación de clases". El empresario y el empleado tienen que verse de otra manera. Ustedes proponen la enfrentación, el peronismo propone el dialogo a través del cual se puede llegar a una mejor calidad de vida de todos, y eventualmente, cuando la sociedad logre el consenso suficiente, se llegará a algo muy parecido a lo que el socialismo propone.
    Lo que proponen ustedes es el estado de lucha permanente, llamenlo revolución si quieren, pero es un constante intento de imposición de un orden social por la fuerza, a una sociedad que quizás ni le interesa o tiene otro interés en el corto plazo. El peronismo habla de conciliación social y de conducción de los distintos sectores de poder con el fin estar en una continua negociación por el bien común.
    Lo que proponés se llama reformismo, la transición pacífica al socialismo mediante reforma sucesivas. Lo inventaron los socialdemócratas alemanes a fines del siglo XIX. Terminaron traicionando a sus hermanos aliándose con la ultraderecha para sofocar la revolución de 1918. No curiosamente es lo mismo que hizo el peronismo a mediados de los 70. La situación en Europa de hoy es el resultado del reformismo socialdemócrata. No, esos no nos van a llevar al socialismo.

    Por supuesto que el socialismo llegará cuando sea la voluntad consciente de gran parte de la clase obrera. Pero va a ser un cambio impuesto por la fuerza como todos los cambios de sistema en la historia. Los privilegiados no ceden sus privilegios voluntariamente.
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    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
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    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  13. #58
    Avatar de Agadez
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Y como se supone que va a pasar eso? Como puede la clase obrera imponer otro regimen "por la fuerza"

    Pregunto por curiosidad, no estoy chicaneando ni intentando boludearte. Yo pienso igual que vos en esto, pero no pienso que el futuro sea socialista como vos decis, al contrario, con el tiempo seguramente la vida termine siendo onda Gattaca o algo asi, la brecha entre los pobres y ricos va a ser aun mas alta
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  14. #59
    Avatar de G-Dogg
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Citar Mensaje original enviado por Agadez Ver Mensaje
    Y como se supone que va a pasar eso? Como puede la clase obrera imponer otro regimen "por la fuerza"

    Pregunto por curiosidad, no estoy chicaneando ni intentando boludearte. Yo pienso igual que vos en esto, pero no pienso que el futuro sea socialista como vos decis, al contrario, con el tiempo seguramente la vida termine siendo onda Gattaca o algo asi, la brecha entre los pobres y ricos va a ser aun mas alta
    Marx no escribió un manual sobre la toma del poder así que no te puedo dar una respuesta definitiva desde el marxismo "puro". Después cada tendencia tiene una respuesta distinta a esa pregunta. Un leninista te diría con una insurrección obrera masiva, un maoísta te diría con una guerra popular prolongada, un guevarista pretendería instalar un foco guerrillero para incitar a las masas...

    Igual preferiría discutir estas cosas en un thread sobre marxismo y no desvirtuar este que es de peronismo.
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    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
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    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  15. #60
    Avatar de juanma_0089
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    Re: ¿Qué es el peronismo hoy?

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Marx no escribió un manual sobre la toma del poder así que no te puedo dar una respuesta definitiva desde el marxismo "puro". Después cada tendencia tiene una respuesta distinta a esa pregunta. Un leninista te diría con una insurrección obrera masiva, un maoísta te diría con una guerra popular prolongada, un guevarista pretendería instalar un foco guerrillero para incitar a las masas...

    Igual preferiría discutir estas cosas en un thread sobre marxismo y no desvirtuar este que es de peronismo.
    Abrite un hilo sobre eso si queres, creo que a todos nos interesa el tema.

    El peronismo no habla de conciliación definitiva, sino mas bien se enfoca en la batalla cultural apoyada en estructuras de poder conformadas por trabajadores, como son los sindicatos y gremios, que siempre tuvieron muchísimo poder en este país gracias al peronismo. Es un movimiento que no plantea verdades absolutas ni se casa con ninguna ideología, por eso tiene la capacidad de mutar, ademas de siempre estar conformado por gente bastante capaz políticamente hablando.
    Por ahí el peronismo se va a agotar cuando este mucho tiempo en el poder apuntando hacia la izquierda o la derecha, pero como muta constantemente, sirve para que cualquiera pueda llegar al aparato del estado, seas de donde seas, vengas de donde vengas.
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