Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

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  1. #76
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por Stringer Ver Mensaje
    El populismo no tiene que ver con la izquierda o la derecha
    Cierren acá.
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  2. #77
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    Desarrolle.



    No existe tal cosa como "populismo", o cualquiera de esos términos neo-loquesea muy de moda que se emplean últimamente para referirse al rebrote latinoamericano; son un invento esos términos, una mera estrategia de propaganda proselitista asociada generalmente al conservadurismo, al menos acá en LatAm.

    Definime exactamente populismo sin caer en lugares comunes o sin atacar pilares que pertenezcan a otras doctrinas anteriores si es posible. Cuando algo en su definición es tan amplio y vago, o toma tantos elementos de otras corrientes de pensamiento, no tiene razón de ser. Imaginate que la Wiki da a CFK, Macri y hasta al Pope Francis como populistas; una broma de muy mal gusto por cierto. Todo porque, según la propia definición que manejan, el populismo supone, entre otras cosas hartas vistas en todas las latitudes y momentos de la historia, la existencia de un líder carismático que guíe y decida por las masas o mayorías supuestamente oprimidas, aunque obrando en última instancia de mala fe, o haciéndolo exclusivamente para perpetuarse en el poder, sólo por rédito personal. ¿Cómo hacen para saber a ciencia cierta (a posteriori, siquiera) que fue/es/será así? ¿Tienen un malalechómetro o qué? Es una estupidez atacar a un gobierno por "populista", ni hablar si te ponés a agrupar gobiernos a nivel regional, bah, una estupidez muy útil al discurso y la editorial de la eventual oposición. Se supone que un tipo que llega a presidente por lo general es carismático, y por lo general se lo vota para que lidere una nación y esperando que gobierne en pos de una supuesta mayoría. La idea es casi tan ridícula como si yo te dijera que una característica típica del populismo es la corrupción, cuando el 90% de los gobiernos del globo lo son. Y luego concluya que en consecuencia el 90% de los presidentes son populistas y los ataque por ello. Fucking genious.

    Si no te gusta Lula o el que sea, decí porqué, sin ser tan vago, seguro deben haber mil errores para remarcarle de su gestión. Pero hablar de ocaso populista en la región es una estupidez, o un intento muy inteligente de asociar todo lo malo de Chávez o Maduro, por ejemplo, con otro gobierno de similar color o cosmovisión política un poco más decente que haya tenido LatAm, como podría haber sido Mujica si querés.
    EMO, populismo es, haciéndola corta, basar un gobierno o la promesa de un gobierno en medidas para atacar (en general verdaderos) problemas de la población pero con efecto cortoplacista o de alto impacto electoral/político con (al menos) cuestionables efectos a mediano y largo plazos. El concepto está muy relacionado con el de demagogia y está más bien en las antípodas de la tecnocracia. Discursos y medidas enfocadas a que aplauda la tribuna. Obviamente, alguien que apoya a gobiernos populistas es considerado populista (v.gr. Francisco). Y como dijeron arriba, tampoco es que existen sólo populismos de izquierda.

    El populismo de Lula, por ejemplo, partió de un enfoque necesario de asistencia a los sectores pobres pero al no ajustar otras partidas basó el crecimiento de Brasil en sobrecalentar con gasto la economia en pleno contexto expansivo, con las consecuencias que estamos viendo. Lo de la corrupción es un cliché extra y una consecuencia probable del crecimiento del tamaño estatal y de la falta de balances institucionales ante la tendencia a un monopolio del poder (tendencia que en general se repite en este tipo de gobiernos).
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  3. #78
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    Desarrolle.
    Ver cómo sigue.

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    No existe tal cosa como "populismo", o cualquiera de esos términos neo-loquesea muy de moda que se emplean últimamente para referirse al rebrote latinoamericano; son un invento esos términos, una mera estrategia de propaganda proselitista asociada generalmente al conservadurismo, al menos acá en LatAm.
    Le dice "invento neo-loquesea" a un término que se aplica desde, por lo menos, los '40. Porque se aplica ahora acá, y para el latino el resto del mundo es un lugar prohibido y que no existe, aparentemente. Ellos son el centro del universo.

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    Definime exactamente populismo sin caer en lugares comunes o sin atacar pilares que pertenezcan a otras doctrinas anteriores si es posible.
    Por ejemplo:

    an ideology which pits a virtuous and homogeneous people against a set
    of elites and dangerous ‘others’ who are together depicted as depriving
    (or attempting to deprive) the sovereign people of their rights, values,
    prosperity, identity and voice
    Ah, pero seguro que estoy pensando que populismo es "lo de Chávez" o "lo de Lula" porque me "colonizaron" el cerebro "lo' yanqui'"

    Fijate que la definición incluye gente como los mandatarios latinoamericanos de este siglo, que ponen al cuco como "lo' yanqui' y lo' europeo' que no' vienen a robar todo y nos odian!" como los mandatarios de la derecha racista europea contemporánea, cuyo cuco son "los musulmanes que vienen a violar a nuestras mujeres y adoctrinar a nuestros hombres".

    Si yo tuviera que definirla, agregaría que son gobiernos corto-placistas que además le brindan a la gente algún tipo de "pan y circo". Acá en Latinoamérica eso es plata barata para el consumo a corto plazo, como Venezuela hizo con sus petro-dólares y Argentina con sus soja-dólares, dejando de lado la infraestructura y la inversión en industria que les dé rédito a largo plazo y no haga que la gente necesite de los "regalos" tipo Fundación Evita para sobrevivir. Así es fácil vender el "sin mí ustedes no serían nada, deberían agradecerme por el favor que les hago", y hacer una comparación beneficiosa con el "pasado" al cual "no debemos volver". Como dije antes: "te robaban $90k; yo sólo te robo $80k: deberías agradecerme! Après moi, le déluge!".

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    Cuando algo en su definición es tan amplio y vago
    No es amplio ni vago. Vos no lo entendés y querés una definición que lo sea para que tu argumento de que sólo existe en Latinoamérica (ves lo que digo de vivir en la botella del pensamiento latinoamericano?) para atacar injustamente a quienes te agradan.

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    La idea es casi tan ridícula como si yo te dijera que una característica típica del populismo es la corrupción, cuando el 90% de los gobiernos del globo lo son. Y luego concluya que en consecuencia el 90% de los presidentes son populistas y los ataque por ello. Fucking genious.
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  4. #79
    treppenwitz Avatar de drive_
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    No es amplio ni vago. Vos no lo entendés
    No creo que no lo entienda.
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  5. #80
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    En que quedo lo del impresentable de Lula al final ? Pudo asumir para tener fueros o finalmente se lo nego la justicia ?

    Y pensar que cuando era un joven zurdito, con barba y la remerita del PT decia que si un rico robaba se volvia ministro. MUY tipico de estas clases politicas. Muy Orwell. Increible como la realidad supera a la ficcion a veces.
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  6. #81
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por drive_ Ver Mensaje
    EMO, populismo es, haciéndola corta, basar un gobierno o la promesa de un gobierno en medidas para atacar (en general verdaderos) problemas de la población pero con efecto cortoplacista o de alto impacto electoral/político con (al menos) cuestionables efectos a mediano y largo plazos.
    De acuerdo, pero según lo que definen como populismo ese cortoplacismo implica necesariamente obrar de mala fe, o no dejar ver las verdaderas intenciones, hipotecando el andar económico en pos de supuestos objetivos personales de perpetuación política. O poniéndolo en términos estrictamente económicos, implica necesariamente sacrificar a consciencia y adrede gran parte de la capacidad y potencial para consumir y producir a futuro, merced a unos niveles de consumo y producción presentes más elevados que permitan mejorar la imagen pública de quien gobierne, cayendo inevitablemente la economía bajo la órbita de la política, o bajo los objetivos hedonistas de ésta. A mí lo que me gustaría saber es quién define ese cortoplacismo, o cómo se define; quién determina si hubo o no mala fe, o cómo se define; o quién determina que se obró a plena consciencia e intención, o cómo se define. Porque tranquilamente alguien podría decir que Lula o Mujica, por ejemplo, no tienen un ápice de populistas, porque, dado que uno es un simple obrero y el otro un ex-guerrillero, no obraron de mala fe, sino que simplemente no tenían ni idea de economía, a pesar de los ministros que hayan podido tener como asesoría.

    A lo que apunto es a lo siguiente: ¿sos consciente de lo peligroso de aplicar tan ligeramente semejante definición -¡definición que no te suma nada!- (y la cacería de brujas que pretende gestar) cuando, entre otras cosas, existe un marcado trade-off entre equidad y eficiencia y que, en consecuencia, en última instancia, cualquier acción de efecto inmediato relacionada con metas equidad -como, por ejemplo, mediante transferencias directas por parte del Estado que provengan de mayores impuestos al capital (y que indefectiblemente atenten contra las posibilidades de recapitalización por parte de esos sectores concentrados y con mayor capacidad para generar riquezas a futuro)- puede interpretarse por terceros oportunistas como simple populismo? Lo único que tienen que hacer es sumar al discurso una cuota de mala intención por parte de quien las aplica y voilà, persecución política en marcha, metas de equidad incluídas. Eso es lo que yo veo que viene sucediendo en la región.

    Citar Mensaje original enviado por drive_ Ver Mensaje
    El concepto está muy relacionado con el de demagogia y está más bien en las antípodas de la tecnocracia. Discursos y medidas enfocadas a que aplauda la tribuna.
    Como la mayoría de los gobiernos del globo, básicamente. ¿Querés un ejemplo reciente, repetido hasta el hartazgo por todos los ex-candidatos a presidentes argentinos y financieramente inviable o de aplicación dificultosa? El 82% móvil a los jubilados, o incluso el tratamiento que merece Ganancias, o el sistema tributario por completo. Muy lindos desde el discurso para sumar potenciales votantes, pero inaplicables bajo esta coyuntura. Todos prometen cosas que no se pueden cumplir a fin de ganar sus carreras políticas, ni tiene sentido considerar eso como un atributo del populismo. Y de nuevo: abre las aguas a un pensamiento binario del tipo "tecnocracia o nada" que no parece muy amigo a una verdadera democracia.

    Citar Mensaje original enviado por drive_ Ver Mensaje
    Obviamente, alguien que apoya a gobiernos populistas es considerado populista (v.gr. Francisco). Y como dijeron arriba, tampoco es que existen sólo populismos de izquierda.
    Es que no es eso lo que estoy diciendo. Lo que estoy diciendo es que me parece un término traído a flote nuevamente por cierta oposición conservadora de la región en un intento por agrupar y relacionar malintencionadamente los errores y vicios de gobiernos que, sin ser necesariamente progresistas, han aplicado, algunos más y otros menos, medidas de ese corte durante sus gestiones. Entonces luego se llegan a conclusiones como "como Lula y Mujica son populistas, y Lula es corrupto; luego, Mujica seguramente sea corrupto", o el típico "Argenzuela", que pretendía extrapolar todas las locuras del chavismo al anterior gobierno que acaba de irse.

    Citar Mensaje original enviado por drive_ Ver Mensaje
    El populismo de Lula, por ejemplo, partió de un enfoque necesario de asistencia a los sectores pobres pero al no ajustar otras partidas basó el crecimiento de Brasil en sobrecalentar con gasto la economia en pleno contexto expansivo, con las consecuencias que estamos viendo. Lo de la corrupción es un cliché extra y una consecuencia probable del crecimiento del tamaño estatal y de la falta de balances institucionales ante la tendencia a un monopolio del poder (tendencia que en general se repite en este tipo de gobiernos).
    De nuevo: ¿cómo determinás la mala fe? ¿Cómo sabés a ciencia cierta que Lula sabía fehacientemente que la asistencia a los sectores pobres (o la cuantía con la que se haya hecho) podía resultar contraproducente al no ajustarse a determinadas restricciones presupuestarias o a determinadas metas de crecimiento, al menos en ese contexto? ¿No sería más lógico creer que el tipo no es precisamente un estudioso y que simplemente lo motivaba ser presidente para darle una mano a los que tengan una vida similar a la que él había tenido como obrero en vez de todo lo que se denuncia desde el cuentito del populismo regional?

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Ver cómo sigue.

    Le dice "invento neo-loquesea" a un término que se aplica desde, por lo menos, los '40. Porque se aplica ahora acá, y para el latino el resto del mundo es un lugar prohibido y que no existe, aparentemente. Ellos son el centro del universo.
    La idea de Dios y las religiones son casi tan viejas como el primer mono que bajo del árbol. No por eso dejan de ser un invento.

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Mucho menos dejan de serlo si lo dice un politólogo italiano. Pero de algo tienen que comer para justificar el sueldo, no los culpo.

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Ah, pero seguro que estoy pensando que populismo es "lo de Chávez" o "lo de Lula" porque me "colonizaron" el cerebro "lo' yanqui'"
    Básicamente, sí, al menos a nivel regional. Es como construir un gran monstruo, cargarlo con cuanto atributo negativo y a erradicar y se te ocurra asociarlo libremente con cuanto gobernante quieras o te caiga mal, o sea contrario a tu posición política. ¿Por qué? Porque la definición, de nuevo, es súper vaga ("cortoplacismo, blah, blah"), y cuando le pedís que sea un poco más estricta ("cortoplacismo malintencionado en pos de un deseo político vil y oculto, blah, blah") es, en la mayoría de los casos, completamente indemostrable, a no ser que seas la almohada de algún mandatario y te confiese sus intenciones más profundas por las noches antes de dormir. Si no podés ver el aprovechamiento y el rédito de crear semejante quimera, bueno, qué sé yo, más no te puedo ayudar.

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Fijate que la definición incluye gente como los mandatarios latinoamericanos de este siglo, que ponen al cuco como "lo' yanqui' y lo' europeo' que no' vienen a robar todo y nos odian!" como los mandatarios de la derecha racista europea contemporánea, cuyo cuco son "los musulmanes que vienen a violar a nuestras mujeres y adoctrinar a nuestros hombres".
    Uy, si, algo nunca visto, un supuesto enemigo externo. Mira si será vaga la definición que hasta G. Bush cumple con ese requisito. Si le agregábamos un poquito de cortoplacismo malintencionado hubiese sido todo un populista el Tío Jorgito. Ah, no, pará...

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Si yo tuviera que definirla, agregaría que son gobiernos corto-placistas que además le brindan a la gente algún tipo de "pan y circo". Acá en Latinoamérica eso es plata barata para el consumo a corto plazo, como Venezuela hizo con sus petro-dólares y Argentina con sus soja-dólares, dejando de lado la infraestructura y la inversión en industria que les dé rédito a largo plazo y no haga que la gente necesite de los "regalos" tipo Fundación Evita para sobrevivir. Así es fácil vender el "sin mí ustedes no serían nada, deberían agradecerme por el favor que les hago", y hacer una comparación beneficiosa con el "pasado" al cual "no debemos volver". Como dije antes: "te robaban $90k; yo sólo te robo $80k: deberías agradecerme! Après moi, le déluge!".
    Ya me expresé al respecto en la respuesta al otro user.

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    No es amplio ni vago. Vos no lo entendés y querés una definición que lo sea para que tu argumento de que sólo existe en Latinoamérica (ves lo que digo de vivir en la botella del pensamiento latinoamericano?) para atacar injustamente a quienes te agradan.
    ¿Cuándo di a entender que sólo se aplicó a LatAm? Me refiero al rebrote del término, al uso que se le dio y se le da durante estas últimas décadas a lo largo de la región, como estrategia proselitista de cierto sector asociado con el conservadurismo y no muy feliz con algunas medidas que mal o bien empoderaron a los pueblos.

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    "El latino piensa que todos son de su condición"
    No entiendo la necesidad de dar a entender constantemente que los latinos son mierda, y lo encuentro bastante desestimulante, honestamente.
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    Última edición por Wilbur Mercer : 18-03-16 el 02:40 PM

  7. #82
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    La idea de Dios y las religiones son casi tan viejas como el primer mono que bajo del árbol. No por eso dejan de ser un invento.
    ?

    Sí, "populismo" es un invento. Todas las taxonomías son inventos. Y?

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    Mucho menos dejan de serlo si lo dice un politólogo italiano. Pero de algo tienen que comer para justificar el sueldo, no los culpo.
    No entiendo: ahora como no te gusta esa clasificación, es un "invento" y un robo?

    Esto es como esa táctica retórica de llamar "econochantas" a los economistas para censurar las críticas a la economía inviable que planteaban?

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    Básicamente, sí, al menos a nivel regional. Es como construir un gran monstruo, cargarlo con cuanto atributo negativo y a erradicar y se te ocurra asociarlo libremente con cuanto gobernante quieras o te caiga mal, o sea contrario a tu posición política. ¿Por qué? Porque la definición, de nuevo, es súper vaga ("cortoplacismo, blah, blah"), y cuando le pedís que sea un poco más estricta ("cortoplacismo malintencionado en pos de un deseo político vil y oculto, blah, blah") es, en la mayoría de los casos, completamente indemostrable, a no ser que seas la almohada de algún mandatario y te confiese sus intenciones más profundas por las noches antes de dormir. Si no podés ver el aprovechamiento y el rédito de crear semejante quimera, bueno, qué sé yo, más no te puedo ayudar.
    O sea, como no se puede saber si una medida fue hecha con buena intención o no, no se puede criticar? Tantas veces hablan de "lo que lo' yanqui' seguro están planeando contra Latinoamérica", también incomprobable, pero ahora cuando se hace ese tipo de inferencia contra ustedes se ponen en empiristas?

    LOL.

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    Uy, si, algo nunca visto, un supuesto enemigo externo. Mira si será vaga la definición que hasta G. Bush cumple con ese requisito. Si le agregábamos un poquito de cortoplacismo malintencionado hubiese sido todo un populista el Tío Jorgito. Ah, no, pará...
    Sí, Bush también es considerado populista por algunos.

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    ¿Cuándo di a entender que sólo se aplicó a LatAm? Me refiero al rebrote del término, al uso que se le dio y se le da durante estas últimas décadas a lo largo de la región, como estrategia proselitista de cierto sector asociado con el conservadurismo y no muy feliz con algunas medidas que mal o bien empoderaron a los pueblos.
    "Somos nosotros... o el conservadurismo que viene a destruir TODO!".

    Por ahí esa es la diferencia entre un país desarrollado y un bananero: lo fácil que los manipulan. "No nos critiquen! Miren si vienen de nuevo los conservadores! Van a quitar los planes de alfabetización! Pierden la jubilación de $50000".

    Meh, sigan siendo subdesarrollados. Como dijo Dr.D en una época: son gobiernos de negros cabeza. Como un negro cabeza, que cuando encuentra que tiene plata, no la gasta en mejorar su casa, salir de la villa, capacitarse, cuidar su salud ni nada de eso: se la gasta en zapatillas último modelo y celulares de alta gama.

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    No entiendo la necesidad de dar a entender constantemente que los latinos son mierda, y lo encuentro bastante desestimulante, honestamente.
    Todo nacionalista es idiota. Ya de por sí tratar de vender en el siglo XXI, en un mundo completamente conectado, que los no-latinos te odian y quieren matarte (cuando incluso es notable la cantidad de odio y violencia dentro del movimiento que se tiene contra algunos grupos que viven acá; e.g. "los chetos") es digno de ridículo. El nacionalismo latino es particularmente idiota, porque encima de nacionalista, tiene una cuota de arrogancia casi psicopática (todo el mundo está en contra de Latinoamérica! Lo' yanqui' vienen por nosotro'! Lo' 'uropeo' vienen por nosotro'!). Ante ese tipo de gente, yo me burlo. Sobre todo cuando tratan de universalizar experiencias y opiniones personales: "estas clasificaciones me parecen idiotas -> el que la creó es un "ladri")
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    Última edición por libelec : 18-03-16 el 03:10 PM

  8. #83
    Guardian de la Doc... Avatar de Derzu
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Un buen ejemplo de la vaguedad con la que se usa el término populismo es precisamente el caso de Brasil. Analistas políticos y economistas se derretían en elogios a Brasil. Se acuerdan las notas que se cansaban de remarcar lo serio de ese país, modelo para Argentina, donde se mantenían políticas a largo plazo que sobrevivían a la alternancia, etc,etc?
    Sino se acuerdan revisen las noticias referidas a Brasil que nos traía @0Config antes de darse cuenta que Brasil era un país que estuvo siendo arrasado por el populismo durante toda una decada. No estaría de mas que revisen sus opiniones al respecto tampoco eh.

    De la misma manera lo tenes a Bolivia, donde tenías una crítica muy fuerte con respecto a las formas populistas pero empezaron a relativizarlo cuando vieron que había asegurado un crecimiento sostenido y una macroeconomía estable como pocos países.

    El problema es que la definición de populismo es una categoría de análisis político que principalmente hace foco en lo que es la construcción de poder y análisis de discurso. Pero hace rato se lo viene mal utilizando señalando algunas consecuencias que atravesaron "procesos populistas", o se lo confunde con demagogia. De hecho hay mucha gente que lo toma como categoría de análisis económico, básicamente para referirse a lo que siempre se llamó mala administración. Otro disparate.
    EMO, hay que dejar morir el término, ya perdió totalmente su valor como categoría de análisis si alguna vez la tuvo...

    PD: Tanto Brasil como Bolivia aplican a la categoría populismo, aplican a todos los países bah, pero en muchas de estas categorías lo importante es el grado y en ese sentido Bolivia entra mucho mejor en esa definición.
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    Última edición por Derzu : 18-03-16 el 04:06 PM
    Cutral-Co: El nombre proviene de los vocablos mapuches "cutral" (fuego) y "co" (agua) y puede entenderse como "agua de fuego", en referencia a la explotación de petróleo de la zona.
    Cutral Co ha tenido cinco nombres: 1°) Barrio Peligroso 2°) Pueblo Nuevo 3°) Cutral Co 4°) Eva Perón 5°) Cutral Co

  9. #84
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    ?

    Sí, "populismo" es un invento. Todas las taxonomías son inventos. Y?

    No entiendo: ahora como no te gusta esa clasificación, es un "invento" y un robo?
    Invento porque no aporta nada nuevo, simplemente se limita a agrupar dos o tres enunciados ridículamente generales en términos de gobierno. Es como si yo me inventara de la nada un término -"merceristas", ponele- para clasificar a los gobiernos que sean poco transparentes y manifiesten algún tinte naciolista y poco democrático, atributos que lamentablemente tiene cualquier gobierno en algún momento de su gestión, o según las formas que apliquen para construir y conservar poder. Y luego le atribuya una causa mayor y personal, incomprobable, que los motive a actuar de esa forma, y los ataque -basándome en esa causa que impongo a voluntad- por ser "merceristas". Y luego me ponga a criticar y agrupar bajo ese mote a cuanto gobierno se me antoje, haciendo la vista gorda y no incluyendo a otros que compartan... los mismos atributos (!!!). ¿Entonces me molestaban esos gobiernos en particular y especialmente sus políticas o me molestaban esos atributos genéricos?

    Si cualquier gobierno es susceptible de ser cortoplacista, demagogo y vil y mal intencionado, atributos que a priori definen el populismo, ¿por qué habría de existir el término, sino para jugar simplemente su rol de quimera, sobrecargado con una connotación negativa a emplear a libre asociación según el propio interés del denunciante, como ocurre últimamente en América Latina? De nuevo, lo único que necesitarías en ese caso es atribuir a discresión una supuesta mala fe, según tu propia conveniencia: este sí, ese no, aquel más que este otro, aunque todos sean corruptos, cortoplacistas y cuanto vicio quieras. He aquí el "virus del populismo".

    Si el cortoplacismo, la demogagia y la mala leche son lugares harto comunes en la política y, en consecuencia, cualquier gobierno es susceptible de ser catalogado como populista porque, nuevamente, ¿cómo haces para comprobar fehacientemente la mala fe?, no tiene razón de existir el término, salvo que le permita a determinado grupo de interés formar y extrapolar opiniones y sensaciones entre gobiernos de diferentes países que sean contrarios a sus ideologías, y se los relacione libremente entre sí sólo por aplicar medidas de determinado corte político (progresistas, en el caso latinoamericano). "Como Lula era corrupto, Mujica también", "como el gobierno de Chávez era una dictadura, el de CFK también", "como el gobierno de Maduro atacaba a las ideas imperialistas y Maduro estaba loco, estaba mal cuando CFK aka la-bipolar-con-síndrome-de-Hubris criticaba a los Estados Unidos", etc.. ¿No es esta idea de homogeneidad, de un solo gobierno, lo que se intenta imponer cuando se habla de "ocaso populista"?

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Esto es como esa táctica retórica de llamar "econochantas" a los economistas para censurar las críticas a la economía inviable que planteaban?
    En algún punto, sí, porque querés atribuir exactitud a campos que por su natureleza misma no la tienen en muchísimos casos. La economía no es una ciencia exacta y los economistas tenemos brutos baches epistemológicos que sortear en pleno siglo XXI; cualquiera que no sea consciente de ello es un "econochanta". Pararse en el atril de la exactitud y la sapiencia sólo por repetir lo que te dice el recetario de la ortodoxia -sin saber muchas veces como esos economistas hacen economía- no te da automáticamente la razón, ni mucho menos implica que tu elección sea el first best en términos de optimalidad.

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    O sea, como no se puede saber si una medida fue hecha con buena intención o no, no se puede criticar? Tantas veces hablan de "lo que lo' yanqui' seguro están planeando contra Latinoamérica", también incomprobable, pero ahora cuando se hace ese tipo de inferencia contra ustedes se ponen en empiristas?

    LOL.
    ¿Quién dijo eso? Lo que digo es que no hay necesidad de inventar nueva taxonomía en vano, limitate a decir puntualmente lo que te molesta y sin recurrir a paralelismos con otro país por el simple hecho de compartir cierto color político. Pero claro, los atributos no tienen ideología, la taxonomía sí, porque la inventamos nosotros. Para eso la inventamos, o reflotamos.

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    Claro ejemplo del sinsentido que supone hablar de populismos.

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    "Somos nosotros... o el conservadurismo que viene a destruir TODO!".

    Por ahí esa es la diferencia entre un país desarrollado y un bananero: lo fácil que los manipulan. "No nos critiquen! Miren si vienen de nuevo los conservadores! Van a quitar los planes de alfabetización! Pierden la jubilación de $50000".
    ¿Por qué "manipular"? ¿No pueden encontrarse expresados justificadamente en determinado representante? América Latina desde siempre que se debe reformas y transformaciones estructurales, atrasadas por generaciones y generaciones y que cuya génesis se remonta al esquema mismo de saqueo colonial, ¿qué tendría de malo o por qué faltaría a la verdad incorporar esas nociones a un discurso político? ¿Sólo porque según tu visión es demagogo exponer a un supuesto enemigo externo que muchísimas veces cuenta con complicidad local? ¿O sólo porque según tu visión lo hacen exclusivamente para ganar votos? O como si nunca les hubiesen sacado los planes y jubilaciones, lol.

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Meh, sigan siendo subdesarrollados.

    Como dijo Dr.D en una época: son gobiernos de negros cabeza. Como un negro cabeza, que cuando encuentra que tiene plata, no la gasta en mejorar su casa, salir de la villa, capacitarse, cuidar su salud ni nada de eso: se la gasta en zapatillas último modelo y celulares de alta gama.
    Y... con gobiernos conservadores cuya misión sea tocar lo menos posible el orden actual de las cosas, como Homero cuando viaja a la época de los dinosaurios, sí, vamos a seguir siendo subdesarrollados. Con gobiernos que piensen que la redistribución del ingreso no es prioridad o que los salarios son un costo y no un pilar fundamental del mercado, sí, vamos a seguir siendo subdesarrollados. Con gobiernos que se preocupen por que le cierren los números para que el mundo lo felicite por ser el mejor alumno de la región, sin importar si se deja afuera a un +20% de la población, sí, vamos a seguir siendo subdesarrollados. Con gobiernos que no reivindiquen la lucha latinoamericana contra su propio ir y devenir histórico entre patria o colonia, sí, vamos a seguir siendo subdesarrollados. Con gobiernos que no entiendan las diferencias entre el núcleo y la periferia y las asimetrías que surgen de las relaciones entre ambos, sí, vamos a seguir siendo subdesarrollados.

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Todo nacionalista es idiota. Ya de por sí tratar de vender en el siglo XXI, en un mundo completamente conectado, que los no-latinos te odian y quieren matarte (cuando incluso es notable la cantidad de odio y violencia dentro del movimiento que se tiene contra algunos grupos que viven acá; e.g. "los chetos") es digno de ridículo. El nacionalismo latino es particularmente idiota, porque encima de nacionalista, tiene una cuota de arrogancia casi psicopática (todo el mundo está en contra de Latinoamérica! Lo' yanqui' vienen por nosotro'! Lo' 'uropeo' vienen por nosotro'!). Ante ese tipo de gente, yo me burlo. Sobre todo cuando tratan de universalizar experiencias y opiniones personales: "estas clasificaciones me parecen idiotas -> el que la creó es un "ladri")
    Creer que el hecho de que alguien haya inventado los smartphones y de que estamos todos súper conectados y la mar en coche anula la geopolítica y la inserción de la región en el mundo, o la historia misma de América Latina y sus relaciones de (no) poder con el resto del mundo desarrollado es como un poquito... naif.
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    Última edición por Wilbur Mercer : 18-03-16 el 05:04 PM

  10. #85
    Avatar de TopuElQueLee
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    El termino populismo me parece repelotudo

    Partamos de la base que la mayoría de los países de américa latina tienen mas clases "populares" que clase media , media - alta. Partamos de la base de que si te apoyan estas clases, ganas elecciones. Entonces, según los fachos, son populistas los gobiernos que hacen cosas para estas clases, con el fin de perpetuarse en el poder. Los gobernantes te dicen que lo hacen porque estas clases realmente necesitan salir adelante. Cualquiera sea de las dos razones, terminana ganando elecciones (Chávez se cansó de ganar elecciones y cuando muere "EL SUPUESTO DICTADOR" le rompe la colita y le deja sangrando a lanata cuando dice "gano maduro", Los kirchner son el primer gobierno en ganar tres elecciones seguidas y terminar mandato, en brasil gobierna el PT hace mas de 10 años, EVO se canso de COGERSE opositores). Entonces es IDIOTA discutir la verdadera razón por la cual lo hacen, queda en una discusión subjetiva de gente tontita que dice "HIZO ESTO PARA GANAR" y los militantes te responden "HIZO ESTO PORQUE EN REALIDAD LES IMPORTA LOS POBRES"

    De todas formas en 40 años, van a recordar a Lula como el tipo que pacificó las favelas, van a recordar a los K como los tipos que entregaron un país GOBERNABLE y van a recordar a EVO como el tipo que trajo la agenda indígena.
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  11. #86
      Avatar de libelec
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje

    Y... con gobiernos conservadores
    La ÚNICA otra posibilidad. Es negrocabecismo económico o neoliberalismo noventoso.

    Ahí está.


    Citar Mensaje original enviado por Wilbur Mercer Ver Mensaje
    Creer que el hecho de que alguien haya inventado los smartphones y de que estamos todos súper conectados y la mar en coche anula la geopolítica y la inserción de la región en el mundo, o la historia misma de América Latina y sus relaciones de (no) poder con el resto del mundo desarrollado es como un poquito... naif.
    Creer que entre ciudadanos del mundo a alguien en otra parte del mundo, más allá de sus propios nacionalistas idiotas, le importa que seas latino, asiático o europeo y te tengan ese "odio" que tienen que vender acá para que no se les escapen profesionales (como vinieron haciendo durante toda la última década para "burlarse" de los que se iban o querían irse afuera)... sí, es ridículo.

    Pero bueno, es como dije: pobre el tipo que nunca va a salir de la botella de Latinoamérica. Condenado a vivir épocas de miseria cíclicas cuando al mundo le deje de interesar comprar las semillas que producen y no tengan más que ofrecerle.

    Meh, no skin off my nose.
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  12. #87
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Muy interesante, me lei todo (no).

    Mientras tanto, volviendo al tema del thread, caen las cautelares porque el juez era un impresentable y Lula asume.
    http://www.pagina12.com.ar/diario/ul...016-03-18.html

    Alguna vez intentare comprender eso... vamos contra la corrupcion, pero no importa si en el proceso utilizamos jueces y metodos corruptos.
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  13. #88
      Avatar de libelec
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por Laboratorio 3D Ver Mensaje
    El termino populismo me parece repelotudo

    Partamos de la base que la mayoría de los países de américa latina tienen mas clases "populares" que clase media , media - alta. Partamos de la base de que si te apoyan estas clases, ganas elecciones. Entonces, según los fachos, son populistas los gobiernos que hacen cosas para estas clases, con el fin de perpetuarse en el poder. Los gobernantes te dicen que lo hacen porque estas clases realmente necesitan salir adelante. Cualquiera sea de las dos razones, terminana ganando elecciones (Chávez se cansó de ganar elecciones y cuando muere "EL SUPUESTO DICTADOR" le rompe la colita y le deja sangrando a lanata cuando dice "gano maduro", Los kirchner son el primer gobierno en ganar tres elecciones seguidas y terminar mandato, en brasil gobierna el PT hace mas de 10 años, EVO se canso de COGERSE opositores). Entonces es IDIOTA discutir la verdadera razón por la cual lo hacen, queda en una discusión subjetiva de gente tontita que dice "HIZO ESTO PARA GANAR" y los militantes te responden "HIZO ESTO PORQUE EN REALIDAD LES IMPORTA LOS POBRES"

    De todas formas en 40 años, van a recordar a Lula como el tipo que pacificó las favelas, van a recordar a los K como los tipos que entregaron un país GOBERNABLE y van a recordar a EVO como el tipo que trajo la agenda indígena.
    Cuánto salieron adelante!

    Ah, no, cierto que en Venezuela tienen que hacer cola para conseguir pan. Y no tienen papel higiénico. Y viven desesperados de conseguir plata porque cuando se les fundió la máquina de imprimir billetes que era el petróleo, y no habiéndose ocupado de la infraestructura del país ni su economía (porque así no podían hacer que el negro reggaetonero se compre la última Nike todos los meses), se quedaron sin nada.

    Y lo mismo le va a pasar a Brasil. Y a Bolivia. Y a Argentina.

    Ad infinitum
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  14. #89
    Avatar de banana pancakes
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    La ÚNICA otra posibilidad. Es negrocabecismo económico o neoliberalismo noventoso.

    Ahí está.
    Man, ¿pero sos o te hacés? Si los que agitan con el fantasma del populismo son los sectores más conservadores de la región que muchas veces son los principales candidatos de la oposición, ¿a quién querés que ataquen?

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Creer que entre ciudadanos del mundo a alguien en otra parte del mundo, más allá de sus propios nacionalistas idiotas, le importa que seas latino, asiático o europeo y te tengan ese "odio" que tienen que vender acá para que no se les escapen profesionales (como vinieron haciendo durante toda la última década para "burlarse" de los que se iban o querían irse afuera)... sí, es ridículo.

    Pero bueno, es como dije: pobre el tipo que nunca va a salir de la botella de Latinoamérica. Condenado a vivir épocas de miseria cíclicas cuando al mundo le deje de interesar comprar las semillas que producen y no tengan más que ofrecerle.

    Meh, no skin off my nose.
    ¿? ¿Odio? Nadie lo puso en términos de odio o resentimiento, sino de intereses, simplemente.

    Cuando en un par de décadas vengan los ingleses a reclamar la totalidad de la porción de la Antártida que reclama la Argentina y una parte chilena por el simple hecho de tener soberanía sobre las Malvinas y las otras dos islitas de mierda vamos a ver si vas a seguir menospreciando la visión latinoamericana.
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  15. #90
    Avatar de TopuElQueLee
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    Re: Lula da Silva acusado de Lavado de dinero y corrupción

    Citar Mensaje original enviado por libelec Ver Mensaje
    Cuánto salieron adelante!

    Ah, no, cierto que en Venezuela tienen que hacer cola para conseguir pan. Y no tienen papel higiénico. Y viven desesperados de conseguir plata porque cuando se les fundió la máquina de imprimir billetes que era el petróleo, y no habiéndose ocupado de la infraestructura del país ni su economía (porque así no podían hacer que el negro reggaetonero se compre la última Nike todos los meses), se quedaron sin nada.

    Y lo mismo le va a pasar a Brasil. Y a Bolivia. Y a Argentina.

    Ad infinitum
    Despues de tantos años, el modelo venezolano se agotó? Si, de una. Sigue siendo petroleo dependiente? Totalmente, pero POSTA para vos la gente no vive mejor? Mi opinión es que luego de la muerte de Chávez se tendrían que haber retirado. Lo mismo con la última victoria de Dilma.

    Igual, todo bien, pero en el quilombo del petróleo está tan metida dilma y lula como el opositor Aecio.
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