En que consiste la Reforma Electoral para 2017

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  1. #61
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por Teejay Ver Mensaje
    De acuerdo, y además una forma de fomentar la educación (porque el problema madre de todos los problemas es la educación) es que el voto sea ponderable. Estaba pensando en un sistema que a mayor nivel educativo, mayor fuerza tenga tu voto. Por poner una tablita de ejemplo:

    1) Sin estudios - tu voto vale 1
    2) Primario completo: tu voto vale 2
    3) Secundario completo: tu voto vale 3
    4) Terciario/Universitario completo: tu voto vale 4
    5) Maestría/Doctorado completo: tu voto vale 5

    Creo que esto incentivaría a estudiar más si querés que tu voto tenga mayor fuerza que el de otros. No se qué opinan al respecto, pero al menos creo que en gran medida evitaría nuevamente gobiernos populachos y mediocres.
    No es valido, conozco mucha gente con varios títulos bajo el brazo y no dejan de ser personas estúpidas haciendo estupideces.

    Es mas, en este foro tenes varios ejemplos.
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  2. #62
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por SantanaBar Ver Mensaje
    Hay que ver como reacciona la poblacion, pero no estoy de acuerdo en que beneficia a las mayorías.

    Si la consecuencia del voto opcional es que haya menos "casuals" votando, los partidos chicos (principalmente los progresistas y de izquierda), a pesar de tener bajo caudal pero muy fiel y politizado, se verían beneficiados, ya que deben ser los que menos votos casuals sacan en cada elección.
    Ponele que la izquierda dura zafaría en nuestro contexto. El problema es el resto. Por eso hablé de las minorías más tibias (e incluyo al PS como ejemplo porque probablemente estas últimas elecciones fue la vía de escape principal de los que no "confían" en ninguna de las opciones marketineadas).

    Granted, cada caso es distinto, y es cierto que la población puede reaccionar de maneras no tan previsibles. Pero también es cierto que es poco recomendable arbitrar un sistema que te puede llevar a una ruptura de representatividad con respecto al total de los ciudadanos en un futuro. Los cimientos de estas cosas se tienen que pensar para perdurar, porque donde te cambia el contexto, tocar el sistema cual fusible resta muchísimo.
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  3. #63
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por Luc. Ver Mensaje
    Ponele que la izquierda dura zafaría en nuestro contexto. El problema es el resto. Por eso hablé de las minorías más tibias (e incluyo al PS como ejemplo porque probablemente estas últimas elecciones fue la vía de escape principal de los que no "confían" en ninguna de las opciones marketineadas).

    Granted, cada caso es distinto, y es cierto que la población puede reaccionar de maneras no tan previsibles. Pero también es cierto que es poco recomendable arbitrar un sistema que te puede llevar a una ruptura de representatividad con respecto al total de los ciudadanos en un futuro. Los cimientos de estas cosas se tienen que pensar para perdurar, porque donde te cambia el contexto, tocar el sistema cual fusible resta muchísimo.
    Son opiniones, que la gente no interesada en política no se sienta representada, la verdad me parece excelente.
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  4. #64
    Avatar de Luc.
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por SantanaBar Ver Mensaje
    Son opiniones, que la gente no interesada en política no se sienta representada, la verdad me parece excelente.
    Eso implica que sólo algunos participen. Por qué no redefinir la política para integrarlos, en lugar de conformarnos con que se excluyan? Son tan ciudadanos unos como otros. Son tan personas unos como otros. El problema no es el sujeto, el problema es la "política". Si la gente se desanima respecto de la "política", en particular respecto de cómo se hace "política", excluirlos (o dejar que se autoexcluyan) es la idea más retrógrada posible.

    O sea, pasás a ser una democracia de los que se interesan por la "política", definida principalmente por el modo en que se despliega. Una democracia de los que están conformes con el status quo de cómo se hace política. Muy conserva para mi gusto.
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  5. #65
    Avatar de SantanaBar
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por Luc. Ver Mensaje
    Eso implica que sólo algunos participen. Por qué no redefinir la política para integrarlos, en lugar de conformarnos con que se excluyan? Son tan ciudadanos unos como otros. Son tan personas unos como otros. El problema no es el sujeto, el problema es la "política". Si la gente se desanima respecto de la "política", en particular respecto de cómo se hace "política", excluirlos (o dejar que se autoexcluyan) es la idea más retrógrada posible.

    O sea, pasás a ser una democracia de los que se interesan por la "política", definida principalmente por el modo en que se despliega. Una democracia de los que están conformes con el status quo de cómo se hace política. Muy conserva para mi gusto.
    Pero no hay ninguna necesidad que todo el mundo este interesado en politica. Tienen todo el derecho a vivir desinformados, y a negarse a votar.
    Tampoco me parece justo que por la gente que no le importe, tengamos "debates" mediocres, chicanas, slogans, y que las campañas esten basadas en focus group.
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  6. #66
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por Cool Devil Ver Mensaje
    Boleta única electrónica. Impresa en el momento, con chip para hacer el recuento provisional en el momento, y con respaldo físico para el recuento definitivo, abriendo todas las urnas. Es la única manera de garantizar la transparencia, asegurando la fiscalización de todos los partidos, previniendo el robo de boletas, y los errores humanos que ocurren en el recuento y la carga de datos.
    Algunas cosas:
    * OJo que la ultima eleccion en la ciudad no era una impresora. Era voto electronico. La maquina imprimia, contaba y mandaba los votos.
    * Tener un componente electronico en una eleccion (sea cual fuere), es menos transparencia. El ciudadano promedio no entiende de computadoras y por ende no esta en condiciones de entender si lo que pasa esta bien o mal. Dicho de otra manera, solo unos pocos pueden decir si lo que pasa esta bien o mal.
    * En el caso que igual estes dispuesto a que solo una minoria pueda entender lo que pasa y dar un critica al respecto, en mi opinion el codigo tiene que ser abierto y propiedad del estado. (Esto no quita que se pague a gente para que lo mantenga, mejora y/o arregle). La ultima eleccion en la ciudad fue todo lo contrario. Lo hizo una empresa que se llama MSA, a la cual se le pidio en reiteradas ocasiones el codigo y se nego a hacerlo.
    * Siguiendo en el supuesto de que se haga algo electronico, no puede bajo ningun concepto ser un delito que alguien haga una auditoria y haga publico el resultado de la misma. En la ultima eleccion en la ciudad a Joaquin Sorianello le iniciaron una causa, le allanaron la casa y se llevaron sus cosas que al dia de la fecha no le devolvieron, por reportar problemas SERIOS que encontro.
    * El robo de boletas se puede solucionar con la boleta unica. Porque la informatica soluciona varios problemas no querramos solucionar TODO con computadoras.
    * Que hacer el conteo o recuento de una eleccion tome en un caso exagerado 3 meses a mi no me parece un problema. Estamos hablando de elegir a los tipos que van a gobernar durante 4 o mas años y tomar decisiones a nombre de millones de tipos. Es un costo menor que yo asumiria antes de correr el minimo riesgo de fraude.
    * No acepto bajo ningun concepto el "es la unica manera". Como hacen si no los paises primer mundistas que no tienen voto electronico para garantizar la transparencia? Como hace Alemania?
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  7. #67
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    https://blog.smaldone.com.ar/2015/12...rty-11-videos/

    https://blog.smaldone.com.ar/2015/12...a-ekoparty-11/

    La presentación cubrió los principales defectos que encontramos en el sistema de voto electrónico Vot.Ar (muchos de los cuales he detallado en artículos de este blog):

    El ataque multivoto (varios votos en una sola boleta).
    La posibilidad de comprar votos usando un celular.
    El sistema oculto que nunca fue auditado (que puede almacenar información y ser usado para violar el secreto del voto).
    Los posibles ataques a los chips RFID incluidos en las boletas.
    El problema de seguridad con los certificados SSL denunciado por Joaquín Sorianello.
    La forma de violar el sistema de autenticación de técnicos y presidentes de mesa.
    Las deficiencias en las auditorías realizadas.
    La violación de la ley electoral de la CABA (cambiando el nombre del sistema para evadirla).

    También hicimos hincapié en la experiencia internacional y en los problemas de fondo del voto electrónico, que hacen inadecuado su uso en un sistema republicano: si el ciudadano es obligado a emitir su voto usando una computadora, nunca podrá asegurarse por sus propios medios de que el sistema no lo está espiando (o permitiendo que un tercero lo espíe).

    Afortunadamente pudimos dedicar unos minutos a examinar los posibles usos de la tecnología informática para mejorar el sistema electoral, ya no como intermediaria entre el votante y su voto, sino como ayuda para multiplicar los ojos en la fiscalización, proponiendo el sistema más utilizado en el mundo en la actualidad: la boleta única de papel.


    http://www.perfil.com/politica/Por-q...0428-0050.html

    Por qué es peligroso cualquier sistema de voto electrónico
    Por Javier Smaldone (*) | Países como Alemania ya dejaron de lado el sistema, pero en Argentina vamos hacia su universalización.

    Moderno. Y ágil. Y transparente. Actualizar nuestro sistema electoral —dejando atrás las conocidas y problemáticas boletas de papel e incorporando en su lugar computadoras— parece dotarlo instantáneamente de estas cualidades. De algún modo coinciden en esto no solo la mayoría de las personas, sino incluso políticos de la más amplia gama ideológica. Las computadoras, a través de todos estos años, nos han traído muchos beneficios. Sería una perogrullada intentar enumerarlos: los disfrutamos por todas partes en nuestra vida diaria.

    Es por ello que se hace difícil decir que no, que votar usando computadoras no es una buena idea. En un mundo donde la gente está dispuesta hasta a registrar los latidos de su corazón con una computadora para canjearlos por descuentos en ropa deportiva, parece el planteo de un conservador anacrónico. Pero no cualquier uso de la informática es positivo, ni cualquier lugar es el adecuado para colocar un sistema de este tipo.

    En un sistema republicano, el ciudadano debe poder controlar todos los pasos esenciales de la elección sin tener conocimientos técnicos especiales. Estas son, prácticamente, las palabras pronunciadas por la Corte Constitucional de Alemania –el equivalente a nuestra Corte Suprema de Justicia– en 2009, al declarar inconstitucional un sistema de voto electrónico. ¿Qué ocurre si esto no se cumple? Pues que el ciudadano común no tiene más remedio que confiar en la palabra de su Gobierno, de una empresa o, en el mejor de los casos, de un grupo de técnicos capacitados que le asegurarán que el sistema funciona correctamente.

    Ahora bien, ¿qué significa "correctamente" cuando hablamos de elecciones en un sistema republicano como el nuestro? Que debe garantizar —tanto como sea posible— simultáneamente dos cosas: exactitud (que la voluntad del votante se vea reflejada en el resultado) y secreto (que nadie pueda saber a quién votó alguien). Lo primero es evidente para todo el mundo, en tanto que lo segundo suele requerir alguna explicación adicional.

    Si alguien puede saber a quién votó otra persona, puede ejercer poder sobre su decisión, ya sea premiándolo o castigándolo. Imagínese el lector en víspera de elecciones, sabiendo que todas las encuestas dan como ganador a un candidato, pero teniendo intención de votar por otro. Imagínese además que tiene una fuerte sospecha de que el secreto del voto pueda ser violado. Ejercer plenamente su voluntad pasaría a ser un acto de valor. Quizás en los próximos años podría necesitar de un crédito, de una moratoria, de algún tipo de exención impositiva, y el hecho de figurar en una lista de personas que votaron por la oposición no lo favorecería. La garantía de secreto hace a la diferencia entre querer votar por un candidato y animarse a hacerlo.

    Un sistema basado en la confianza en terceros (el Gobierno, una empresa o una elite técnica) no da garantías. Sólo da la posibilidad de creer o no creer en él. Y es muy fácil ceder ante la duda, si nuestro bienestar personal y el de nuestra familia están en riesgo.

    Pero, ¿no confiamos nuestro dinero y hasta nuestras vidas en sistemas informáticos? No, no lo hacemos. Usamos cajeros y homebanking para mover nuestro dinero, pero al hacer un movimiento importante seguramente conservaremos el número de comprobante hasta asegurarnos de que todo ha ido bien. Usamos sistemas informáticos en nuestros automóviles, pero lejos estamos de dejarlos conducir despreocupadamente. Y todo esto, aún cuando podemos suponer que tanto los fabricantes de cajeros como los de automóviles no harán ninguna manipulación para que sus productos se comporten de forma indeseada. ¿Podemos asegurar esto cuando hablamos de un sistema electoral? Claramente, no.

    En el mundo físico tenemos bastante control. En el sistema predominante en nuestro país —el de boletas partidarias— podemos tener la certeza de que nadie nos espía al introducir el voto en el sobre. Podemos asegurarnos de que no somos víctimas de una falsificación, consiguiendo la boleta de antemano. Podemos cubrir el sobre con nuestras manos hasta introducirlo en la urna, de modo de impedir que el color de la boleta se trasluzca.

    Cuando hay una computadora de por medio ya no podemos tener ese control. Así lo descubrieron en Holanda en 2006 —después de una década—, cuando un grupo de informáticos mostró cómo a 25 metros de distancia —y usando equipamiento accesible y barato— podía saberse a quién estaba votando alguien en la computadora usada a tal efecto. Y la lección también sirvió a otros países: la falla del sistema holandés no se debió a una característica particular, sino al análisis de emisiones electromagnéticas que produce cualquier computadora (tal como mostró un investigador, en sólo veinte minutos, utilizando las computadoras de votación de Brasil).

    "La clave está en auditar el sistema correctamente", proponen algunos. Aun si fuese posible la auditoría (y disculpe el lector la enumeración de términos técnicos) del código fuente del programa de votación, el sistema operativo y los controladores de dispositivos; del compilador y todas las bibliotecas utilizadas; y del hardware y el firmware de la computadora, los dispositivos de comunicaciones y los sistemas de impresión, aún restaría definir procedimientos de control para garantizar que los sistemas reales desplegados el día de la elección se corresponden exactamente con lo previamente auditado. Y aún así, para el ciudadano común sería confiar en la palabra de una elite.

    Así de difícil es estar seguros de que una computadora hace sólo lo que dice su fabricante y lo hace bien. Por más que su uso resulte simple, práctico y convincente. Ni Danny Glover ni Jimmy Carter —por citar a dos celebridades que son referidas como grandes avales al sistema de votación electrónica venezolano— son expertos en seguridad informática, ni mucho menos.

    Lápiz y papel. Sí, una boleta de papel —entregada en mano por el presidente de mesa al votante—, con una grilla mostrando los distintos candidatos y un espacio al lado de cada uno para que el votante ponga una marca en el elegido. Como en Córdoba, Santa Fe, Chile, Holanda, Finlandia y Reino Unido, entre otros lugares. No hace falta —y un verdadero sistema republicano no tolera— nada más complejo que eso. Y luego, sí, la informática aplicada a lograr que el proceso de escrutinio provisorio (del que participan el presidente y los fiscales en la mesa luego de las 18 horas, y los ciudadanos ávidos de información hasta bien entrada la noche) resulte tan claro y transparente como sea posible. Allí la informática tiene mucho que ofrecer: desde sistemas de escaneo óptico para leer las boletas (siempre con ojos humanos controlando el proceso), hasta sistemas de publicación de resultados por mesa (y no por distrito, como se hace en un primer momento) que permitan multiplicar por miles los fiscales, y también que cualquier programador desarrolle herramientas de software para escudriñar entre las mesas cargadas buscando anomalías.

    Un sistema informático lejos está de poder ser transparente. E incorporar tecnología acríticamente no es modernidad: es peligroso y puede resultar extremadamente caro. Y no sólo en términos económicos, sino en el costo que puede ocasionar disminuir el poder del votante en el acto electoral, con la sola promesa —una vez examinadas las reales ventajas de votar con computadoras en vez de con lápiz y papel— de obtener resultados provisorios un par de horas antes de lo acostumbrado.



    (*) Especial para Perfil.com | En Twitter: @mis2centavos
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  8. #68
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Me gustaría que haya Boleta Única. Como hay acá en Santa Fé.
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    Citar Mensaje original enviado por locoturbina007 Ver Mensaje
    No son grandes... Que gano la Roma?, que gano el Atlético?, que ganó el Liverpool?...
    Citar Mensaje original enviado por Kill Dash Nine Ver Mensaje
    Porque te recuerdo, se paga deuda, para pagar deuda se necesitan dolares, los dolares los compraron con pesos, para tener pesos se le da a la máquina.

  9. #69
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por SantanaBar Ver Mensaje
    No hay nada para decir, es toda una contradiccion ese razonamiento. Si tenes un sector que moviliza el voto, y otro no, no te podes quejar de que los que no mueven un pelo al electorado (ni siquiera para ir a votar) no puedan ganar.
    no estoy hablando de los candidatos si no de los que no votan y permiten que el que si vota/milita/es politicamente mas activo gane. Asi es como triunfa los aparatos politcos, sea el pj en la provincia, los troskos en la uba, etc
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    Citar Mensaje original enviado por TRQ-DESIGN Ver Mensaje
    Es psicologia 101, nadie nace zurdito son traumas en este caso en la niñez, en el caso de stalin se volvio comunista por tenerle cagaso al occidente.

  10. #70
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por Teejay Ver Mensaje
    De acuerdo, y además una forma de fomentar la educación (porque el problema madre de todos los problemas es la educación) es que el voto sea ponderable. Estaba pensando en un sistema que a mayor nivel educativo, mayor fuerza tenga tu voto. Por poner una tablita de ejemplo:

    1) Sin estudios - tu voto vale 1
    2) Primario completo: tu voto vale 2
    3) Secundario completo: tu voto vale 3
    4) Terciario/Universitario completo: tu voto vale 4
    5) Maestría/Doctorado completo: tu voto vale 5

    Creo que esto incentivaría a estudiar más si querés que tu voto tenga mayor fuerza que el de otros. No se qué opinan al respecto, pero al menos creo que en gran medida evitaría nuevamente gobiernos populachos y mediocres.
    este tipo de votaciones con diferentes pesos a demostrado ser una porquería incontables veces en la historia, ya que los que tienen el mayor peso van a pelear por que su peso sea cada vez aun mayor evitando que otros puedan entrar en su élite votante.
    Aparte la democracia no es el gobierno de los mas estudiosos es el gobierno de todos
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    El problema es que la selección natural es una herramienta de largo aliento, pero necesitamos una solución final ahora mismo.

  11. #71
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Existe una opción de voto electrónico segura e instantánea. Usando la blockchain del bitcoin cada uno puede votar de su casa, no hay manera de truchar votos y los resultados son instantáneos.

    Pasa que claro, se acabarían los negocios de los punteros, ñoquis y corruptos.
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  12. #72
    Avatar de s0bamE
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por ][ParabelluM][ Ver Mensaje
    Existe una opción de voto electrónico segura e instantánea. Usando la blockchain del bitcoin cada uno puede votar de su casa, no hay manera de truchar votos y los resultados son instantáneos.



    Pasa que claro, se acabarían los negocios de los punteros, ñoquis y corruptos.

    Me gustaría leer un paper que ahonde en la bestialidad que decís. Para empezar, como verificas que alguien no voto por vos? Como garantizas que sea secreto?
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  13. #73
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Algunas cosas:
    * OJo que la ultima eleccion en la ciudad no era una impresora. Era voto electronico. La maquina imprimia, contaba y mandaba los votos.
    Imprimia el voto en la parte posterior y ademas graba el RFID.
    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    * Tener un componente electronico en una eleccion (sea cual fuere), es menos transparencia. El ciudadano promedio no entiende de computadoras y por ende no esta en condiciones de entender si lo que pasa esta bien o mal. Dicho de otra manera, solo unos pocos pueden decir si lo que pasa esta bien o mal.
    En cada colegio tenias en una mesa en la entrada la maquina para practicar con 2 personas que te explicaban como andaba la maquina.
    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    * Que hacer el conteo o recuento de una eleccion tome en un caso exagerado 3 meses a mi no me parece un problema. Estamos hablando de elegir a los tipos que van a gobernar durante 4 o mas años y tomar decisiones a nombre de millones de tipos. Es un costo menor que yo asumiria antes de correr el minimo riesgo de fraude.
    Y el desequilibrio politico que generas estos 3 meses? vos te imaginas si todavia estamos esperando si gana Scioli o Macri???
    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    * No acepto bajo ningun concepto el "es la unica manera". Como hacen si no los paises primer mundistas que no tienen voto electronico para garantizar la transparencia? Como hace Alemania?
    No te podes comparar con Alemania, no somos alemanes y nunca nos vamos a comportar como tales.
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  14. #74
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Boleta única, nos falta para el voto electrónico.

    Lo de las maquinitas de las paso en la ciudad es una estupidez. Las máquinas una bosta, la boleta un gasto innecesario y encima los pliegos y la revisión un chiste.
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    Yo te vi borrar y cerrar threads. Sos un vigilante pago de electronic things
    http://foros.3dgames.com.ar/noticias...abando-v2.html

  15. #75
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    Re: En que consiste la Reforma Electoral para 2017

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Me gustaría leer un paper que ahonde en la bestialidad que decís. Para empezar, como verificas que alguien no voto por vos? Como garantizas que sea secreto?
    le decis bestia pero no lo refutas y encima preguntas porque no sabes. Como es la cosa?

    Citar Mensaje original enviado por PrimeraRata Ver Mensaje
    Boleta única, nos falta para el voto electrónico.

    Lo de las maquinitas de las paso en la ciudad es una estupidez. Las máquinas una bosta, la boleta un gasto innecesario y encima los pliegos y la revisión un chiste.
    la eleccion en la ciudad fue re limpia. Necesitamos ese sistema a nivel nacional, sin dudas.
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    Citar Mensaje original enviado por TRQ-DESIGN Ver Mensaje
    Es psicologia 101, nadie nace zurdito son traumas en este caso en la niñez, en el caso de stalin se volvio comunista por tenerle cagaso al occidente.

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