Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

Responder
  1. Pumpkin Smasher Avatar de r2edu
    Registración
    May 2006
    Mensajes
    5,387

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Citar Mensaje original enviado por Directx11 Ver Mensaje
    Hola gente, que tal? Bueno, primera noche de minar... lo mio es algo simple y muy basico... tengo 1 sola 5830 extreme. Estuve viendo y probando en varios pools, me llama la atencion la velocidad de los Mhash, en deepbit hace 265 a 280, sin embargo en slush por ejemplo, hace como tope 250... a que se debe eso? es por el pool?

    Bueno, mañana veremos si no explotó nada como me fue... ja...
    Donde ves la velocidad en Slush?? O se que te referis a que la velocidad la estas viendo en el miner, no? Fijate si tenes exactamente igual los flags para los dos pools... o quizas realemente haga 250 y db te marca mas por eso te confunde.

    **********

    En cuanto al analisis que hiciste Tito, me parece muy bueno pero hay un pequeño detalle, el resto del HW. Por mas que uno ya lo tenga no se lo regalaron y si lo pone para hacer BTCs DEBE ser parte de esa amortizacion...

    Para una pc promedio de las que usan afuera seria:
    * cpu: u$s50 (no se realmente si usan Sempron o cual, puse ese precio..)
    * mother: muchos usan mothers caros con muchos PCI-E (xEj.:MSI-GD70), pero tiro un promedio de u$s150
    * fuente: para 3 vga pongo fuente de 850 que he visto varias asi: u$s 150
    * memorias: cuac! u$s20
    * vga: 5870x3 (ese es un sistema tipico afuera, no la 5830): u$s350 x3 = u$s1050 [precio sacado de la tabla del link de HW comparison de la 1ra pagina]


    Ese sistema da unos 1185 Mh/s y cuesta u$s 1420.
    A dificultad actual hace 0.75 BTC x dia y la amortizacion del mismo a 1 año es de u$s3.89 x dia.


    Te dejo a vos para que calcules los kW que no se de donde lo sacas... no se si decis kW/h o que pero el que lleva 9 dias usa 108 kW, de donde sale esa cuenta?

    Si no para hacerla mas facil te agrego el resto del hard a tu cuenta: u$s 275 + las 2 vga a u$s 125c/u = u$s 525 / 365 = u$s 1.44

    A dificultad actual, tu cuenta mas mi precio de amortizacion da: 5.04+1.44*3 = u$s 9.36 + ganancia minima, no menos de u$s 10... por eso mismo no puede caer de ahi, si no pasa a ser perdida minar.
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por hollymaN - Ver Mensaje
    La pérdida de paquetes es el peor enemigo de un gamer :(
    Citar Mensaje original enviado por MatiasOC-S Ver Mensaje
    ...y de los carteros.

  2. Avatar de eds1434
    Registración
    Feb 2011
    Mensajes
    1,049

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Che,no entiendo algo,si el precio no esta relacionado con la dificultad por que el precio esta relacionado con el costo del mismo en su produccion ?.
    Con esto digo,si la dificultad afecta cuanto producimos,o sea menos BTC por ende esto quiere decir que el precio no tiene relacion con lo producido (lease cantidad).
    Por que el precio de lo que cuesta producir un BTC SI deberia estar ligado al valor del BTC?.O sea,no entiendo por que en ambas teorias difieren si la produccion afecta o no el valor del BTC.
    Saludos.
    • Me gusta
    Me gusta
    2500K - Coolermaster Hyper 212+ - Asrock Extreme 3 Gen 3 - Crucial M4 128gb - HDD WD Blue 500gb x 2 - 8GB DDR3 1600 C11@2133 C9 Samsung 1.5v - MSI R6970 Lightning Twin Frozr III x 2 CrossFired - Silent Pro 1000w
    Gabinete Lian Li PC-A71F

  3. www.velkro.com.ar Avatar de VELKRO
    Registración
    Jan 2005
    Mensajes
    8,792
    Ubicación
    1111010101001, 1111010101001, Argentina

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    coincido con chowey, hipotesis.

    un flaco que compra supongamos una 5830, vamos a ponerle 200 USS por ahora, supongamos que pone solo la placa lo demas lo tiene

    ah 300Mhash, sacaria 0,20 BTCs por dia, en una semana quizas 0,19 y asi supongamos que va sacando n-1 cada semana no me acuerdo como era la funcion

    a eso establescamosle un precio como dice tito 7,5 USS supongamos un valor este recordemos es un hipotesis

    este chico sacaria 1,4 BTC la primer semana 1,33 la segunda 1,26 la tercera 1,19

    Y asi hasta pongamosle 4 dificultades donde teoricamente no subiria mas por algun factor externo como que por ejemplo, no haya mas ahumento de Hasrate mundial porque supongamos que no "existen" mas vgas que no hayan sido ocupadas para minar ya

    este chico necesitaria 27 BTC para "RECUPERAR" su inversion inicial, sin contar con su consumo energetico y horas de atencion a esto

    necesitaria con esta tasa de dificultad y ese precio "minimo del BTC (debajo del cual estas PAGANDO para minar) algo asi de 25 SEMANAS

    es decir MEDIO AÑO para recuperar sus 200 dolares y a partir de ahi empezar a sacar ganancia neta

    que ya por ese momento supongamos que saca 1,19 BTC POR SEMANA, con la vga 24/7

    creo que con cualquier plazo fijo, en 6 meses, tenes la mitad de la tasa anual...

    tenes un 5% de la plata que pusiste, recordemos que es una inversion con un riesgo casi inexistente.

    es decir, que si marquitos, en ves de comprar la placa, perder una pc por tenerla 24/7 minando y haber gastado horas de su tiempo en informarse, vigilar temperaturas, revisar que el pool no caiga Y PAGAR LA LUZ... y hubiera puesto la plata en plazo fijo... tendria 10 dolares nada mas de "ganancia"

    ambos numeros, son UNA MIERDA obvio la cuestion es: no contamos las bariables, todos sabemos que hay muchas aca, es casi imposible que marquitos recupere su inversion, salvo que venda la placa y la venda a un valor similar.

    la ganancia que sacaria marquitos desp de quedar cubierto seria relativamente SOSTENIDA en el tiempo, dependiendo de estas condisiones

    ahora si le ponemos una especie de coeficiente por falla, para cubrir, las caidas de pooles, cortes de internet o de luz, marquitos estaria PAGANDO para minar

    es decir, estaria pagando MAS CARA LA LUZ de lo que puede producir

    aca quedamos en un matiz medio, entemos que la comparacion mas boluda que podes hacer con cualquier inversion es un plazo fijo por eso hice la analogia

    aca te das cuenta, como con el valor actual por mas que sea re bajo, minar "rinde"

    como conclucion, RINDE ESTA GILADA?




















    PARA RESPONDER ESTA Y OTRAS PREGUNTAS COMPREN MI NUEVO LIBRO QUE SE LLAMA: ESTADISTICA BERRETA CON LA CALCULADORA DE WINDOWS
    • Me gusta
    Me gusta
    WWW.VELKRO.COM.AR
    WWW.FACEBOOK.COM/VELKRO

  4. Avatar de titofuentes
    Registración
    Nov 2010
    Mensajes
    2,571

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Claro por eso decia que era una base, que se podia hacer calculos del resto de la inversion para hacerlo mas preciso.

    Sobre tus calculos de gasto y antes de que se pongan a hacer nuevos calculos: La produccion se expande donde el gasto es menor. Dicho en pocas palabras si mañana necesitas comprar placas, compras la que mejor rendimiento tenga no? Bueno en la generacion del BTC es igual, el costo de producir no lo determina el que peor inversion costo/rendimiento hizo (caso de placas mother carisimas o placas de video carisimas). La naturaleza de todo comercio lleva a bajar los costos o maximizar rendimiento, por ende aquellos que ponen cosas mas caras solo van a perder plata, pero no van a definir el costo minimo real en cuanto a produccion. En pocas palabras, el que invierte mal, pierde placa. Como en todo negocio.

    Ejemplo claro: si vas a revender hard y lo pagas a precio de lista, o no tenes ganancia o vendes por debajo de tu costo. El mercado solo se regula para conseguir el mejor costo y asi obtener la minima ganancia. Cuanto mas expande un mercado, menor es la minima ganancia.


    Dicho eso, yo no tomaria como referencia quienes ponen placas mothers carisimas, cuando el riser es el camino a abaratar costos. No tomaria en cuenta el que pone 1pc por placa, no tomaria en cuenta el que pone placas de video de baja relacion calidad precio, ni fuentes que valen una fortuna. y tomen los precios de USA, no de aca.


    Tema kilowatt. Me baso en los analisis del foro bitcoin donde charlan justamente el costo de producir un btc, ya saben que si nosotros hacemos numeros, ellos hacen 10veces mas numeros que nosotros. Los precios del kilowatt los saque del foro de ellos.


    El calculo de los kW necesarios se basa en la dificultad de mining y los mhash diponibles. Si con determinada dificultad y determinado rig consumis determinados kW/hora el calculo es:
    Kw/h x24hs y el restultado multiplicado por la cantidad de dias necesarios para sumar 1btc (depende del mhash). Ahi salen los kW necesarios para generar 1BTC.

    Yo no haria un nuevo costo minimo teniendo en cuenta malas compras de hard. De minimo no tendria nada eso, pensalo asi:

    Hay dos mineros (cada uno representa un grupo de muchos mineros)

    Minero 1: Tenia la pc, agrego 2-3 placas de video 5830 y una fuente decente (100dls USA). Este minero invirtio PARA minar 120x*+100dls.

    Minero 2: Compro un rig completo con mother cross fuente sobredimensionada pro demas y placas: 1420dls como decis.


    Ahora pensa, cual de los dos grupos va a subsistir como productor de BTC El que pueda vender mas barato.
    Quien puede vender mas barato? El que menor costo de produccion tiene.
    Que pasa con el que no puede vender al precio que determina el costo minimo? O sea adapta bajando sus costos o se funde.

    Es tan simple como eso, es economia de mercado basica que aplica desde un verdulero a una multinacional.


    Si quieren hacer nuevos costos, haganlos con el MINIMO COSTO para producir, porque a fin de cuentas, a la larga.. son quienes van a subsistir como mineros el resto dejara de minar porque no le cierran los numeros o la ganancia es muy chica.

    Edito:

    Sobre lo de Chonwey: Obviamente que se caiga un pool influye directamente en el precio si de esa caida podes sacar un nominal (o sea, que se da continuamente disminuyendo considerablemente la generacion de btc). Lo mismo pasaria si de repente la luz se cortase 1 o 2 horas por dia, eso influiria directamente en el precio. No lo calcule porque como dije, para datos mas precisos hay que quemarse mas el coco y por ahi eso solo modifca en centavos el precio.

    Tema hard quemado: Nuevamente depende de la media, de las masas. Si mañana se define que una placa dura 6 meses minando, entonces van a influir directamente sobre el precio del btc ya que son parte del costo. Ahora si de 1000 placas solo se quema 1 a los 6 meses, o se te quema una fuente por mala suerte, sos un 0.001%.
    La realidad es que la maquinaria de produccion se amortiza por vida util y la vida util se calcula por hs producidas. Todo lo demas NO aplica a nivel costo, son excepciones que no representan un % considerable para influir en el precio.

    En pocas palabras: Cosas quemadas no definen el precio porque se sabe que solo pasa en un 1 o 2% no hay mayores indices de fallas que esos en hard. Un 2% no cambia el precio de un 98%, asi de simple.

    Tema tiempo: directamente relacionado con la ganancia minima, por eso es dificil de calcular.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por titofuentes : 14-07-11 el 02:08 PM

  5. Avatar de Chonwey
    Registración
    Dec 2006
    Mensajes
    3,767
    Ubicación
    Tandil, Buenos Aires, Argentina

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Ese es mi punto, el minar no es algo ni remotamente para todos y de la misma forma, no da ganancias palpables; a estas alturas solo rinde mantener con fé a un futuro con un BTC mas elevado. NO RINDE MAS ARMAR RIGS
    • Me gusta
    Me gusta
    http://foros.3dgames.com.ar/reclamos...io_snakes.html
    Causa pendiente
    Athlon II x4 620@Unknown Processor II x4 940- MA770-UD3 - 2x2GB DDR2 ST Value 800Mhz - Asus 8800GT 512 DDR3 Accelero S1- 500GB 32MB Western Digital - Acer AL2017 4:3 (En venta)- CM 600 E.P

  6. A Ese De. Avatar de MakE!
    Registración
    Nov 2010
    Mensajes
    687
    Ubicación
    Córdoba, Córdoba, Argentina

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    La ganancia es cualquier cosa arriba del 30% del precio al que pagaste la VGA menos el costo de la energía en el lugar.
    Ejemplo:
    pagás 300 dólares una VGA que hace 1 btc por día y consume 1 dólar de electricidad por día. Tu ganancia sería dada una vez que la VGA haya generado aproximadamente 7 btc. Cuando El 70% del precio de la placa sería algo así como un seguro de ganancia, cuando querés la vendés y recuperás ese 70% + la ganancia que te haya dado la placa en ese tiempo.
    Espero que se entienda
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por Hasu. Ver Mensaje
    que grande Kusturica, si existiera el cuarteto progresivo sonaria asi.

  7. PSN ID: DesolatorPSN Avatar de -Desolator-
    Registración
    Jul 2005
    Mensajes
    22,822
    Ubicación
    Argentina

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Tenes que considerar el que compra cantidad también, como es mi caso... Yo he pagado semprons por 35 dólares, mothers por 40, etc. Tengo local, pero cualquiera más o menos armado si compró 20 de cada cosa sacó buenos precios. Casi casi yo considero ganancia a todo lo que saco, descontando el pago de la luz (y del electricista cuando saltó todo ), pq el hard usado cuando lo vaya a renovar lo tengo que vender a lo que lo compré prácticamente.
    • Me gusta
    Me gusta
    ...Work In Progress...

  8. Avatar de titofuentes
    Registración
    Nov 2010
    Mensajes
    2,571

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Exacto, la ganancia minima no sale de cuanta plata al bolsillo te llevas con todo andando. Sino que se amortiza y al mismo tiempo a 1-2 años se vende o sea que tenes que restar eso. Como lo hice solo por dos placas pero no calcule la ganancia minima es que tampoco calcule lo que se recupera de la inversion.

    Los numeros que hice estan dentro de la realidad a mi parecer. Y creo que el precio especulativo que venimos teniendo no esta muy alejado. Yo no veo PARA NADA el BTC a 20 dolares a corto tiempo. Al contrario lo veo bajando hace 3 semanas constantemente.

    Pero bueno si me equivoco el btc se deberia ir en 1 mes a 20 dolares y mantenerse ahi. Y por el contrario no se deberia estancar en 11-14dolares.
    • Me gusta
    Me gusta

  9. Pumpkin Smasher Avatar de r2edu
    Registración
    May 2006
    Mensajes
    5,387

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Citar Mensaje original enviado por titofuentes Ver Mensaje
    ...

    Sobre tus calculos de gasto y antes de que se pongan a hacer nuevos calculos: La produccion se expande donde el gasto es menor. Dicho en pocas palabras si mañana necesitas comprar placas, compras la que mejor rendimiento tenga no? Bueno en la generacion del BTC es igual, el costo de producir no lo determina el que peor inversion costo/rendimiento hizo (caso de placas mother carisimas o placas de video carisimas). La naturaleza de todo comercio lleva a bajar los costos o maximizar rendimiento, por ende aquellos que ponen cosas mas caras solo van a perder plata, pero no van a definir el costo minimo real en cuanto a produccion. En pocas palabras, el que invierte mal, pierde placa. Como en todo negocio.

    ....


    Dicho eso, yo no tomaria como referencia quienes ponen placas mothers carisimas, cuando el riser es el camino a abaratar costos. No tomaria en cuenta el que pone 1pc por placa, no tomaria en cuenta el que pone placas de video de baja relacion calidad precio, ni fuentes que valen una fortuna. y tomen los precios de USA, no de aca.


    ....


    ....

    Yo no haria un nuevo costo minimo teniendo en cuenta malas compras de hard. De minimo no tendria nada eso, pensalo asi:

    Hay dos mineros (cada uno representa un grupo de muchos mineros)

    Minero 1: Tenia la pc, agrego 2-3 placas de video 5830 y una fuente decente (100dls USA). Este minero invirtio PARA minar 120x*+100dls.

    Minero 2: Compro un rig completo con mother cross fuente sobredimensionada pro demas y placas: 1420dls como decis.


    Ahora pensa, cual de los dos grupos va a subsistir como productor de BTC El que pueda vender mas barato.
    Quien puede vender mas barato? El que menor costo de produccion tiene.
    Que pasa con el que no puede vender al precio que determina el costo minimo? O sea adapta bajando sus costos o se funde.

    ....
    Y vos dale con la 5830 jajaja... de donde sacas que afuera usan la 5830 teniendo la 5850 que rinde 20% mas, consume menos y cuesta unos u$s25 mas??

    Por otro lado no hay nada sobredimensionado en el equipo que arme, trata de mover 3x5870 con una fuente menor a 850w.... y en cuanto al mother aclare que muchos usan ese MSI o mothers caros pero puse un precio intermedio considerando el uso de risers. Ahora, vos tambien estabas de acuerdo en poner la mayor cantidad de placas por pc, ok, decime que mother y fuentes economicas te aguantan 3x5870....

    Si vas a hacer numeros basado en los kW de afuera, el precio de afuera y los costos de hard de afuera.... usa como ejemplo el hard que usan afuera, no aca !

    Edit: otra cosa, el que puso una sola 5830 y ya tenia la pc:
    * No le sirve recuperar el valor a un año porque despues no se la vende a nadie hoy en dia de aca a un año en usa con dos lineas de diferencia... o la vende pero por muy poca plata. (con lo cual tendria menos ganancia que en un plazo fijo)
    * Ese no pone el precio del btc, lo vende a lo que este y no genera volumen como para cambiar el precio del mercado. Y en definitiva si lo hiciera seria el que mas caro tendria que vender ya que como explico en el punto uno, una amortizacion a un año NO le sirve.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por r2edu : 14-07-11 el 02:36 PM
    Citar Mensaje original enviado por hollymaN - Ver Mensaje
    La pérdida de paquetes es el peor enemigo de un gamer :(
    Citar Mensaje original enviado por MatiasOC-S Ver Mensaje
    ...y de los carteros.

  10. Avatar de Chonwey
    Registración
    Dec 2006
    Mensajes
    3,767
    Ubicación
    Tandil, Buenos Aires, Argentina

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Citar Mensaje original enviado por r2edu Ver Mensaje
    Y vos dale con la 5830 jajaja... de donde sacas que afuera usan la 5830 teniendo la 5850 que rinde 20% mas, consume menos y cuesta unos u$s25 mas??

    Por otro lado no hay nada sobredimensionado en el equipo que arme, trata de mover 3x5870 con una fuente menor a 850w.... y en cuanto al mother aclare que muchos usan ese MSI o mothers caros pero puse un precio intermedio considerando el uso de risers. Ahora, vos tambien estabas de acuerdo en poner la mayor cantidad de placas por pc, ok, decime que mother y fuentes economicas te aguantan 3x5870....

    Si vas a hacer numeros basado en los kW de afuera, el precio de afuera y los costos de hard de afuera.... usa como ejemplo el hard que usan afuera, no aca !
    O hacé como Shivan que en menos de 2 meses se le quemó el mobo por tener 3 placas consumiéndo 75W c/u solo del mobo. (y el toor que tubo en que solo se le prenda fuego el mobo )
    No podés comprar low-end para hacer algo 24/7 100% exigido.
    • Me gusta
    Me gusta
    http://foros.3dgames.com.ar/reclamos...io_snakes.html
    Causa pendiente
    Athlon II x4 620@Unknown Processor II x4 940- MA770-UD3 - 2x2GB DDR2 ST Value 800Mhz - Asus 8800GT 512 DDR3 Accelero S1- 500GB 32MB Western Digital - Acer AL2017 4:3 (En venta)- CM 600 E.P

  11. Avatar de titofuentes
    Registración
    Nov 2010
    Mensajes
    2,571

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Pero estan seguros que usa LA MAYORIA la 5870 alla? No me hagan hacer numeros sin sentido
    • Me gusta
    Me gusta

  12. Avatar de maxitronco
    Registración
    Oct 2010
    Mensajes
    332
    Ubicación
    Argentina

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    si miras el foro oficial de bitcoin hay variedad, pero la mayoria se mueve en 5830/5850 y 6950/70/90
    • Me gusta
    Me gusta

  13. Avatar de Zero
    Registración
    Feb 2003
    Mensajes
    17,311
    Ubicación
    Escobar, Buenos Aires, Argentina

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    tampoco se si tiene algun sentido pensar en amortizar a 2 años algo q no sabes si va a estar el año proximo :P
    • Me gusta
    Me gusta

  14. Pumpkin Smasher Avatar de r2edu
    Registración
    May 2006
    Mensajes
    5,387

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    No importa tanto la placa en si, usan la que sea igual que aca... hoy en dia la que se consiga, quizas antes si, la mayoria ponian 5870/5970/5850/6990/6970/6950... a medida que se dejaron de conseguir parece que tambien le dan a la 5830/5770/6850/6870.

    Pero a lo que voy es a no calcular la pc mas economica del mundo con una sola placa... ya lo explique en un post anterior con numeros y todo, a no ser que tengas un negocio para revender 20 pcs, es un kilombo y te sale msa caro que poner un buen mother, una buena fuente y 4/6 vga segun el SO.

    Si queres hacer numeros mas exactos, supone un rig de 0 con un mother con 4/6 PCIE (x1 o x16, los que sean), 4/6 VGA (las que quieras) y fuente acorde a las vga que elijas... ese es un rig OPTIMO para minar. Ni un EVGA x58 con un 980X con 3 modulos de memoria de 2000Mhz, ni un mother de u$s60 con fuente chica para dos vga... algo razonable, estable y seguro para mover esa cantidad de placas


    Edit: de acuerdo con @Zero, para mi el calculo como mucho hay que hacerlo a 6 meses, por una cuestion de garantia, devaluacion del hw (no es lo mismo un año de antiguedad para una vga que para un auto o una maquina de cafe por ej., digo por el valor de reventa), vida util del mismo (punto muy discutido, para mi si pasan el 1er mes andando 24/7, viven 10 años mas, pero a medida que avanza el tiempo el riesgo de que algo falle es mayor), etc... a un año no sirve minar. Si quizas especular a un año comprando los btcs, pero minar ni ahi...
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por hollymaN - Ver Mensaje
    La pérdida de paquetes es el peor enemigo de un gamer :(
    Citar Mensaje original enviado por MatiasOC-S Ver Mensaje
    ...y de los carteros.

  15. Avatar de biscaldi
    Registración
    Feb 2011
    Mensajes
    477
    Ubicación
    la cruz, corrientes, Argentina

    Re: Mineria - Generar Bitcoin via GPU (Leer 1er pagina)

    Citar Mensaje original enviado por Chonwey Ver Mensaje
    O hacé como Shivan que en menos de 2 meses se le quemó el mobo por tener 3 placas consumiéndo 75W c/u solo del mobo. (y el toor que tubo en que solo se le prenda fuego el mobo )
    No podés comprar low-end para hacer algo 24/7 100% exigido.
    En eso tenes razon, yo creo que lo ideal es poner como el mother mas chico, un ud4p de giga, o un evo de asus, que tiene un poco de aguante, el tema de los risers, es mucho bardo y perdida de tiempo en argentina, esto referido a titofuentes
    • Me gusta
    Me gusta
    ventas: ezecafre89; damiannoetinger, Afnuka
    Compras: drummerk12, maurinio_28, jabba, y un par mas
    [SIZE="2"][GEOELI CAGADORRRR [/SIZE][/SIZE]

  16. Compartí este Tema:
    • Vistas: 1327483
    • Mensajes: 23916
    Seguí este Tema: Suscribite
Responder

Tags para este Tema