Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerrilla

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  1. Since 2011. Avatar de Vito III
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    1. los milicos no eras tan inteligentes. (y sino mira a masera)
    2. cualquier cosa que implique poner bombas y daño letal y colateral es terrorismo, aca y en japon.
    3. la teoría de los 2 demonios es cierta hasta el golpe y un poquito mas también, luego queda desactivada porque ya no hay resistencia (señal que avala la teoría de que los montoneros eran soldados de masera y firmenich los vendio)
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    Es psicologia 101, nadie nace zurdito son traumas en este caso en la niñez, en el caso de stalin se volvio comunista por tenerle cagaso al occidente.

  2. semi banned Avatar de Gorge Diamond
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por Gaboran Ver Mensaje
    Tanto ERP como Montoneros, iban a Cuba (saliendo desde Chile) y a algunos países comunistas, ha entrenarse militarmente, en tácticas de guerrilla, fabricación de bombas, manejo de armamento, técnicas de secuestro.
    .
    Esto fué así. Cuando iba a la secundaria, allá por la década de los 80 en flores, tenía un compañero que nos hicimos bastante amigos de apellido Burgos. Lo que me extrañaba a mí y a otros era la cantidad de dinero que manejaba, iba y venía en taxi, si alguno tenía sed el flaco, entraba al almacén y compraba un pack entero de agua mineral....Y todo así, tenía una computadora apple que era lo último de tecnología que en esa época no lo tenía nadie.
    Sabíamos que su padre iba y venía a centroamérica.
    Años después me entero que este flaco muere en el copamiento de la tablada.
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    "Y hacía que a todos, pequeños y grandes, ricos y pobres, libres y esclavos, se les pusiese una marca en la mano derecha, o en la frente; y que ninguno pudiese comprar ni vender, sino el que tuviese la marca o el nombre de la bestia, o el número de su nombre." Apocalipsis 13:16, 17, 18

  3. Avatar de 04/1984
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por Gorge Diamond Ver Mensaje
    Esto fué así. Cuando iba a la secundaria, allá por la década de los 80 en flores, tenía un compañero que nos hicimos bastante amigos de apellido Burgos. Lo que me extrañaba a mí y a otros era la cantidad de dinero que manejaba, iba y venía en taxi, si alguno tenía sed el flaco, entraba al almacén y compraba un pack entero de agua mineral....Y todo así, tenía una computadora apple que era lo último de tecnología que en esa época no lo tenía nadie.
    Sabíamos que su padre iba y venía a centroamérica.
    Años después me entero que este flaco muere en el copamiento de la tablada.
    No te dejes engañar, estos terrorista se mantiene en letargo, ocuparon cargos con los K y de a poco van a ir creando un clima para tratar de terminar con el gobierno de Cambiemos, yo en los 70´s en la facu (durante el gobierno democrático) luche contra ellos en la teoría política, no con armas y no se van a entregar nunca, si están en un gobierno democrático afin lo desvirtúan y si los encontras en la vereda de enfrente te sabotean subversivamente hasta echarte.
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  4. [e00E]: "... Avatar de TheLukewarm
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por Gaboran Ver Mensaje
    Leí hasta acá.
    Es evidente que parcial tu visión y la comparación del terrorismo actual del mundo árabe con el terrorismo en Argentina de los ´70...no tiene nada que ver.
    Justamente estoy usando el caso paradigmático de terrorismo que tenemos(el islámico, que, punto aparte, no es uno solo) para mostrar en cuanto se diferencia del caso al que se está categorizando como terrorista(el de las guerrillas argentinas). Y fijate que estoy hablando de las metodologías en el accionar y de sus objetivos. Es decir, no te estoy chamuyando con que los guerrilleros no eran terroristas porque no eran fundamentalistas religiosos, lo que te estoy diciendo es que hay una diferencia de base en su forma de actuar que los hace guerrilleros y no terroristas.

    Aparte de eso, obviamente tengo una visión parcial, todo el mundo tiene una visión parcial.. es inevitable tener una visión parcial.

    Citar Mensaje original enviado por Gaboran Ver Mensaje
    ERP nunca creyó en la democracia popular. Cometieron actos de terrorismo todo el tiempo y con cualquier gobierno.
    Querían hacer una nueva Cuba en Argentina.
    Cuando estaban en retirada, el delirio de Santucho. llegó al extremo de instalarse en la selva tucumana (al estilo Vietnam).
    Con su guerra de guerrillas, buscar la toma del poder y hacerse de la provincia de Tucumán, para crear un estado autónomo.
    Claro...sin consultarles a los tucumanos, porque a estos asesinos, el pueblo democrático, el que votaba, no les interesaba.
    Ejercieron siempre el terror, poniendo bombas, intento de copamientos de cuarteles para robar armamentos, secuestrando empresarios y matando gente a lo loco.
    Bueno, acá tengo un par de cosas para discutirte, porque hablás de delirio, extremo, y muchas otras exageraciones. El ERP tuvo un enfoque foquista, es decir que creían que había que llevarle la 'revolución' al pueblo, estén o no dadas las condiciones. En ese sentido sí, es muy similar a lo del Che Guevara en Cuba y en Bolivia. Pero eso no significa que querían formar una 'nueva Cuba'. Los más cercanos a esa orientación eran los de las FAR(que, como bien decís un poco más abajo, se fusionaron con montoneros). El ERP eran recontra troskos, si mal no recuerdo no estaban alineados con la URSS y tenían simpatias con Cuba solamente porque era un país comunista en latinoamérica. Pero eso es irse de tema y diferenciar entre los subtipos de comunistas no me parece tan importante.

    Lo que si me parece importante es esto que decís de que "Ejercieron siempre el terror, poniendo bombas, intento de copamientos de cuarteles para robar armamentos, secuestrando empresarios y matando gente a lo loco"
    Es verdad que el ERP fue la guerrilla más agresiva que hubo en la Argentina, pero eso no significa que hayan ejercido el terror o lo que sea que eso signifique. La gigantesca mayoría de operaciones militares del ERP fue dirigida a policias y militares(te digo la gigantesca mayoría porque quizás hay alguna excepción, hasta donde tengo entendido TODAS en las que hubo muertos del otro bando fueron contra gente armada). De hecho, en la famosa operación del Monte Chingolo los hacen mierda y se escapan a la villa.. y fijate que la mayoría de las muertes civiles ahí son provocadas por el ejército, que estaba buscando a los que habían rajado. En Tucumán tambien, lo primero que hace el ERP es tratar de ganarse el apoyo de la gente. No la cagaron a tiros, ni le pusieron bombas, trataron de convencerlas. Fijate que eso es un modus operandi muy distinto al que pueden tener los terroristas, que agarrarían a la gente y la torturarían y la castigarían para que les de información y ayude a su causa(que es, precisamente, lo que hizo el estado). Entonces el ERP estaba actuando de una forma substancialmente distinta y el ERP fracasa porque pierde la, digamosle, 'batalla cultural'.
    Lo de los empresarios, hasta donde tengo entendido fueron los montoneros los que se llenaron de guita con eso, el ERP creo que sacó fondos principalmente de bancos(y fijate, acá hay otra cuestion que es que le roban a la entidad financiera, no al comerciante común, es decir, hacen todo lo posible para no atacar al pueblo).
    Y lo de la democracia popular es mixto porque si bien los tipos seguro querían instalar algún tipo de gobierno más o menos autoritario, hay un hecho irrefutable y es que guardan las armas y suspenden las operaciones con la vuelta de la democracia. De hecho, vuelven a la clandestinidad después de la masacre de Ezeiza porque sienten que se está cagando al pueblo. Entonces no es una cosa tan simple como decir que eran terroristas antidemocraticos, es algo complicado, tiene capas, no podés simplificarlo.

    Citar Mensaje original enviado por Gaboran Ver Mensaje
    Los Montoneros, eran otra cosa.
    Al principio eran peronistas, estaban hipnotizados por Perón y aprovechando esto, él los usó bien usados.
    Cuando Perón se los quiere sacar de encima, estos ya formaban parte del poder...y querían quedarse con el poder.
    La AAA fue la respuesta de Perón para eliminar a la ultraizquierda enquistada en el peronismo.
    Montoneros ya fusionados con FAR, tenían gente de superficie y combatientes militares.
    Tenían fabricas de granadas, y otro tipo de explosivos.
    Fabricas de pistola ametralladoras.
    A partir del '75, usaron uniforme militar, para combatir. Lo estrenaron en el intento de copamiento del cuartel en Formosa,
    Tenían rangos militares, saludos militares y un manual de procedimiento militar.
    A estas alturas, ya habían virado al marxismo-leninismo...y de peronistas no tenían nada.
    Su objetivo (al igual que el ERP), era debilitar al gobierno democrático, para tomar el poder...o favorecer un golpe de estado militar.
    De esta manera, creían que "su lucha partir de ése momento"...sería respaldada por el pueblo. No fue así.
    Bueno, acá me parece que directamente tenés errores en el relato. Porque los Montoneros no eran originalmente peronistas, los peronistas eran los que trataron de armar una guerrilla en el 68-69, los de las 62 organizaciones, y los Montoneros se formaron por fuera de eso, en la Juventud Católica, en la Camilo Torres, son adolescentes-jóvenes que no tienen origen en el activismo sindical sino que son de un estrato más universitario, más clase media-alta. Esto es una diferencia importante porque la premisa no dicha de su organización era que la transición al socialismo no se iba a dar a través de una revolución comunista, sino que iba a ser a través de peronismo. No eran comunistas, eran más como gente pegoteada por muchas ideas distintas y muy romantizada con cuestiones como las guerras de independencia nacional y el latinoamericanismo.

    Cuando vos hablas de que formaban parte del poder estás exagerando enormemente. El gobierno más afin fue el de Cámpora, y no llegó a durar dos meses. Lo que pasa es que al proceso militar de la Revolución Argentina le meten un cross en el mentón los cordobeses en el 69 y después hay como una época dorada de estas organizaciones paramilitares donde, con el aval de gran parte de la población, desgastan a la dictadura forzando la vuelta de Perón. Y hay un conflicto entre los sectores sindicales, que vendrían a ser la 'derecha' peronista, y las organizaciones armadas, que vendrían a ser la 'izquierda'. El sector de la derecha era el que tenía control del partido y de las instituciones. No es que los montoneros les sacaron el poder, los montoneros nunca tuvieron el poder. No es que habían copado al aparato estatal, sino que habían logrado un nivel de legitimidad e importancia que los hacía capaces de presionar por medidas, pero esto es algo tremendamente limitado. Su más grande logro en los casi dos meses de Cámpora fue liberar a los presos políticos en Devoto. Apenas vuelve Perón todo el sector de la derecha peronista empieza a acosar a los zurdos, porque los zurdos querían un gobierno con una orientación más socialista. Y fijate que ahí los destrozan, porque Montoneros no le puede plantar cara a Perón y soportan, sin defenderse, un período adonde el estado literalmente los mata y exilia o saca de sus cargos a todos los dirigentes tangencialmente relacionados con ellos. Fijate que en el 73 hacen operaciones conjuntas con el ejército para recomponer relaciones e inmediatamente la derecha baja a la cabeza del ejercito y pone a otro tipo. Esto no es la actitud de un grupo agresor. Vos hablás de que estaban 'enquistados' con el peronismo, pero eso es mentira porque su principal fuente de legitimidad era el peronismo.

    Y es verdad que tenían un nivel de organización militar enorme. Pero es incomparable con lo que tenía el estado. De hecho, en mi opinión, del 74 en adelante no tuvieron respuesta a la ofensiva estatal y se mandaron una cagada atrás de la otra. Vos hablás de marxismo-leninismo, pero me parece que no tenés bien claro de qué estás hablando porque Montoneros no vuelve a la clandestinidad en el nombre de la lucha contra el capital, lo hace alegando que enfrente tienen un estado militar represivo. Y, la temporalidad es esa, vuelven a la clandestinidad porque, efectivamente, había un estado militar represivo que les estaba apuntando. Esto es muy distinto a la imagen que planteas vos, que es la imagen de la propaganda de la derecha de la época, que los montoneros querían tomar el poder y no les importaba la democracia. Pero si investigas lo que te encontrás no es con una organización sedienta de poder y con planes de gobierno, fijate que lo que había era un grupo enorme de gente completamente fragmentada que no sabía que carajos hacer. Hay una carta buenísima, que la escribe Rodolfo Walsh, a la dirigencia de montoneros. Leela porque es una muestra perfecta de como se va separando la cúpula de la base y como la organización general no sabía que carajos hacer. Estás confundiendo a la cúpula en un momento particularmente crítico(Firmenich y cia) con el grueso de los montoneros en todo el período y no es lo mismo. Es una generalización muy negativa la que estás haciendo.
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por Gaboran Ver Mensaje
    Tanto ERP como Montoneros, siempre ejercieron el terror. Siempre.
    Creo que ya escribí demasiado sobre porque no es el terror lo que ejercen, pero quiero agregar que, inclusive si uno considera lo que hicieron 'terror, incluso así, hubo períodos de tiempo donde guardaron las armas y vivieron en democracia. Y retomaron las armas en circunstancias donde se los estaba persiguiendo(esto para el ERP es muy debatible, eso sí). Es decir, inclusive ignorando el concepto de terror, no fue siempre y eso sí, es un dato objetivo.

    Citar Mensaje original enviado por Gaboran Ver Mensaje
    Hay que hablar con gente común y preguntarle si se sentía seguro, andando por la calle en los ´70 en BsAs...por dar un ejemplo de una gran ciudad.
    Bueno, pero esto es casi una chicana. Los narcos hacen que la gente se sienta insegura, y los narcos no son terroristas. La gente se puede sentir insegura por cualquier cosa, y la propaganda influye muchísimo en eso. Fijate el cagaso que tienen los yanquis con todo, eso es porque les dan de comer mierda todo el tiempo, lo que estás diciendo no sirve. Yo estaba hablando de la metodología atrás del accionar de las organizaciones guerrilleras, no de la opinión publica, son dos cosas completamente distintas.


    perdón por escribir tanto, el tema es que con estas cosas si uno no escribe mucho la discusión se reduce a puteadas y chicanas y para eso es todo al pedo.
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  6. Avatar de 04/1984
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por TheLukewarm Ver Mensaje
    Justamente estoy usando el caso paradigmático de terrorismo que tenemos(el islámico, que, punto aparte, no es uno solo) para mostrar en cuanto se diferencia del caso al que se está categorizando como terrorista(el de las guerrillas argentinas). Y fijate que estoy hablando de las metodologías en el accionar y de sus objetivos. Es decir, no te estoy chamuyando con que los guerrilleros no eran terroristas porque no eran fundamentalistas religiosos, lo que te estoy diciendo es que hay una diferencia de base en su forma de actuar que los hace guerrilleros y no terroristas.

    Aparte de eso, obviamente tengo una visión parcial, todo el mundo tiene una visión parcial.. es inevitable tener una visión parcial.



    Bueno, acá tengo un par de cosas para discutirte, porque hablás de delirio, extremo, y muchas otras exageraciones. El ERP tuvo un enfoque foquista, es decir que creían que había que llevarle la 'revolución' al pueblo, estén o no dadas las condiciones. En ese sentido sí, es muy similar a lo del Che Guevara en Cuba y en Bolivia. Pero eso no significa que querían formar una 'nueva Cuba'. Los más cercanos a esa orientación eran los de las FAR(que, como bien decís un poco más abajo, se fusionaron con montoneros). El ERP eran recontra troskos, si mal no recuerdo no estaban alineados con la URSS y tenían simpatias con Cuba solamente porque era un país comunista en latinoamérica. Pero eso es irse de tema y diferenciar entre los subtipos de comunistas no me parece tan importante.

    Lo que si me parece importante es esto que decís de que "Ejercieron siempre el terror, poniendo bombas, intento de copamientos de cuarteles para robar armamentos, secuestrando empresarios y matando gente a lo loco"
    Es verdad que el ERP fue la guerrilla más agresiva que hubo en la Argentina, pero eso no significa que hayan ejercido el terror o lo que sea que eso signifique. La gigantesca mayoría de operaciones militares del ERP fue dirigida a policias y militares(te digo la gigantesca mayoría porque quizás hay alguna excepción, hasta donde tengo entendido TODAS en las que hubo muertos del otro bando fueron contra gente armada). De hecho, en la famosa operación del Monte Chingolo los hacen mierda y se escapan a la villa.. y fijate que la mayoría de las muertes civiles ahí son provocadas por el ejército, que estaba buscando a los que habían rajado. En Tucumán tambien, lo primero que hace el ERP es tratar de ganarse el apoyo de la gente. No la cagaron a tiros, ni le pusieron bombas, trataron de convencerlas. Fijate que eso es un modus operandi muy distinto al que pueden tener los terroristas, que agarrarían a la gente y la torturarían y la castigarían para que les de información y ayude a su causa(que es, precisamente, lo que hizo el estado). Entonces el ERP estaba actuando de una forma substancialmente distinta y el ERP fracasa porque pierde la, digamosle, 'batalla cultural'.
    Lo de los empresarios, hasta donde tengo entendido fueron los montoneros los que se llenaron de guita con eso, el ERP creo que sacó fondos principalmente de bancos(y fijate, acá hay otra cuestion que es que le roban a la entidad financiera, no al comerciante común, es decir, hacen todo lo posible para no atacar al pueblo).
    Y lo de la democracia popular es mixto porque si bien los tipos seguro querían instalar algún tipo de gobierno más o menos autoritario, hay un hecho irrefutable y es que guardan las armas y suspenden las operaciones con la vuelta de la democracia. De hecho, vuelven a la clandestinidad después de la masacre de Ezeiza porque sienten que se está cagando al pueblo. Entonces no es una cosa tan simple como decir que eran terroristas antidemocraticos, es algo complicado, tiene capas, no podés simplificarlo.



    Bueno, acá me parece que directamente tenés errores en el relato. Porque los Montoneros no eran originalmente peronistas, los peronistas eran los que trataron de armar una guerrilla en el 68-69, los de las 62 organizaciones, y los Montoneros se formaron por fuera de eso, en la Juventud Católica, en la Camilo Torres, son adolescentes-jóvenes que no tienen origen en el activismo sindical sino que son de un estrato más universitario, más clase media-alta. Esto es una diferencia importante porque la premisa no dicha de su organización era que la transición al socialismo no se iba a dar a través de una revolución comunista, sino que iba a ser a través de peronismo. No eran comunistas, eran más como gente pegoteada por muchas ideas distintas y muy romantizada con cuestiones como las guerras de independencia nacional y el latinoamericanismo.

    Cuando vos hablas de que formaban parte del poder estás exagerando enormemente. El gobierno más afin fue el de Cámpora, y no llegó a durar dos meses. Lo que pasa es que al proceso militar de la Revolución Argentina le meten un cross en el mentón los cordobeses en el 69 y después hay como una época dorada de estas organizaciones paramilitares donde, con el aval de gran parte de la población, desgastan a la dictadura forzando la vuelta de Perón. Y hay un conflicto entre los sectores sindicales, que vendrían a ser la 'derecha' peronista, y las organizaciones armadas, que vendrían a ser la 'izquierda'. El sector de la derecha era el que tenía control del partido y de las instituciones. No es que los montoneros les sacaron el poder, los montoneros nunca tuvieron el poder. No es que habían copado al aparato estatal, sino que habían logrado un nivel de legitimidad e importancia que los hacía capaces de presionar por medidas, pero esto es algo tremendamente limitado. Su más grande logro en los casi dos meses de Cámpora fue liberar a los presos políticos en Devoto. Apenas vuelve Perón todo el sector de la derecha peronista empieza a acosar a los zurdos, porque los zurdos querían un gobierno con una orientación más socialista. Y fijate que ahí los destrozan, porque Montoneros no le puede plantar cara a Perón y soportan, sin defenderse, un período adonde el estado literalmente los mata y exilia o saca de sus cargos a todos los dirigentes tangencialmente relacionados con ellos. Fijate que en el 73 hacen operaciones conjuntas con el ejército para recomponer relaciones e inmediatamente la derecha baja a la cabeza del ejercito y pone a otro tipo. Esto no es la actitud de un grupo agresor. Vos hablás de que estaban 'enquistados' con el peronismo, pero eso es mentira porque su principal fuente de legitimidad era el peronismo.

    Y es verdad que tenían un nivel de organización militar enorme. Pero es incomparable con lo que tenía el estado. De hecho, en mi opinión, del 74 en adelante no tuvieron respuesta a la ofensiva estatal y se mandaron una cagada atrás de la otra. Vos hablás de marxismo-leninismo, pero me parece que no tenés bien claro de qué estás hablando porque Montoneros no vuelve a la clandestinidad en el nombre de la lucha contra el capital, lo hace alegando que enfrente tienen un estado militar represivo. Y, la temporalidad es esa, vuelven a la clandestinidad porque, efectivamente, había un estado militar represivo que les estaba apuntando. Esto es muy distinto a la imagen que planteas vos, que es la imagen de la propaganda de la derecha de la época, que los montoneros querían tomar el poder y no les importaba la democracia. Pero si investigas lo que te encontrás no es con una organización sedienta de poder y con planes de gobierno, fijate que lo que había era un grupo enorme de gente completamente fragmentada que no sabía que carajos hacer. Hay una carta buenísima, que la escribe Rodolfo Walsh, a la dirigencia de montoneros. Leela porque es una muestra perfecta de como se va separando la cúpula de la base y como la organización general no sabía que carajos hacer. Estás confundiendo a la cúpula en un momento particularmente crítico(Firmenich y cia) con el grueso de los montoneros en todo el período y no es lo mismo. Es una generalización muy negativa la que estás haciendo.
    Con todo respeto con lo que te voy a dejar acá voy a modificar toda tu teoría revisionista sobre el terrorismo en la Argentina de los de los 60´s y todos los 70´s:

    Esta es una parte de una conversación que tuvo Julio Bárbaro con un importante ex jefe terrorista de esos años y que demuestra que estaban más cerca del Khmer Rouge que del vietcong y que pensaban como un ejercito organizado y como una formación política con aspiraciones de tomar el poder y ejercer venganza.


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  7. Avatar de FloatingFeather
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por Vito III Ver Mensaje
    1. los milicos no eras tan inteligentes. (y sino mira a masera)
    2. cualquier cosa que implique poner bombas y daño letal y colateral es terrorismo, aca y en japon.
    3. la teoría de los 2 demonios es cierta hasta el golpe y un poquito mas también, luego queda desactivada porque ya no hay resistencia (señal que avala la teoría de que los montoneros eran soldados de masera y firmenich los vendio)
    Poner una bomba no es un acto terrorista. Los actos terroristas tienen la característica de estar dirigidos a la población civil, con el fin de infundir terror, y coaccionar a la sociedad en búsqueda de objetivos políticos.

    Tres tipos que se meten a un shopping a los tiros atacando a todo el que se le cruza pidiendo por la destitución de un gobierno estan cometiendo un acto de terrorismo. Un tipo que pone una bomba en una escuela reclamando por determinada política es un terrorista. El simple hecho de poner una bomba, en si mismo no es un acto terrorista. Como no es terrorismo cuando un enfermito se levanta en USA y va a cagar a tiros a todos sus compañeros en la universidad y después se pega un tiro. Es un crimen, es horrendo, pero no es un acto terrorista, porque en ningún aspecto esta el objetivo de infundir terror en busqueda de objetivos políticos.

    Los montoneros no atacaban a la población civil, atacaban objetivos militares. Y de hecho, se puede plantear que el accionar de las agrupaciones guerrilleras, dado el contexto del país, del peronismo proscripto, de los golpes de estado, etc. estan amparados por el artículo 21 de la constitución nacional. Desde ya, eso da para discutirlo bastante, conociendo bien los crimenes que hayan cometido los montoneros y con conocimiento de derecho. Pero dado que sea como sea, no eran crimenes de lesa humanidad y proscribieron, no se si tiene mucho sentido.
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  8. Avatar de Gaboran
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por TheLukewarm Ver Mensaje
    perdón por escribir tanto, el tema es que con estas cosas si uno no escribe mucho la discusión se reduce a puteadas y chicanas y para eso es todo al pedo.
    Uffff...escribís testamentos larguísimos! Jejeje!!!

    Lo que puse, trate de resumirlo y por resumir, se pierden parte importantes de la historia, como decís vos y estoy de acuerdo.
    No estoy de acuerdo en lagunas visiones que tenés y en otras si.

    Lo que sí te digo que deberías leer sobre Santucho y Gorriaran Merlo y cual era su real pensamiento y como se pasaban por las bolas a la voluntad del pueblo...osea votar y elegir un presidente constitucionalmente.
    También fijate que ERP también secuestraba empresarios o gerentes de importantes multinacionales y lo ponía en "las cárceles del pueblo"
    Ellos querían una Cuba-Argentina...y ya sabemos que Cuba no un buen ejemplo de democracia.

    Se muy bien el origen de Montoneros y sus fusiones...pero muy largo para ponerlo.
    Lo mismo que Montoneros...ellos se sentían los dueños de la verdad, para "decidir por el pueblo". Pueblo que nunca los quiso.
    Como dijo Firmenich..."El poder político brota de la boca del fusil"
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  9. Avatar de Gaboran
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por FloatingFeather Ver Mensaje
    Poner una bomba no es un acto terrorista. Los actos terroristas tienen la característica de estar dirigidos a la población civil, con el fin de infundir terror, y coaccionar a la sociedad en búsqueda de objetivos políticos.

    Tres tipos que se meten a un shopping a los tiros atacando a todo el que se le cruza pidiendo por la destitución de un gobierno estan cometiendo un acto de terrorismo. Un tipo que pone una bomba en una escuela reclamando por determinada política es un terrorista. El simple hecho de poner una bomba, en si mismo no es un acto terrorista. Como no es terrorismo cuando un enfermito se levanta en USA y va a cagar a tiros a todos sus compañeros en la universidad y después se pega un tiro. Es un crimen, es horrendo, pero no es un acto terrorista, porque en ningún aspecto esta el objetivo de infundir terror en busqueda de objetivos políticos.

    Los montoneros no atacaban a la población civil, atacaban objetivos militares. Y de hecho, se puede plantear que el accionar de las agrupaciones guerrilleras, dado el contexto del país, del peronismo proscripto, de los golpes de estado, etc. estan amparados por el artículo 21 de la constitución nacional. Desde ya, eso da para discutirlo bastante, conociendo bien los crimenes que hayan cometido los montoneros y con conocimiento de derecho. Pero dado que sea como sea, no eran crimenes de lesa humanidad y proscribieron, no se si tiene mucho sentido.
    Lo que hay que leer...por dios!
    Se ve que tus parientes la pasaron bárbaro en los 70, vivían en frasco como vos ahora.
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  10. Avatar de 04/1984
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por FloatingFeather Ver Mensaje
    Poner una bomba no es un acto terrorista. Los actos terroristas tienen la característica de estar dirigidos a la población civil, con el fin de infundir terror, y coaccionar a la sociedad en búsqueda de objetivos políticos.

    Tres tipos que se meten a un shopping a los tiros atacando a todo el que se le cruza pidiendo por la destitución de un gobierno estan cometiendo un acto de terrorismo. Un tipo que pone una bomba en una escuela reclamando por determinada política es un terrorista. El simple hecho de poner una bomba, en si mismo no es un acto terrorista. Como no es terrorismo cuando un enfermito se levanta en USA y va a cagar a tiros a todos sus compañeros en la universidad y después se pega un tiro. Es un crimen, es horrendo, pero no es un acto terrorista, porque en ningún aspecto esta el objetivo de infundir terror en busqueda de objetivos políticos.

    Los montoneros no atacaban a la población civil, atacaban objetivos militares. Y de hecho, se puede plantear que el accionar de las agrupaciones guerrilleras, dado el contexto del país, del peronismo proscripto, de los golpes de estado, etc. estan amparados por el artículo 21 de la constitución nacional. Desde ya, eso da para discutirlo bastante, conociendo bien los crimenes que hayan cometido los montoneros y con conocimiento de derecho. Pero dado que sea como sea, no eran crimenes de lesa humanidad y proscribieron, no se si tiene mucho sentido.
    Ya te dijimos plumita, porro y birra no son buena conbinación.
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    "Tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario".

  11. Avatar de FloatingFeather
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por TheLukewarm Ver Mensaje
    Justamente estoy usando el caso paradigmático de terrorismo que tenemos(el islámico, que, punto aparte, no es uno solo) para mostrar en cuanto se diferencia del caso al que se está categorizando como terrorista(el de las guerrillas argentinas). Y fijate que estoy hablando de las metodologías en el accionar y de sus objetivos. Es decir, no te estoy chamuyando con que los guerrilleros no eran terroristas porque no eran fundamentalistas religiosos, lo que te estoy diciendo es que hay una diferencia de base en su forma de actuar que los hace guerrilleros y no terroristas.

    Aparte de eso, obviamente tengo una visión parcial, todo el mundo tiene una visión parcial.. es inevitable tener una visión parcial.



    Bueno, acá tengo un par de cosas para discutirte, porque hablás de delirio, extremo, y muchas otras exageraciones. El ERP tuvo un enfoque foquista, es decir que creían que había que llevarle la 'revolución' al pueblo, estén o no dadas las condiciones. En ese sentido sí, es muy similar a lo del Che Guevara en Cuba y en Bolivia. Pero eso no significa que querían formar una 'nueva Cuba'. Los más cercanos a esa orientación eran los de las FAR(que, como bien decís un poco más abajo, se fusionaron con montoneros). El ERP eran recontra troskos, si mal no recuerdo no estaban alineados con la URSS y tenían simpatias con Cuba solamente porque era un país comunista en latinoamérica. Pero eso es irse de tema y diferenciar entre los subtipos de comunistas no me parece tan importante.

    Lo que si me parece importante es esto que decís de que "Ejercieron siempre el terror, poniendo bombas, intento de copamientos de cuarteles para robar armamentos, secuestrando empresarios y matando gente a lo loco"
    Es verdad que el ERP fue la guerrilla más agresiva que hubo en la Argentina, pero eso no significa que hayan ejercido el terror o lo que sea que eso signifique. La gigantesca mayoría de operaciones militares del ERP fue dirigida a policias y militares(te digo la gigantesca mayoría porque quizás hay alguna excepción, hasta donde tengo entendido TODAS en las que hubo muertos del otro bando fueron contra gente armada). De hecho, en la famosa operación del Monte Chingolo los hacen mierda y se escapan a la villa.. y fijate que la mayoría de las muertes civiles ahí son provocadas por el ejército, que estaba buscando a los que habían rajado. En Tucumán tambien, lo primero que hace el ERP es tratar de ganarse el apoyo de la gente. No la cagaron a tiros, ni le pusieron bombas, trataron de convencerlas. Fijate que eso es un modus operandi muy distinto al que pueden tener los terroristas, que agarrarían a la gente y la torturarían y la castigarían para que les de información y ayude a su causa(que es, precisamente, lo que hizo el estado). Entonces el ERP estaba actuando de una forma substancialmente distinta y el ERP fracasa porque pierde la, digamosle, 'batalla cultural'.
    Lo de los empresarios, hasta donde tengo entendido fueron los montoneros los que se llenaron de guita con eso, el ERP creo que sacó fondos principalmente de bancos(y fijate, acá hay otra cuestion que es que le roban a la entidad financiera, no al comerciante común, es decir, hacen todo lo posible para no atacar al pueblo).
    Y lo de la democracia popular es mixto porque si bien los tipos seguro querían instalar algún tipo de gobierno más o menos autoritario, hay un hecho irrefutable y es que guardan las armas y suspenden las operaciones con la vuelta de la democracia. De hecho, vuelven a la clandestinidad después de la masacre de Ezeiza porque sienten que se está cagando al pueblo. Entonces no es una cosa tan simple como decir que eran terroristas antidemocraticos, es algo complicado, tiene capas, no podés simplificarlo.



    Bueno, acá me parece que directamente tenés errores en el relato. Porque los Montoneros no eran originalmente peronistas, los peronistas eran los que trataron de armar una guerrilla en el 68-69, los de las 62 organizaciones, y los Montoneros se formaron por fuera de eso, en la Juventud Católica, en la Camilo Torres, son adolescentes-jóvenes que no tienen origen en el activismo sindical sino que son de un estrato más universitario, más clase media-alta. Esto es una diferencia importante porque la premisa no dicha de su organización era que la transición al socialismo no se iba a dar a través de una revolución comunista, sino que iba a ser a través de peronismo. No eran comunistas, eran más como gente pegoteada por muchas ideas distintas y muy romantizada con cuestiones como las guerras de independencia nacional y el latinoamericanismo.

    Cuando vos hablas de que formaban parte del poder estás exagerando enormemente. El gobierno más afin fue el de Cámpora, y no llegó a durar dos meses. Lo que pasa es que al proceso militar de la Revolución Argentina le meten un cross en el mentón los cordobeses en el 69 y después hay como una época dorada de estas organizaciones paramilitares donde, con el aval de gran parte de la población, desgastan a la dictadura forzando la vuelta de Perón. Y hay un conflicto entre los sectores sindicales, que vendrían a ser la 'derecha' peronista, y las organizaciones armadas, que vendrían a ser la 'izquierda'. El sector de la derecha era el que tenía control del partido y de las instituciones. No es que los montoneros les sacaron el poder, los montoneros nunca tuvieron el poder. No es que habían copado al aparato estatal, sino que habían logrado un nivel de legitimidad e importancia que los hacía capaces de presionar por medidas, pero esto es algo tremendamente limitado. Su más grande logro en los casi dos meses de Cámpora fue liberar a los presos políticos en Devoto. Apenas vuelve Perón todo el sector de la derecha peronista empieza a acosar a los zurdos, porque los zurdos querían un gobierno con una orientación más socialista. Y fijate que ahí los destrozan, porque Montoneros no le puede plantar cara a Perón y soportan, sin defenderse, un período adonde el estado literalmente los mata y exilia o saca de sus cargos a todos los dirigentes tangencialmente relacionados con ellos. Fijate que en el 73 hacen operaciones conjuntas con el ejército para recomponer relaciones e inmediatamente la derecha baja a la cabeza del ejercito y pone a otro tipo. Esto no es la actitud de un grupo agresor. Vos hablás de que estaban 'enquistados' con el peronismo, pero eso es mentira porque su principal fuente de legitimidad era el peronismo.

    Y es verdad que tenían un nivel de organización militar enorme. Pero es incomparable con lo que tenía el estado. De hecho, en mi opinión, del 74 en adelante no tuvieron respuesta a la ofensiva estatal y se mandaron una cagada atrás de la otra. Vos hablás de marxismo-leninismo, pero me parece que no tenés bien claro de qué estás hablando porque Montoneros no vuelve a la clandestinidad en el nombre de la lucha contra el capital, lo hace alegando que enfrente tienen un estado militar represivo. Y, la temporalidad es esa, vuelven a la clandestinidad porque, efectivamente, había un estado militar represivo que les estaba apuntando. Esto es muy distinto a la imagen que planteas vos, que es la imagen de la propaganda de la derecha de la época, que los montoneros querían tomar el poder y no les importaba la democracia. Pero si investigas lo que te encontrás no es con una organización sedienta de poder y con planes de gobierno, fijate que lo que había era un grupo enorme de gente completamente fragmentada que no sabía que carajos hacer. Hay una carta buenísima, que la escribe Rodolfo Walsh, a la dirigencia de montoneros. Leela porque es una muestra perfecta de como se va separando la cúpula de la base y como la organización general no sabía que carajos hacer. Estás confundiendo a la cúpula en un momento particularmente crítico(Firmenich y cia) con el grueso de los montoneros en todo el período y no es lo mismo. Es una generalización muy negativa la que estás haciendo.
    Che, muy interesante tu post. A mi me interesa todo el tema de la historia de esos años, pero lo poco que se lo fui aprendiendo mas que nada en este foro. ¿Tenes libros de historia para recomendar donde se haga investigación seria y se cuenten todas estas cosas?

    Saludos y gracias por el aporte.
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  12. Avatar de MisfitisJj
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por 04/1984 Ver Mensaje
    No te dejes engañar, estos terrorista se mantiene en letargo, ocuparon cargos con los K y de a poco van a ir creando un clima para tratar de terminar con el gobierno de Cambiemos, yo en los 70´s en la facu (durante el gobierno democrático) luche contra ellos en la teoría política, no con armas y no se van a entregar nunca, si están en un gobierno democrático afin lo desvirtúan y si los encontras en la vereda de enfrente te sabotean subversivamente hasta echarte.
    paro de policias, cof cof.
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  13. Avatar de 04/1984
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por MisfitisJj Ver Mensaje
    paro de policias, cof cof.
    Sos demasiado irónico para mi, ojo... para mi.
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    "Tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario".

  14. Avatar de MisfitisJj
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    que lo mismo que decis que piensa hacer los cargos k
    lo que hizo la poli hace un tiempo. desestabilizar al de turno.
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  15. [e00E]: "... Avatar de TheLukewarm
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por 04/1984 Ver Mensaje
    Con todo respeto con lo que te voy a dejar acá voy a modificar toda tu teoría revisionista sobre el terrorismo en la Argentina de los de los 60´s y todos los 70´s:

    Esta es una parte de una conversación que tuvo Julio Bárbaro con un importante ex jefe terrorista de esos años y que demuestra que estaban más cerca del Khmer Rouge que del vietcong y que pensaban como un ejercito organizado y como una formación política con aspiraciones de tomar el poder y ejercer venganza.


    Pero lo que estás poniendo acá es la anécdota de lo que escuchó una vez un tipo de un guerrillero borracho, y estás tratando de armar una generalización atrás de eso. No está bueno lo que estás haciendo... además, si leés lo que puse, está apenas tangencialmente relacionado a lo que estaba discutiendo, yo estaba hablando de terrorismo, de influencia en el aparato estatal, de situaciones concretas, y lo tuyo es una anécdota, me parece como que no va. Y lo mío tampoco es muy revisionista que digamos, creo que se puso de moda defender a las organizaciones armadas y rechazar la teoría de los dos demonios, en ese sentido yo estoy apoyando a lo que se puso de moda, no es muy revolucionario lo mío.
    Citar Mensaje original enviado por Gaboran Ver Mensaje
    Uffff...escribís testamentos larguísimos! Jejeje!!!
    Sí, estuve como una hora y media escribiendo lo de arriba. De hecho, tardo en responder porque no quiero estar una hora y media escribiendo, es algo muy pesado para hacerlo en un fin de semana.

    Citar Mensaje original enviado por Gaboran Ver Mensaje
    Lo que sí te digo que deberías leer sobre Santucho y Gorriaran Merlo y cual era su real pensamiento y como se pasaban por las bolas a la voluntad del pueblo...osea votar y elegir un presidente constitucionalmente.
    También fijate que ERP también secuestraba empresarios o gerentes de importantes multinacionales y lo ponía en "las cárceles del pueblo"
    Ellos querían una Cuba-Argentina...y ya sabemos que Cuba no un buen ejemplo de democracia.

    Se muy bien el origen de Montoneros y sus fusiones...pero muy largo para ponerlo.
    Lo mismo que Montoneros...ellos se sentían los dueños de la verdad, para "decidir por el pueblo". Pueblo que nunca los quiso.
    Como dijo Firmenich..."El poder político brota de la boca del fusil"
    El tema de lo que te digo yo es que la gente es producto de las circunstancias. Vos me hablás de organizaciones que conciben la construcción del poder político a través de la violencia, y medio como que lo abordas desde un punto de vista purista, como si existieran en el mundo de hoy en día. Lo cierto es que en toda esa época hubo un aparato represivo muy grande, fijate que muchos de esos son gente que creció cuando no se podía decir la palabra 'Perón', gente que vió como señoras chetas festejaban los bombardeos de las plazas, es decir, gente que creció viendo como a sus causas las aplastaba vía violencia el estado. Y fijate esto que es muy importante, que en muchos casos similares en otros lados del mundo hay una radicalización brutal. Mirá al sudeste asiático, o incluso al conflicto sandinista en centroamérica.. la gente se radicaliza tanto que entra a matarse entre sí como si fuera un partido de fútbol. Y esto tiene más que ver con la acción de un estado represivo que con echarle la culpa a grupos aislados de pibes. Esos grupos son consecuencia de la acción del estado, fijate que ha habido momentos de pobreza en el país pero no todos coincidieron con el surgimiento de organizaciones armadas, las organizaciones armadas se forman durante dictaduras militares en circunstancias particulares. Ustedes cuando hacen el análisis de los demonios todas esas cosas las están ignorando, lo reducen a un moralismo de que eran malos sedientos de poder, eso no sirve, eso lo único que hace es legitimar la violencia estatal. Y, aparte, agarran a los peores casos, Montoneros no era Firmenich, Firmenich se escapa y entra como en un estado de locura, es uno de los culpables de que el ejército haya matado a tanta gente... desde Cuba o Mexico en su nube de pedos les decía que ataquen al gobierno, eso es una cúpula que está completamente distanciada de la base.. no podés transladar tus juicios de la cúpula a la base.

    Y sobre terrorismo sí-no, que parece que le están tomando el pelo al flaco que dice que el terrorismo no es poner bombas, me parece que están batallando con el diccionario.. se llama terrorismo porque basa su accionar en el terror, si basara su accionar en las bombas se llamaría bombismo o algo por el estilo, me parece que están cerrando mucho la cabeza.

    Citar Mensaje original enviado por FloatingFeather Ver Mensaje
    Che, muy interesante tu post. A mi me interesa todo el tema de la historia de esos años, pero lo poco que se lo fui aprendiendo mas que nada en este foro. ¿Tenes libros de historia para recomendar donde se haga investigación seria y se cuenten todas estas cosas?

    Saludos y gracias por el aporte.
    Las voluntades de Caparrós y no me acuerdo quien más son libros buenísimos para leer sobre la militancia política de la época. Lo que tienen de bueno es que están escritos a modo novela, con muchísimos puntos de vista(de radicales a troskos, pero todos 'revolucionarios'), y que es recontra informativo... son cinco tomos que abarcan desde el '66 hasta el '78, es muy abarcativo. Lo malo es que medio como que romantiza un poco la militancia, tiene poco de análisis estructural(porque es una pseudo-novela) y que no tiene puntos de vista de militantes no revolucionarios(el único, ironicamente, es el de un comunista). Pero, aparte de eso, es una lectura muy buena, te recomiendo que la leas.
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