Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerrilla

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  1. Avatar de FloatingFeather
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

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    Las voluntades de Caparrós y no me acuerdo quien más son libros buenísimos para leer sobre la militancia política de la época. Lo que tienen de bueno es que están escritos a modo novela, con muchísimos puntos de vista(de radicales a troskos, pero todos 'revolucionarios'), y que es recontra informativo... son cinco tomos que abarcan desde el '66 hasta el '78, es muy abarcativo. Lo malo es que medio como que romantiza un poco la militancia, tiene poco de análisis estructural(porque es una pseudo-novela) y que no tiene puntos de vista de militantes no revolucionarios(el único, ironicamente, es el de un comunista). Pero, aparte de eso, es una lectura muy buena, te recomiendo que la leas.
    ¿El autor es Martín Caparrós y el título es "Las voluntades"?
    Te pregunto porque googlié y no lo encontré.

    Saludos y gracias.

    PD: Ahí encontré una entrevista donde menciona un libro "La voluntad"

    EL link por si a alguien le interesa: http://www.revistasudestada.com.ar/a...stos-canallas/
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    Última edición por FloatingFeather : 24-01-16 el 02:19 PM

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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

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  3. Avatar de 04/1984
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

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    ¿Anguita es de confianza? es como si Pilatos escribiera el nuevo testamento y caparros que no hay poronga que le venga bien lo rubricara. XD

    Este es Anguita:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Eduard...a_(periodista)
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  4. Avatar de FloatingFeather
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Es una falacia descalificar a las fuentes. Las cosas no son ni mas ni menos ciertas por quién las digas. Mientras el libro este basado en una investigación seria, con testimonios, archivos y demás datos que corroboren la historia, y si se dan las referencias de forma apropiada, no importa si lo escribe Verbitsky o Eduardo Feinmann. En este sentido, hay pocos periodistas que hagan un trabajo serio de investigación en este país, hay mas periodistas disfrazados de investigadores como Lanata, que se dedican a operar. Verbitsky es de los pocos que veo que siempre en las notas pone las referencias y las evidencias que utiliza, por ejemplo, la carta firmada por fulanito donde dice tal cosa, o el resumen de la cuenta donde le depositaron la guita a Nisman.
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  5. [e00E]: "... Avatar de TheLukewarm
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por 04/1984 Ver Mensaje
    ¿Anguita es de confianza? es como si Pilatos escribiera el nuevo testamento y caparros que no hay poronga que le venga bien lo rubricara. XD

    Este es Anguita:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Eduard...a_(periodista)
    Caparros creo que lo nivela porque justamente no hay poronga que le venga bien, pero el libro tiene tendencias favorables a la militancia revolucionaria. No en el sentido de que mienta, sino que trata de tirarle la mayoría de sus palos a la gente relacionada con el kirchnerismo y la izquierda 'sovietica'
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  6. Avatar de 04/1984
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por FloatingFeather Ver Mensaje
    Es una falacia descalificar a las fuentes. Las cosas no son ni mas ni menos ciertas por quién las digas. Mientras el libro este basado en una investigación seria, con testimonios, archivos y demás datos que corroboren la historia, y si se dan las referencias de forma apropiada, no importa si lo escribe Verbitsky o Eduardo Feinmann. En este sentido, hay pocos periodistas que hagan un trabajo serio de investigación en este país, hay mas periodistas disfrazados de investigadores como Lanata, que se dedican a operar. Verbitsky es de los pocos que veo que siempre en las notas pone las referencias y las evidencias que utiliza, por ejemplo, la carta firmada por fulanito donde dice tal cosa, o el resumen de la cuenta donde le depositaron la guita a Nisman.
    En este país la historia la estan escribiendo los que perdieron, ese es el problema.
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  7. Avatar de FloatingFeather
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    No es tan difícil entender que las cosas que suceden y que son ciertas suceden independientemente de quién luego te las cuente, ya sea el que """gane""" o """pierda""" vaya uno a saber que cosa.
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  8. Avatar de Amadeo.
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Hablando de libros, también está este:

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  9. Avatar de Gaboran
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

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    Sí, estuve como una hora y media escribiendo lo de arriba. De hecho, tardo en responder porque no quiero estar una hora y media escribiendo, es algo muy pesado para hacerlo en un fin de semana.



    El tema de lo que te digo yo es que la gente es producto de las circunstancias. Vos me hablás de organizaciones que conciben la construcción del poder político a través de la violencia, y medio como que lo abordas desde un punto de vista purista, como si existieran en el mundo de hoy en día. Lo cierto es que en toda esa época hubo un aparato represivo muy grande, fijate que muchos de esos son gente que creció cuando no se podía decir la palabra 'Perón', gente que vió como señoras chetas festejaban los bombardeos de las plazas, es decir, gente que creció viendo como a sus causas las aplastaba vía violencia el estado. Y fijate esto que es muy importante, que en muchos casos similares en otros lados del mundo hay una radicalización brutal. Mirá al sudeste asiático, o incluso al conflicto sandinista en centroamérica.. la gente se radicaliza tanto que entra a matarse entre sí como si fuera un partido de fútbol. Y esto tiene más que ver con la acción de un estado represivo que con echarle la culpa a grupos aislados de pibes. Esos grupos son consecuencia de la acción del estado, fijate que ha habido momentos de pobreza en el país pero no todos coincidieron con el surgimiento de organizaciones armadas, las organizaciones armadas se forman durante dictaduras militares en circunstancias particulares. Ustedes cuando hacen el análisis de los demonios todas esas cosas las están ignorando, lo reducen a un moralismo de que eran malos sedientos de poder, eso no sirve, eso lo único que hace es legitimar la violencia estatal. Y, aparte, agarran a los peores casos, Montoneros no era Firmenich, Firmenich se escapa y entra como en un estado de locura, es uno de los culpables de que el ejército haya matado a tanta gente... desde Cuba o Mexico en su nube de pedos les decía que ataquen al gobierno, eso es una cúpula que está completamente distanciada de la base.. no podés transladar tus juicios de la cúpula a la base.
    Totalmente de acuerdo con lo que has escrito.
    Para entender la violencia de fines de los '60 y década del '70 (en Argentina) hay que remontarse al '55.
    Ahí comienza todo.
    Tampoco quería escribir algo larguísimo, para llegar a los '70.
    Puse cosas mas puntuales, que entiendo que las hayas tomado como incompletas. Pero no era el sentido.

    Libros hay muchos y con diferentes ideologías.
    Hay que leer y sacar conclusiones.
    Hablar con gente que vivió esa época, para que cuente como era el día a día. Especialmente si uno estaba en BsAs, Córdoba, Santa Fe y Capital Federal.
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  10. Avatar de MrBlackwell
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Recomiendo leer "Los Otros Muertos" de Carlos A. Manfroni y Victoria E. Villarruel

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  11. Avatar de Amadeo.
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Un tipo muy serio y objetivo Manfroni:

    http://www.politicargentina.com/nota...-polemica.html
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  12. Avatar de MrBlackwell
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

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  13. Avatar de 40deSebaste
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por Amadeo. Ver Mensaje
    Un tipo muy serio y objetivo Manfroni:

    http://www.politicargentina.com/nota...-polemica.html
    El libro cuenta casos concretos de personas asesinadas por la guerrilla (principalmente civiles), independientemente de cuan "serio y objetivo" sea Manfroni los casos existieron y son verificables, aunque no les guste a los apologistas del terrorismo guerrillero de los 70.
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  14. Avatar de 40deSebaste
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por TheLukewarm Ver Mensaje
    Creo que hay un par de errores de concepción de parte de la gente.. digamosle.. pro-teoría de los dos demonios(en el caso moderado), o pro-milicos(en el caso exagerado).

    Por un lado la caracterización de los grupos guerrilleros como terroristas es muy cuestionable. Un grupo terrorista es uno que utiliza el terror como arma principal para lograr algo, en general concesiones que les otorga alguien. El terrorismo islámico, por ejemplo, suele apuntarle a países extranjeros que están en su territorio, o(en el caso chino) a un Estado del que buscan independizarse o algo por el estilo. El agregado(importante) es que la intención es aterrorizar a la población, en consecuencia, buscan objetivos civiles(vease las torres gemelas, la AMIA, las estaciones en España, los bares en París). Con eso en la cabeza, organizaciones como Montoneros, o el ERP no encajan en la definición. Fijense que actuaron principalmente sobre las fuerzas de seguridad nacionales o en momentos de dictadura, o cuando estaban siendo atacados desde el Estado(Montoneros vuelve a la clandestinidad principalmente por el accionar de las tres A, el ERP no, lo hace antes, es una excepción). Pero, por sobre todas las cosas, lo más importante es que hay una diferencia de base. La diferencia de base es que las organizaciones guerrilleras tenían como objetivo lograr una transformación social a través de la 'insurgencia popular' o algo por el estilo. Es decir, su intención era convencer a la gente, y actuaban creyendo que sus ideas eran por el 'bien del pueblo'. Eso no los hace buenos, pero sí los aleja de la definición de terroristas, porque tenían una metodología distinta. De hecho, esa es(creo yo) la razón principal por la que los terminan haciendo mierda: una vez que les socavaron el apoyo popular, se quedaron sin nada. Montoneros y ERP tuvieron su pico de éxitos en el período entre el cordobazo y la primavera camporista, porque fue el momento donde sus ideas tuvieron más fuerza.
    Ha sido resuelto en la sentencia dictada por la Cámara Federal de Apelaciones en lo Criminal y Correccional de la Capital Federal, el 9 de diciembre de 1985, fallo recaído en el juicio seguido a los integrantes de las tres primeras juntas militares de gobierno. En la Causa Nº 13 capitulo V, Cuestiones de Hecho Nº 8 y 22 se consideró la cuestión de la guerra revolucionaria emprendida por los guerrilleros. En tal sentido se expresó:

    1.- “El objetivo último de esta actividad fue la toma del poder político por parte de las organizaciones terroristas
    2.- “Que ese fenómeno delictivo asoló al pais desde la década de los sesenta y generó un temor cada vez más creciente en la población
    3.- “También está fuera de toda discusión que a partir de los años sesenta, el terrorismo se agudizó en forma gravísima
    4.- “En suma, se tiene por acreditado que la subversión terrorista puso una condición sin la cual los hechos que hoy son objeto de juzgamiento, posiblemente no se hubieran producido”
    5.- “Los efectos de la Ley de Amnistía 20.508 (.25 Marzo 1973 Lliberación de guerrilleros terroristas juzgados y encarcelados), apreciados en perspectiva histórica, lejos estuvieron de ser pacificadores.”
    6.- “Es suficientemente claro que ni el Estado ni la sociedad provocaron de manera suficiente la agresión subversiva”
    7.- “Tales acciones tuvieron lugar tanto en épocas en que los destinos de la Nación eran regidos por gobiernos de jure como de facto
    8.-“La actividad subversiva se manifestó a través de todo tipo de ataques […] generalmente llevados a cabo de manera aleve”
    9.- “A partir de la Segunda Guerra Mundial se ha desarrollado una nueva forma de conflicto armado que se ha dado en llamar guerra revolucionaria
    10.- “Para Robert Thompson su mejor definición es: una forma de guerra que permite que una minoría pequeña y despiadada obtenga por la fuerza el control de un país, se apodere por lo tanto, del poder por medios violentos y anticonstitucionales”.
    11.- “Cinco fases de la guerra revolucionaria […] Fase 1: Despliegue e infiltración en el país en que se inicia el proceso organización clandestina del aparato revolucionario y agitación social. Fase 2: Intimidación de la población mediante el terrorismo […]Fase 3 Control de la población para comenzar a volcarla hacia el marxismo […] Fase 4: Ejercicio de un dominio sobre un espacio geográfico […] Fase 5: Pasaje a la ofensiva general: desarrollo de la guerra civil y apoderamiento del país”.
    12.- Cabe concluir que [..] este (fenómeno) se correspondió con el concepto de guerra revolucionaria

    Fuente: Fallos de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, 309, I y II p. 1656 y ss.. Sentencia de los camaristas León Carlos Arslasian, Guillermo A.C. Ledesma, Andrés José D´Alessio, Jorge A Valerga Aráoz, Ricardo R. Gil Saavedra, Jorge Torlasco y Juan Carlos López



    Se trata de una sentencia firme, de modo que desde el punto de vista del Derecho, no cabe discusión.
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  15. Avatar de 40deSebaste
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

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    Por otro lado, leí una imbecilidad del estilo de que los milicos copiaron el modus operandi de los guerrilleros.... por favor, ¿por qué carajos una fuerza militar seria va a imitar a un grupo de flacos universitarios-activistas en sus 20'-30'? Más allá de los supuestos, los militares argentinos fueron entrenados en la escuela esa famosa que había en Centro América puesta por los yanquis para contener al 'comunismo'. Es decir, los instruyeron militares estadounidenses y, por encima de todo, militares franceses, que en esa época estaban haciendo todo lo posible para que Argelia no se independice. La lucha contra la subversión en la Argentina fue modelada a imagen de la lucha contra el Frente de Liberación Nacional argelino.
    A la mieeeerda, que ensalada !!!! Pusiste todo lo que te acordaste que oiste alguna vez en una licuadora y salio eso ? Vamos por partes (que difícil que es contestar 300 pavadas escritas todas mezcladas):

    1.- Copiaron los métodos de la guerrilla porque anteriormente cuando las FFAA no actuaron "por izquierda", cuando los apresaron, juzgaron y encarcelaron, terminaron amnistiando a mas de 1.000 guerrilleros en 1973, los que salieron a la calle y volvieron a matar (entre ellos a los jueces que los juzgaron), no querían que les pase de nuevo, eso era uno de los comentarios mas habituales de la época.

    http://www.infobae.com/2009/04/29/44...icente-quiroga

    2.- Justamente la experiencia de la lucha contra el FLN Argelino (que tuvo su desarrollo entre 1954 y 1962) demostró que cuando se lo combatió formalmente se perdió y cuando actuaron "por izquierda" (copiandole los metodos: secuestros, torturas y desapariciones) se ganó la batalla militar (no la política porque finalmente en ese plano triunfa el FLN).

    3.- No es cierto que "en esa epoca estaban haciendo lo posible para que no se independice - Argelia-" como vos mezclas en tu ensalada, Argelia se independizó 14 años antes y, la primer experiencia guerrillera castrista (modelo en que abrevaron ERP y Montoneros) en Argentina fue en 1963, es decir durante 14 años los militares argentinos combatieron contra la guerrilla con metodos "clasicos" cuando la guerrilla lo hacia bajo otra modalidad y en el período 1973-1976 (período constitucional) le pegaba todos los dias a las FFAA y FFSS.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%...ero_del_Pueblo

    4.- Hubo militares argentinos (a los que echaron) que cuestionaron copiar el modelo Argelino de lucha contra los guerrilleros terroristas, por lo que antes mencione que era conocido (en la literatura militar) que se podía "triunfar" en el plano militar pero, a la larga perdias legitimidad justamente por actuar "por izquierda" (copiarle los métodos a la guerrilla).

    El general Buasso fue un duro entre los duros pero partidario de cierto legalismo que Videla, Masera y Agosti rechazaban.
    Ningún medio nacional registró su paso al más allá.Curiosa indiferencia con quien, junto a otro general, Rodolfo Clodomiro Mujica, protagonizara uno de los más duros enfrentamientos en la cúpula del autoproclamado Proceso de Reorganización Nacional. La historia de Mujica y Buasso coincidió en situaciones clave. Ambos egresaron con las notas más altas, fueron los dos oficiales más brillantes de la promoción ´75; juntos ascendieron al generalato, en 1975, y juntos cayeron en desagracia en septiembre del año siguiente, cuando Jorge Rafael Videla los sacó del medio otorgándoles a cambio modestos destinos en el Estado Mayor Conjunto. Buasso iba a terminar revistando en la Jefatura de Personal hasta que unos meses más tarde fue pasado a retiro. Mujica, en solitario, ostentaba una marca: nacido en 1928 había llegado con 47 años al máximo rango, era el general más joven. Con Buasso compartía un segundo récord: no alcanzaron siquiera los 12 meses de actividad en el generalato. Nunca dos primeros promedios habían tenido una vida tan efímera en la cúspide del escalafón. La suerte de la carrera militar de Buasso y Mujica la había sellado una discusión metodológica, o no tanto. Enemigos de la Triple A (Alianza Anticomunista Argentina) por considerar que la participación de oficiales de alta graduación en esos cuerpo francos corroía la cadena de mandos y, por lo mismo, la espina dorsal del Ejército, luego del golpe del ‘76 encabezaron las filas de quienes se oponían a la práctica de los secuestros y desapariciones.

    http://elciudadanodezarate.blogspot....fusilador.html
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    Última edición por 40deSebaste : 25-01-16 el 12:39 PM
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