Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerrilla

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  1. Avatar de MisfitisJj
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por 40deSebaste Ver Mensaje
    Vamos de nuevo : del hecho de una represión ilícita no se sigue la inocencia de quienes la hayan padecido (o te lo pongo fácil, si para combatir a un canibal, se lo comen, no dejó de haber sido canibal)
    como sabes si es un canibal si nunca tuvo juicio.
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  2. Avatar de 40deSebaste
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Muchos tuvieron juicio antes del 73, en el 73 los amnistiaron y volvieron a matar.
    Muchos cayeron en combate.
    Otros los buchonearon sus propios cumpas.

    Pero tenes razón, en esto esta mal que las FFAA también hayan copiado las técnicas y estrategias guerrilleras de erigirse en juez, jurado y verdugo de los apresados (la totalidad de los asesinados por la guerrilla no tuvieron juicio)
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  3. Avatar de 40deSebaste
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por Vito III Ver Mensaje
    La gran mayoria de los desaparecidos eran gente comun y corriente que ni siquiera (ME animo a decir) estaban afiliados a un partido. Y si hubiera algun loco monotonero/eeerpiano que metio bombas entre los que tiraron al mar deberia haber sido juzgado en justicia ordinaria, me explico?
    FALSO

    "Habrá algún que otro desaparecido que no tenía nada que ver pero la inmensa mayoría eran militantes y la inmensa mayoría eran montoneros. La inmensa mayoría de desaparecidos son montoneros". Mario Eduardo Firmenich 1991

    http://www.lanacion.com.ar/790712-la-memoria-ejemplar
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  4. Avatar de 40deSebaste
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por FloatingFeather Ver Mensaje
    Si el problema hubieran sido los montoneros, los hubieran enjuiciado con las garantías constitucionales que corresponden, hasta podrían haber puesto la pena de muerte por ley. .
    El problema fue que antes de 1973 fueron enjuiciados, en el 73 se los amnistía, salen y vuelven a matar, entre ellos a jueces que los juzgaron, por eso durante esos años no habia jueces dispuestos a juzgar guerrilleros porque entendían que los matarian.

    "....Entendemos que el objeto de la muerte del doctor Quiroga fue el asesinato de un juez de la Nación que juzgó a terroristas aplicando el derecho...."

    http://www.infobae.com/2009/04/29/44...icente-quiroga

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  5. Avatar de 40deSebaste
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por FloatingFeather Ver Mensaje
    ¿Cual sería el numero verdadero de desaparecidos? ¿y en que cambia el numero en definitiva?
    En que cambia ? Si no cambia en nada para que mienten el numero, será el negocio MontoChorro ?

    No pueden dar mas de 8.000/9.000 nombres



    y de esos cerca de 2.500 fueron falsos



    antes de irse el gobierno MontoChorro:

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  6. Avatar de MisfitisJj
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    que hayan robado a costa de lo sucedido no invalida lo que paso, pelotudo.
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  7. Avatar de Amadeo.
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    ¿Alguien habló de lavado de cerebro? Mamita.
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  8. Avatar de Keyghan
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por MisfitisJj Ver Mensaje
    como sabes si es un canibal si nunca tuvo juicio.
    Si tiene un brazo en la boca y un tatuaje que dice CANIBALES VENCEREMOS claramente es un canibal

    Te puede o no parecer correcto, pero fuera de tu mundo progreboludo existen lugares como guantanamo donde a los que ponen bombas los encarcelan sin causa y los torturan hasta la muerte, si obama que se lleno la boca hablando de los DDHH y todas las ONG no pudieron hacer nada contra eso, debe ser por que es socialmente aceptable que una persona que atenta contra otros pierda todos sus derechos.

    Si tenes dudas anda con una remera de al qaeda gritando que vas a volar cosas por new york y contame como te fue, con suerte si el estado no te hace desaparecer los mismos ciudadanos se van a encargar de que termines flotando en el rio hudson.

    Pero olvidate de esta pelotudes de un juicio, la basura se saca a la calle.

    Citar Mensaje original enviado por MisfitisJj Ver Mensaje
    que hayan robado a costa de lo sucedido no invalida lo que paso, pelotudo.
    nadie dice eso, pero lo que pasara ya no es relevante y a gran parte de la sociedad le chupa un huevo.

    la noticia en si es un gesto muy bueno hacia la parte que fue ignorada por decadas, pero solo es relevante para quienes temen que se le acabe el curro de los DDHH.
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  9. Avatar de Outlander357
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Entonces el punto de los peronchos enneste hilo cual es? Que los familiares de las víctimas de los montoneros y ERP no merecen ser recibidos por el gobierno porque esos crímenes no están caratulados como de "lesa humanidad"?
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  10. Avatar de MisfitisJj
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    me das de ejemplo estados unidos, pero vos sos un capo chabon.
    de gente como alabado puedo esperar tal magnitud, pero vos te registraste en el 2005, por lo menos 11 años tenes.
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  11. Avatar de Keyghan
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    use un ejemplo bastante generalista, preferias que use cuba asi te sentis a gusto?

    vamos a expandirnos y a pasar a europa, si buscas "acta anti terrorista y de seguridad"

    vas a encontrar muchos puntos que se aplican desde UK con Isis hasta en España con la resistencia galega

    para empezar tenes numeros gratuitos para hacer denuncias anonimas

    por sospechar que sos terrorista

    te pueden detener sin razon alguna
    te pueden dejar detenido hasta que averiguen quien sos y que planes tenes
    te pueden allanar tu casa y retener tus ordenadores sin orden judicial
    te pueden pinchar telefono y leer mails sin orden judicial
    si sos turista te pueden retener el pasaporte y documentacion
    si por A o por B si se confirma que tenes vinculo alguno pasas a disponibilidad de inteligencia y quedas incomunicado hasta que se confirme tu responsabilidad, tu condena la cual podes apelar pasa a ser de 1 a 2 años si comprueban que colaboras o promocionas el terrorismo y hasta 12 años no apelables si sos parte de una organizacion sea nacional o extranjera.

    ahora si sos autor material de un atentado, vease poner una puta bomba no vas a tener un abogado ni un juicio por que quedas incomunicado de forma permanente.

    Volviendo al caso, en todo el mundo la basura se maneja como basura y a nadie le mueve un pelo.
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  12. Since 2011. Avatar de Vito III
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por MisfitisJj Ver Mensaje
    que hayan robado a costa de lo sucedido no invalida lo que paso, pelotudo.
    nadie dice que lo invalida, pelotudo. Aca hablamos de

    1. cuantos fueron realmente los desaparecidos.
    2. si montoneros/erp negociaban con masera por debajo de la mesa
    3. la pena que merecen aquellos que pusieron bombas en nombre de la revolucion armada en plena democracia (RUCCHI por ejemplo)
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    Citar Mensaje original enviado por TRQ-DESIGN Ver Mensaje
    Es psicologia 101, nadie nace zurdito son traumas en este caso en la niñez, en el caso de stalin se volvio comunista por tenerle cagaso al occidente.

  13. Since 2011. Avatar de Vito III
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    @40deSebaste

    habia 7mil montoneros? tantos eran? igual lo que diga firmenich lo agarron con pinzas
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    Citar Mensaje original enviado por TRQ-DESIGN Ver Mensaje
    Es psicologia 101, nadie nace zurdito son traumas en este caso en la niñez, en el caso de stalin se volvio comunista por tenerle cagaso al occidente.

  14. [e00E]: "... Avatar de TheLukewarm
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Creo que hay un par de errores de concepción de parte de la gente.. digamosle.. pro-teoría de los dos demonios(en el caso moderado), o pro-milicos(en el caso exagerado).

    Por un lado la caracterización de los grupos guerrilleros como terroristas es muy cuestionable. Un grupo terrorista es uno que utiliza el terror como arma principal para lograr algo, en general concesiones que les otorga alguien. El terrorismo islámico, por ejemplo, suele apuntarle a países extranjeros que están en su territorio, o(en el caso chino) a un Estado del que buscan independizarse o algo por el estilo. El agregado(importante) es que la intención es aterrorizar a la población, en consecuencia, buscan objetivos civiles(vease las torres gemelas, la AMIA, las estaciones en España, los bares en París). Con eso en la cabeza, organizaciones como Montoneros, o el ERP no encajan en la definición. Fijense que actuaron principalmente sobre las fuerzas de seguridad nacionales o en momentos de dictadura, o cuando estaban siendo atacados desde el Estado(Montoneros vuelve a la clandestinidad principalmente por el accionar de las tres A, el ERP no, lo hace antes, es una excepción). Pero, por sobre todas las cosas, lo más importante es que hay una diferencia de base. La diferencia de base es que las organizaciones guerrilleras tenían como objetivo lograr una transformación social a través de la 'insurgencia popular' o algo por el estilo. Es decir, su intención era convencer a la gente, y actuaban creyendo que sus ideas eran por el 'bien del pueblo'. Eso no los hace buenos, pero sí los aleja de la definición de terroristas, porque tenían una metodología distinta. De hecho, esa es(creo yo) la razón principal por la que los terminan haciendo mierda: una vez que les socavaron el apoyo popular, se quedaron sin nada. Montoneros y ERP tuvieron su pico de éxitos en el período entre el cordobazo y la primavera camporista, porque fue el momento donde sus ideas tuvieron más fuerza.

    Por otro lado, leí una imbecilidad del estilo de que los milicos copiaron el modus operandi de los guerrilleros.... por favor, ¿por qué carajos una fuerza militar seria va a imitar a un grupo de flacos universitarios-activistas en sus 20'-30'? Más allá de los supuestos, los militares argentinos fueron entrenados en la escuela esa famosa que había en Centro América puesta por los yanquis para contener al 'comunismo'. Es decir, los instruyeron militares estadounidenses y, por encima de todo, militares franceses, que en esa época estaban haciendo todo lo posible para que Argelia no se independice. La lucha contra la subversión en la Argentina fue modelada a imagen de la lucha contra el Frente de Liberación Nacional argelino.

    Una última cosa, creo que es la más importante, tiene que ver con la teoría de los dos demonios. El problema central que tiene como nucleo ideológico para pensar a la dictadura y a la represión estatal(que sí era, definitivamente, terrorismo) es que supone una guerra entre fuerzas relativamente igualadas. Hablar de dos demonios los hace indistinguibles. Hablar de guerra es no hablar de masacre. Dejando toda la discusión numérica de lado(la de cuántos desaparecidos en realidad hubo), hay algunos hechos incuestionables que tienen mucha fuerza y que(creo yo) la teoría de los dos demonios invisibiliza.
    a. El conflicto guerrilla-estado fue una masacre. El ERP ya estaba arruinado antes del '76(hay una operación famosa.. que los infiltran y los hacen mierda.. creo que es la de Monte Chingolo o algo así) y Montoneros se tambaleaba. Es imposible que una guerrilla urbana le haga fuerza a un estado militar sin un apoyo masivo del pueblo(siempre y cuando el estado militar esté dispuesto a utilizar completamente todas sus fuerzas sin escrúpulos, cosa que pasó). ¿Me parece que mataron a un coronel o algo con una infiltrada?¿y tuvieron como veinte operaciones fracasadas? En fín, no fue tanto un enfrentamiento como sí fue una caza indiscriminada(el hecho de que sea indiscriminada se confirma porque los milicos torturaron y mataron a gente que no pertenecía a las guerrillas, uno de los casos más conocidos es un radical que se llamaba karakachoff o algo así).
    b. Hablar de los dos demonios iguala las atrocidades y se las adjudica a ambos por igual. Si los guerrilleros torturaron a alguna víctima alguna vez fue un caso aislado. No tenían ni la intención, ni los conocimientos, ni los medios. Los milicos sí. Estaban instruidos, habían armado centros clandestinos de detención y tenían picanas. Lo que se pone en marcha en el 76(que tiene preámbulos, no sale de la nada) es un aparato de represión estatal. El agresor fue el Estado, y el que cometió las mayores atrocidades también fue el Estado. Y lo peor de todo(que es lo tercero)
    c. Hablar de dos demonios ignora completamente que hubo una campaña donde el Estado(es decir, el servidor publico) literalmente entró en plan de aniquilación de un grupo social dentro de su país. Por más o menos muertos que les cuentes, hay una intencionalidad acá que no tiene ningún tipo de precedente en las organizaciones guerrilleras. Los milicos, con el aparato del pueblo, masacraron a un grupo(pequeño) disidente adentro del pueblo. Es un accionar que vá mucho más allá de peronismo sí-peronismo no; fmi o no fmi; etc; hablar de los dos demonios es ocultar lo que fue un proceso muy violento de represión ideológica. Los guerrilleros de ninguna manera fueron lo mismo que los milicos. Hubo diferencias ENORMES y la igualación de los dos(y esto creo que es lo más polémico) es funcional a la represión estatal.


    muy tldr, pero me pintó escribir y no daba tirarlo a la basura, que se yo, es una discusión interesante pero no ayuda nada el hecho de aparentemente hay una parte del foro que traslada su pasión anti-k a cualquier discusión tangencialmente relacionada con el kirchnerismo
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  15. Avatar de Gaboran
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    Re: Cambio en la Política de Derechos Humanos: Se recibe a las Víctimas de la Guerril

    Citar Mensaje original enviado por TheLukewarm Ver Mensaje
    Creo que hay un par de errores de concepción de parte de la gente.. digamosle.. pro-teoría de los dos demonios(en el caso moderado), o pro-milicos(en el caso exagerado).

    Por un lado la caracterización de los grupos guerrilleros como terroristas es muy cuestionable. Un grupo terrorista es uno que utiliza el terror como arma principal para lograr algo, en general concesiones que les otorga alguien. El terrorismo islámico, por ejemplo, suele apuntarle a países extranjeros que están en su territorio, o(en el caso chino) a un Estado del que buscan independizarse o algo por el estilo. El agregado(importante) es que la intención es aterrorizar a la población, en consecuencia, buscan objetivos civiles(vease las torres gemelas, la AMIA, las estaciones en España, los bares en París). Con eso en la cabeza, organizaciones como Montoneros, o el ERP no encajan en la definición. Fijense que actuaron principalmente sobre las fuerzas de seguridad nacionales o en momentos de dictadura, o cuando estaban siendo atacados desde el Estado(Montoneros vuelve a la clandestinidad principalmente por el accionar de las tres A, el ERP no, lo hace antes, es una excepción). Pero, por sobre todas las cosas, lo más importante es que hay una diferencia de base. La diferencia de base es que las organizaciones guerrilleras tenían como objetivo lograr una transformación social a través de la 'insurgencia popular' o algo por el estilo. Es decir, su intención era convencer a la gente, y actuaban creyendo que sus ideas eran por el 'bien del pueblo'.
    Leí hasta acá.
    Es evidente que parcial tu visión y la comparación del terrorismo actual del mundo árabe con el terrorismo en Argentina de los ´70...no tiene nada que ver.
    ERP nunca creyó en la democracia popular. Cometieron actos de terrorismo todo el tiempo y con cualquier gobierno.
    Querían hacer una nueva Cuba en Argentina.
    Cuando estaban en retirada, el delirio de Santucho. llegó al extremo de instalarse en la selva tucumana (al estilo Vietnam).
    Con su guerra de guerrillas, buscar la toma del poder y hacerse de la provincia de Tucumán, para crear un estado autónomo.
    Claro...sin consultarles a los tucumanos, porque a estos asesinos, el pueblo democrático, el que votaba, no les interesaba.
    Ejercieron siempre el terror, poniendo bombas, intento de copamientos de cuarteles para robar armamentos, secuestrando empresarios y matando gente a lo loco.

    Los Montoneros, eran otra cosa.
    Al principio eran peronistas, estaban hipnotizados por Perón y aprovechando esto, él los usó bien usados.
    Cuando Perón se los quiere sacar de encima, estos ya formaban parte del poder...y querían quedarse con el poder.
    La AAA fue la respuesta de Perón para eliminar a la ultraizquierda enquistada en el peronismo.
    Montoneros ya fusionados con FAR, tenían gente de superficie y combatientes militares.
    Tenían fabricas de granadas, y otro tipo de explosivos.
    Fabricas de pistola ametralladoras.
    A partir del '75, usaron uniforme militar, para combatir. Lo estrenaron en el intento de copamiento del cuartel en Formosa,
    Tenían rangos militares, saludos militares y un manual de procedimiento militar.
    A estas alturas, ya habían virado al marxismo-leninismo...y de peronistas no tenían nada.
    Su objetivo (al igual que el ERP), era debilitar al gobierno democrático, para tomar el poder...o favorecer un golpe de estado militar.
    De esta manera, creían que "su lucha partir de ése momento"...sería respaldada por el pueblo. No fue así.

    Tanto ERP como Montoneros, siempre ejercieron el terror. Siempre.
    Hay que hablar con gente común y preguntarle si se sentía seguro, andando por la calle en los ´70 en BsAs...por dar un ejemplo de una gran ciudad.

    EDIT: me olvidé de algo muy importante.
    Tanto ERP como Montoneros, iban a Cuba (saliendo desde Chile) y a algunos países comunistas, ha entrenarse militarmente, en tácticas de guerrilla, fabricación de bombas, manejo de armamento, técnicas de secuestro.
    Nada de lo que pasó en Argentina fue improvisado, Nada.
    Después no vengan con la frase "Jóvenes idealistas".
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    Última edición por Gaboran : 23-01-16 el 12:56 PM

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