En que consiste la Reforma Electoral para 2017

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  1. #76
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    No voy a lo limpio. Se esta gastando de más en un sistema rebuscado. Para que necesitas un chip en una boleta? Para que poner una máquina por mesa?
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  2. #77
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    Imprimia el voto en la parte posterior y ademas graba el RFID.
    Y despues cuenta los RFID y los manda. Eso es mucho mas que imprimir.

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    En cada colegio tenias en una mesa en la entrada la maquina para practicar con 2 personas que te explicaban como andaba la maquina.
    No estoy hablando de como se usa. Estoy hablando de como hace lo que tiene que hacer. Quien da fe que la maquina imprime los votos correctamente como se le pide? Quien da fe que graba el voto correcto en el RFID? Quien da fe que graba un SOLO voto en el RFID (Esto le paso a las maquinas de la ultima eleccion)? Quien da fe que la maquina cuenta los votos correctamente? Y asi cada cosa que hace.

    La respuesta es un tercero. Una empresa privada.

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    Y el desequilibrio politico que generas estos 3 meses? vos te imaginas si todavia estamos esperando si gana Scioli o Macri???
    Entonces la velocidad es la prioridad ahora? Mas que evitar que hay fraude? No lo creo.

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    No te podes comparar con Alemania, no somos alemanes y nunca nos vamos a comportar como tales.
    Si puedo. Hacer una eleccion y garantizar los derechos electorales no es un tema cultural. No es casualidad que el proceso actual no es muy diferente a otros paises del primer mundo (y del tercer mundo tambien).
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  3. #78
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por Vito III Ver Mensaje
    le decis bestia pero no lo refutas y encima preguntas porque no sabes. Como es la cosa?
    Pregunto algo que se que no pueden hacer. Que el venga y explique como es que eso es superador a lo que tengo. Yo no tengo que explicarlo.

    Citar Mensaje original enviado por Vito III Ver Mensaje
    la eleccion en la ciudad fue re limpia. Necesitamos ese sistema a nivel nacional, sin dudas.
    Si claro. Un sistema donde se puede poner muchos votos en un solo RFID es re limipio. Ya lo pusieron arriba y te dejo un link de un grupo de personas que hizo una auditoria sin muchos recursos: http://ivan.barreraoro.com.ar/vot-ar-una-mala-eleccion/
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  4. #79
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Siempre esta el conteo a mano de votos, que tambien se hace y se verifica la veracidad de datos.

    El tema es que asi se ahorra papel y se evita el robo de boleta.

    Ahora si queres hacerlo mas complicado, que este sistema vaya con el numero de DNI y bochas a muchos de esos paraguayos que vienen a votar.
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  5. #80
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por durielvs Ver Mensaje
    este tipo de votaciones con diferentes pesos a demostrado ser una porquería incontables veces en la historia, ya que los que tienen el mayor peso van a pelear por que su peso sea cada vez aun mayor evitando que otros puedan entrar en su élite votante.
    Aparte la democracia no es el gobierno de los mas estudiosos es el gobierno de todos
    Incontables veces? En Argentina? Me podrias mencionar un par? Nada te detiene entrar en la elite votante, ahi tenes los libros. En el sistema q propuse no le estoy prohibiendo votar a nadie. Funcionaria como un directorio de accionistas si queres, solo q el mayor poder de decision no estaria dado x la cantidad de dinero q hayas puesto, sino x tu nivel de estudios. Es un win win, la poblacion se instruye mas, el pais toma mejores decisiones, a todos nos va mejor.
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  6. #81
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por ZetsubouFallen Ver Mensaje
    Siempre esta el conteo a mano de votos, que tambien se hace y se verifica la veracidad de datos.

    El tema es que asi se ahorra papel y se evita el robo de boleta.

    Ahora si queres hacerlo mas complicado, que este sistema vaya con el numero de DNI y bochas a muchos de esos paraguayos que vienen a votar.
    Esos paraguayos tienen dni normal, son formoseños cuando les conviene.
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  7. #82
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por Teejay Ver Mensaje
    Incontables veces? En Argentina? Me podrias mencionar un par? Nada te detiene entrar en la elite votante, ahi tenes los libros. En el sistema q propuse no le estoy prohibiendo votar a nadie. Funcionaria como un directorio de accionistas si queres, solo q el mayor poder de decision no estaria dado x la cantidad de dinero q hayas puesto, sino x tu nivel de estudios. Es un win win, la poblacion se instruye mas, el pais toma mejores decisiones, a todos nos va mejor.
    No, en el mundo, empezá desde el concejo de ancianos pasa por la cámara de lores y las propuestas de la revolución francesa y tenes fácil unos 30/40 ejemplos mínimo de casos en los que esas democracias con voto de diferente peso no funcionan.

    Con respecto al segundo punto vos ahora podes proponer que cualquiera que quiera estudiar pueda sacarlo, peo si pones un sistema de votación de esa forma lo único que se logra es que la elite busque políticas que la distancien mas del resto del pueblo, como ser hacer paga la universidad o mas complicado por x razón lograr sacar el titulo etc etc. Una vez que se forma una pequeña élite por mas diminuta que sea la ventaja esta empieza a hacerse cada vez mas poderosa y exclusiva
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    El problema es que la selección natural es una herramienta de largo aliento, pero necesitamos una solución final ahora mismo.

  8. #83
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Y despues cuenta los RFID y los manda. Eso es mucho mas que imprimir.
    El final se hace a mano mirando la impresion no el rfid.

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    No estoy hablando de como se usa. Estoy hablando de como hace lo que tiene que hacer. Quien da fe que la maquina imprime los votos correctamente como se le pide? Quien da fe que graba el voto correcto en el RFID? Quien da fe que graba un SOLO voto en el RFID (Esto le paso a las maquinas de la ultima eleccion)? Quien da fe que la maquina cuenta los votos correctamente? Y asi cada cosa que hace.

    La respuesta es un tercero. Una empresa privada.
    Me parece que no usaste la maquina. Despues de elegir las opciones, poner la tarjeta e imprimirlo, lo podes pasar por el lector de rfid que tiene la misma maquina y verificas el voto. Ahi tenes el primer control. La gente verifica el voto.

    Si la maquina dice que ahi se votaron 500 veces y vos tenes 499 tarjetas, esa maquina se guarda para fiscalizar a mano.

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Entonces la velocidad es la prioridad ahora? Mas que evitar que hay fraude? No lo creo.
    Necesitas las 2, no podes estar sin gobierno 3 meses.

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Si puedo. Hacer una eleccion y garantizar los derechos electorales no es un tema cultural. No es casualidad que el proceso actual no es muy diferente a otros paises del primer mundo (y del tercer mundo tambien).
    Hay muy pocos lugares en el mundo donde te podes encontrar con boletas de 60 o 70cm de largo como paso en las paso.
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  9. #84
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    El final se hace a mano mirando la impresion no el rfid.
    Y el RFID para que se usa entonces? La maquina al final cuenta los RFID y manda eso.

    [QUOTE=SRV;20185920]Me parece que no usaste la maquina. Despues de elegir las opciones, poner la tarjeta e imprimirlo, lo podes pasar por el lector de rfid que tiene la misma maquina y verificas el voto. Ahi tenes el primer control. La gente verifica el voto./QUOTE]

    No me entendes. El software que usa la maquina es inviolable? El fiscal como verifica que el software que tiene la maquina (incluso el hardware que tiene adentro) no fue alterado? (por un elector durante la eleccion o antes de que le entregaran la maquina). No hace falta que cambies TODOS los votos, en una eleccion legislativa un porcentaje menor es considerable.

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    Necesitas las 2, no podes estar sin gobierno 3 meses.
    Quien dijo que estas sin gobierno? Cuanto era el tiempo desde la eleccion primaria a que asumiera Macri? Desaparecio el pais?

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    Hay muy pocos lugares en el mundo donde te podes encontrar con boletas de 60 o 70cm de largo como paso en las paso.
    Y hay menos lugares en el mundo donde tienen voto electronico y no hay cuestionamientos.

    La unica solucion es poner una computadora? En ningun pais hace elecciones como las nuestras y les salen bien?

    El punto es que en Alemania vieron los riesgos que corren involucrando computadoras (entre otros paises) y decidieron que no se justifica porque el ciudadano promedio no tiene los conocimientos necesarios para comprobar que no hubo fraude. Esa conclusion porque no aplica a la Argentina?
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  10. #85
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Y el RFID para que se usa entonces? La maquina al final cuenta los RFID y manda eso.
    El rfid se usa para el provisorio.

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    No me entendes. El software que usa la maquina es inviolable? El fiscal como verifica que el software que tiene la maquina (incluso el hardware que tiene adentro) no fue alterado? (por un elector durante la eleccion o antes de que le entregaran la maquina). No hace falta que cambies TODOS los votos, en una eleccion legislativa un porcentaje menor es considerable.
    Pero que tiene que ver si es o no inviolable. Al dia siguiente se juntan todos los papelitos y se lee la impresion uno a uno y se anota.
    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Quien dijo que estas sin gobierno? Cuanto era el tiempo desde la eleccion primaria a que asumiera Macri? Desaparecio el pais?
    Si es sin gobierno, imaginate 3 meses con un gobierno kirchnerista, mientras la oposicion tiene chances de asumir, seria un kaos.
    De hecho podes mirar España, esta con una crisis politica de la san puta por que no hay mayoria clara.

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Y hay menos lugares en el mundo donde tienen voto electronico y no hay cuestionamientos.

    La unica solucion es poner una computadora? En ningun pais hace elecciones como las nuestras y les salen bien?

    El punto es que en Alemania vieron los riesgos que corren involucrando computadoras (entre otros paises) y decidieron que no se justifica porque el ciudadano promedio no tiene los conocimientos necesarios para comprobar que no hubo fraude. Esa conclusion porque no aplica a la Argentina?
    No seria mas sencillo brindarle la informacion al ciudadano para que tenga los conocimientos para poder auditar la eleccion?
    Dando el codigo, permitiendo el acceso a una maquina, permitiendo que la gente ofrezca mejoras?
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  11. #86
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    El rfid se usa para el provisorio.
    Provisorio? Que seria provisorio? Que damos un resultado y despues puede ser todo lo contrario? Si te parece que 3 meses de falta de resultados genera inestabilidad no me imagino lo que puede ser eso.

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    Pero que tiene que ver si es o no inviolable. Al dia siguiente se juntan todos los papelitos y se lee la impresion uno a uno y se anota.
    Si no podemos confiar en el sistema para que lo usamos entonces?

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    Si es sin gobierno, imaginate 3 meses con un gobierno kirchnerista, mientras la oposicion tiene chances de asumir, seria un kaos.
    De hecho podes mirar España, esta con una crisis politica de la san puta por que no hay mayoria clara.
    La oposicion asumiria cuando le corresponde, que es cuando termina el mandato. Si contar toma 3 meses, podes hacer la eleccion 3 meses antes y das el resultado para cuando asumiria el nuevo gobierno.

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    No seria mas sencillo brindarle la informacion al ciudadano para que tenga los conocimientos para poder auditar la eleccion?
    Dando el codigo, permitiendo el acceso a una maquina, permitiendo que la gente ofrezca mejoras?
    Capacitar a uno y cada una de los ciudadanos en computacion no es algo trivial y mas aun para un pais tercermundista como Argentina donde la falta de educacion es mayor. Explicarle a un ciudadano promedio como es una urna y que no tiene nada raro o contar votos es dentro de todo facil. Ya el hecho de poder verificar la integridad del software es algo dificil para personas que saben programar. Muy poca gente en el mundo sabe y esta en condiciones de hacer auditorias de hardware, un poco mas (aun siguen siendo pocos) sabe hacer auditoria de codigo. Como le explicas despues al funcionario que tiene que controlar todo que el codigo esta mal? Es una utopia que el tipo promedio (aca y en un pais con alto nivel de educacion) este en condiciones de entenderlo y verificar las cosas.
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  12. #87
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Provisorio? Que seria provisorio? Que damos un resultado y despues puede ser todo lo contrario? Si te parece que 3 meses de falta de resultados genera inestabilidad no me imagino lo que puede ser eso.
    Si te tengo que explicar que es el "provisorio" vamos mal.


    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Si no podemos confiar en el sistema para que lo usamos entonces?
    El actual tampoco es confiable y se sigue usando, la diferencia es que el que se propone es más confiable que el actual.
    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    La oposicion asumiria cuando le corresponde, que es cuando termina el mandato. Si contar toma 3 meses, podes hacer la eleccion 3 meses antes y das el resultado para cuando asumiria el nuevo gobierno.
    ¿Estas hablando en serio o estas trolleando? La solución para que no este un gobierno de oposición durante 3 meses es hacerla 3 meses antes? En serio?

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Capacitar a uno y cada una de los ciudadanos en computacion no es algo trivial y mas aun para un pais tercermundista como Argentina donde la falta de educacion es mayor. Explicarle a un ciudadano promedio como es una urna y que no tiene nada raro o contar votos es dentro de todo facil. Ya el hecho de poder verificar la integridad del software es algo dificil para personas que saben programar. Muy poca gente en el mundo sabe y esta en condiciones de hacer auditorias de hardware, un poco mas (aun siguen siendo pocos) sabe hacer auditoria de codigo. Como le explicas despues al funcionario que tiene que controlar todo que el codigo esta mal? Es una utopia que el tipo promedio (aca y en un pais con alto nivel de educacion) este en condiciones de entenderlo y verificar las cosas.
    Nadie habló de capacitar, seguramente a vos nadie te capacitó sobre el sistema de votación actual, sin embargo lo usas.
    Yo hable de que la información estuviera abierta y disponible, si alguien quiere auditar el hardware que lo pueda hacer. no se necesita que sean todos ingenieros para usar una pantalla táctil.
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  13. #88
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por SantanaBar Ver Mensaje
    Una lastima que en este foro sea cada vez mas deficil debatir algo. De todos modos te explico mi punto de vista, para el que lo quiera leer:

    Segun Duran Barba, un tipo sumamente inteligente sin dudas: "Hemos preguntado durante 10 años, "¿Usted se interesa mucho, algo o no le interesa nada la política? La última se dio hace 15 días: se interesa mucho por la política, 18%. Se interesa algo 30%. Y a los demás no les interesa para nada la política."

    Que significa esto? Que las campañas politicas, logicamente, estan fuertemente orientadas al grueso de la poblacion, osea, a la gente que le interesa poco y nada la politica. Y con campaña me refiero a todo, desde los slogans, hasta los discursos, y las propuestas.

    Sin ser santos de mi devoción ni mucho menos, unos escucho los debates diarios en EEUU, no solo en epoca electoral, y la diferencia es abismal.

    Que vote el que esta interesado, a ver si empieza a subir un poquito el nivel de las discusiones y salimos de la chicana barata y las indignaciones doña rosisticas. Sino despues tenes al boludo que vota a las puteadas porque ese finde no abren los boliches, y termina poniendo en el sobre al que le cae mas simpatico, sin tener idea de nada.
    Totalmente de acuerdo, aunque es cierto lo que plantean de que esto va a terminar haciendo más rentable vender el voto &541;
    Pero me gusta tu idea, aunque volvería a meter como requisito la mayoría de edad
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  14. #89
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    El actual tampoco es confiable y se sigue usando, la diferencia es que el que se propone es más confiable que el actual.
    De donde sacas tal afirmacion? En que se basa? Tenes una comparativa de cuanto cuesta hacer fraude con el sistema actual y cuanto con un sistema electronico? De como es el impacto y el alcance de las formas de fraude en cada uno de los sistemas? Tenes una comparativa de cuanto costaria identificar el voto de cada persona en cada sistema?
    Porque la prioridad no es que sea rapido, es que garantice los derechos de los ciudadanos y recien despues que sea rapido y facil de usar.

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    ¿Estas hablando en serio o estas trolleando? La solución para que no este un gobierno de oposición durante 3 meses es hacerla 3 meses antes? En serio?
    Lo digo bien en serio. Cual es el problema? Ese problema que planteas ya existe hoy (por aprox 1 mes) y no paso nada, lo cual me queda la duda de si realmente es un problema. Te planteo una situacion donde el supuesto "intervalo de incertidumbre" desaparece y sigue siendo un problema? El supuesto problema no es mas que la falsa expectativa de reducir o condicionar el mandato del anterior gobierno.

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    Nadie habló de capacitar, seguramente a vos nadie te capacitó sobre el sistema de votación actual, sin embargo lo usas.
    Yo hable de que la información estuviera abierta y disponible, si alguien quiere auditar el hardware que lo pueda hacer. no se necesita que sean todos ingenieros para usar una pantalla táctil.
    Si me capacitaron como votar. Me explicaron. Pasa que el sistema actual es bastante trivial. Y si, a la gente se la capacita sobre el sistema actual. A todo aquel que va a ser presidente de mesa se le explica que tiene que hacer y porque. Y antes de cada eleccion se ha hecho en los ultimos años mucha "publicidad" sobre como es la eleccion en multiples aspectos (que se vota, requesitos y derechos entre otros).

    Y de nuevo estas confudiendo el uso con lo que hace. Si las computadoras hacen las cosas faciles. Pero yo hablo de que lo que hace la computadora hay que verificarlo, asi como los fiscales verifican que el conteo que hace hoy el presidente de mesa este bien. Lo mismo no se puede hacer de la computadora. Solo un puñado de personas pueden llegar a sabe si la computadora estuvo grabando bien los votos que les pidieron, si imprimio lo que le dijeron y si cuenta correctamente. En vez de quedar a la buena de un puñado de tipos, prefiero que hasta el mas idiota pueda verificar cada una de las cosas que paso en una eleccion para que no haya lugar a dudas.
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  15. #90
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje

    lo que hace la computadora hay que verificarlo, asi como los fiscales verifican que el conteo que hace hoy el presidente de mesa este bien. Lo mismo no se puede hacer de la computadora. Solo un puñado de personas pueden llegar a sabe si la computadora estuvo grabando bien los votos que les pidieron, si imprimio lo que le dijeron y si cuenta correctamente.
    No es asi. Fui presidente de mesa con el sistema de CABA en Neuquén. Al momento del escrutinio se agarra voto por voto, los miran los fiscales, los miran las autoridades de mesa y los mira la computadora. Los cuentan todos y se verifica con lo que "leyó" la computadora. No hay algoritmos mágicos, ni hackers ni ninguna de esas patrañas. La info la ven todos los presentes en el mismo momento que se contabiliza y registra. Con todos de acuerdo con los datos registrados se labran las actas, se imprimen copias para todos los que quieran y una con el gancho de todos, es la que se transmite al centro de cómputos. Una copia va dentro de la urna, junto con los votos, el padrón del presidente y el sobre con los votos impugnados. No hay manera de truchar todo junto salvo que todos los involucrados (autoridades, fiscales, correo, justicia electoral, etc)se pongan de acuerdo para falsear los datos
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