Populismo K: Un video para mirar y compartir

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  1. #76
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por Joacoisback Ver Mensaje
    Si un gobierno populista/socialista/loque sea hace las cosas mal - El sistema entero es una mierda
    Si un gobierno capitalista/liberal/imperialista hace las cosas mal - Es solo ese gobierno que se equivocó

    Double FUCKING standart biatch
    Los gobiernos populistas no son compatibles con los socialistas.

    Los primeros son reformadores del capitalismo (Estado benefactor, etc) y los segundos (hubo solo intentos, destruidos por ejércitos invasores o desviaciones tiránicas) transforman la sociedad y se autogobiernan (Socialismo consejista o autogestionario) en un sistema productivo totalmente diferente al capitalista (esto sólo en la teoría, el capitalismo se reformuló muchas veces por sus repetidas crisis pero nunca cayó, ejemplos hay a rolete de capitalismo de Estado, URSS, Cuba, China en su momento)

    A ver como lo digo más fácil, en el capitalismo liberal o reformista el trabajador se ve explotado por la burguesía. En el capitalismo de Estado donde la burguesía fue expropiada (dictatorial), el trabajador se ve explotado por un partido político burocratizado y jerarquizado en la personificación del líder. Osea que no se auto-gobierna ni auto-gestiona, es decir, que no es socialismo.

    Lo que pasa, es que la visión totalitaria del "marxismo" (URSS, Cuba, China, etc) es la que venció en la historia, a fuerza de bombardeo teórico (el socialismo real) y no tan teórico (primavera de Praga, asesinato de Trotsky, persecución a la izquierda libertaria europea, entre otras tantas) se logró que hoy en día cuando uno habla de socialismo se hable de ese socialismo, y no del de "Socialismo o barbarie", o de la Comuna de París, etc. Ese es el gran fracaso de la izquierda a nivel mundial, que el común de la gente piense en que socialismo = tiranía y pérdida de bienes y derechos, y eso no fue solamente por la propaganda capitalista, eso fue porque durante la historia nunca hubo un movimiento de resistencia unificado que luche contra el "socialismo real", y porque los escasos proyectos de ganar la "batalla cultural" (Socialismo o barbarie es el más explícito) fueron efímeros.

    Bueno me volé para cualquier lado, en lo de populismo estrictamente coincido con rodri, pero tengo diferencias en algunos conceptos económicos que no vienen al caso.
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  2. #77
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    El problema en su discurso es pensar que como ahora las potencias mundiales son liberales, es la receta del exito. Cuando para llegar justamente a esa posicion dominante, recurrieron a politicas altamente proteccionistas y muchisima intervencion del estado.

    Con esto no quiero decir que las politicas proteccionistas actuales esten bien aplicadas (de hecho no lo estan, ni por asomo, ESE es el problema) pero liberar la economia y que la aduana sea un colador no es ni en pedo la solucion.
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  3. #78
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por SantanaBar Ver Mensaje
    El problema en su discurso es pensar que como ahora las potencias mundiales son liberales, es la receta del exito. Cuando para llegar justamente a esa posicion dominante, recurrieron a politicas altamente proteccionistas y muchisima intervencion del estado.

    Con esto no quiero decir que las politicas proteccionistas actuales esten bien aplicadas (de hecho no lo estan, ni por asomo, ESE es el problema) pero liberar la economia y que la aduana sea un colador no es ni en pedo la solucion.
    Ehh agarra un libro, los paises que llegaron tarde a industrializarse, no lo hicieron proteccionismo mediante, sino mediante salarios bajos y jornadas laborales cuasi esclavas.
    El modelo que uso norteamerica despues de independizarse no sirve mas hace rato santana, es mas, te desafio a que encontres un ej mas o menos reciente.
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  4. #79
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Ehh agarra un libro, los paises que llegaron tarde a industrializarse, no lo hicieron proteccionismo mediante, sino mediante salarios bajos y jornadas laborales cuasi esclavas.
    El modelo que uso norteamerica despues de independizarse no sirve mas hace rato santana, es mas, te desafio a que encontres un ej mas o menos reciente.
    La politica agregaria europea. Muy lejos de salarios bajos, liberalismo y cuasi esclavitud, que tanto te gusta.

    Si eso no es proteccionismo e intervencion del estado...
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  5. #80
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por SantanaBar Ver Mensaje
    La politica agregaria europea. Muy lejos de salarios bajos, liberalismo y cuasi esclavitud, que tanto te gusta.

    Si eso no es proteccionismo e intervencion del estado...
    Kuek que es la politica "agregaria" europea.
    Iluminame.
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  6. #81
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Kuek que es la politica "agregaria" europea.
    Iluminame.
    Agraria. Pense que de todas maneras ibas a entender mas alla del typo.
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  7. #82
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Es imposible que un mensaje de ese tipo no tengo un interés político personal, incluso aunque sea desinteresado. Por ejemplo, yo pienso exactamente igual que la mina, lo expreso y difundo acá y no saco ningún tipo de rédito personal (al contrario, le quito minutos a mi trabajo y a mi tiempo libre), lo hago desinteresadamente. Nadie me manda, nadie me paga. Lo hago simplemente porque estoy plenamente convencido de que la defensa de tus libertades y las mías es algo por lo que vale la pena perder ese tiempo.
    Si dirigiese el mensaje hacia el foco correcto, no habría necesidad. Y sería más verosímil. Pero, en este caso, el interés político está enfáticamente latente y a mí, personalmente, me genera suspicacia; especialmente si la campaña pareciera orbitar casi exclusivamente en torno a ese interés. Es irrelevante si yo lo valoro genuino o no. Y lo mismo aplica para cualquier otra persona. Es un foro, y esa es mi opinión. A mí no me convence. A vos sí. Perfecto. ¿Eso implica apoyar regímenes populistas? NO. Pero tampoco implica alinearme con propagandistas remunerados (y contrarios a mi ideología política). A eso voy.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    No tengo motivos para pensar de otra manera sobre la mina.
    Eso no te lo creo. Alcanza con revisar sus financistas.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    No me interesa esta discusión realmente. Para mí si una persona no-populista comienza a tomar medidas populistas se convierte en un populista. Si al revés, el gobierno populista deja de tomar medidas populistas deja de ser populista. Luchar contra las medidas consideradas o identificadas como populistas es exactamente lo mismo que luchar contra el populismo. No le veo la diferencia.
    El énfasis personal.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Vos mismo te respondiste la pregunta. Pensalo y volvé.
    ¿Cómo soluciono el personalismo/populismo? ¿Qué solución es más eficiente y permanente? ¿"Extirpar" populista por populista o modificar mi régimen y evitar regenerar incentivos (y permisiones) inadecuados?

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Cómo que no? Si el representante comienza a tomar medidas cada vez más populistas pasa a ser un representante populista. Un populista a la larga va a transgredir las instituciones democráticas a medida que los recursos se vayan terminando. Un populista no va a ser republicano porque para mantener el populismo necesita coaccionar a los demás.
    Pero saciar necesidades "populares" (comunes a una mayoría) no lo convierte en algo malo per se, como intenta asociar Gloria Alvarez.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    La mayoría puede decidir, sin lugar a dudas, de acuerdo a su escala de valores. Sin embargo va a tener siempre la restricción dada por los derechos de las minorías. Por ejemplo hoy no podés salir a decir "Todos los que tienen más de 1 casa se le van a expropiar las que le sobre", aún votándolo en el Congreso. Lo que hace el gobierno populista es tensar la cuerda hasta que sienta que se puede romper. Cuando se desespera la tensa cada vez más.

    No, nunca tuviste el derecho de hacer lo que se te plazca. La libertad, como concepto negativo, es libertad "de" y no libertad "para". Para ponerlo de otra manera tenés el derecho para hacer lo que se te plazca si con eso no atentás contra otros derechos.
    Otra vez... Priorizar necesidades mayoritarias no supone ninguna restricción ni violación per se. Asimismo, no priorizar necesidades minoritarias no supone ninguna restricción ni violación per se.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Me parece que lo que te molesta es que el mensaje sea tan claro que el idiota promedio que se come el relato populista pueda abrir los ojos.
    Ojalá. Pero si en el proceso se atracan inconscientemente con semejante folleto propagandístico... mmm, no.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Yo que vos chequeo tus datos. te estás llevando una impresión completamente incorrecta.

    Con respecto a gente que vive con menos de u$s 1,25 por día en países no desarrollados:
    1.930 millones (52% de la población mundial) en 1981
    1.910 millones (43%) en 1990
    1.000 millones (17%) en 2011

    Con respecto a personas con hambre en países no desarrollados:
    1990: 23.4%
    2014: 14.5%
    En Africa: 27.7% a 20.5%

    http://www.worldhunger.org/articles/...cts%202002.htm
    Me equivoqué; era tarde anoche. Lo correcto es "2 USD por día". 1.25 USD o menos por día es "pobreza extrema" y 2 USD o menos es "pobreza moderada" según el Banco Mundial. No mencioné el hambre.

    Almost half the world — over three billion people — live on less than $2.50 a day.
    http://www.globalissues.org/article/...acts-and-stats

    http://elibrary.worldbank.org/doi/ab...1813-9450-4703

    Asimismo, la pobreza es multifacética, no se relaciona exclusivamente con los factores monetarios. Yo no me aventuraría a afirmar que haya menos pobres por el simple hecho de que hay más personas que superan un (muy modesto) umbral de ingresos. Mientras tanto, la concentración es mayor (y en menos manos) y yo no noto ninguna mejora sustantiva en la calidad de vida de los sectores más expuestos.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Obviamente el proceso es largo y si te ponés a ver casos puntuales te rompe soberanamente las pelotas. Pero el progreso a la larga es evidente. La tendencia es evidente. Los resultados son evidentes: hoy el mundo mantiene 8 veces la población mundial de 1800 con un nivel de vida gigantescamente superior. No solamente hay muchísimos menos pobres sino que la pobreza de hoy es infinitamente "mejor" que la pobreza de hace 200 años. La riqueza económica también sin lugar a dudas, pero la "riqueza" política no, hay mucho menos absolutismo.
    ¿Y eso sería por...? ¿El liberalismo económico?

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Sí, por supuesto. Pero no es un "estadio superior" y no es el esfuerzo de una sola persona, es la suma de esfuerzos de un conjunto de personas que actúan en forma individual.
    ¿Cómo hago si estoy atrapado en una situación precaria para romper con esa trampa? ¿Qué constituirían "esfuerzos" en ese caso? Quiero ejemplos. ¿Cómo impongo mis habilidades e ingenio si no tuve acceso a ningún tipo de educación (y mis preocupaciones se limitan a la mera supervivencia)?

    - - - - Auto Merge - - - -

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    El error está en pensar que la "teoría del derrame" es binaria. Que primero uno se hace rico y después otro "recibe" algo.
    La postergación existe; el sacrificio existe. Y son concretos.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    El que se hace rico lo hace satisfaciendo necesidades.
    No necesariamente.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    En el proceso de hacerse rico le generó ventajas a los demás al ofrecerles productos y servicios más baratos y/o de mejor calidad que la competencia preexistente.
    No necesariamente.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    La última oración es muy romántica pero no es verdadera. Hoy la gente trabaja menos horas para disfrutar de muchísimas cosas que antes no tenía.
    ¿Y eso sería por...?

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    El tema es que obviás que la riqueza eleva el piso de la pobreza. No es el premio al mayor PBI, sino que ese mayor PBI permite a más gente salir de la línea de la pobreza o a hacer más selectiva esa definición de pobreza. Si intervenís, dejás de generar riqueza y a la vez generás más pobreza, bajás el piso.
    No me interesa elevar ningún piso. Me interesa su erradicación por completo.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Yo te puedo decir que preocuparse por la estabilidad de los precios es dar señales erróneas a la correcta distribución de los recursos que da como resultado un uso ineficiente de los mismos y un costo medio superior.
    Lo mismo con restringir el acceso a divisas fuertes, que atenta contra planes de inversión, que a su vez atenta contra la competencia, que a su vez degenera en mayores precios y calidades menores.
    Y el problema no es la dirección que decide tomar el gobierno sino que esa dirección pone en jaque derechos de terceros. Aunque no te guste. Aunque no los compartas.
    ¿Y? Satisfice otro fin superior. ¿Qué me importa la señalización si amplié el acceso a una canasta prioritaria? La relación eficiencia-equidad es relativamente versátil. Es innecesario sesgar siempre ese intercambio hacia la eficiencia (o viceversa).

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    En esto estamos de acuerdo. El dinero fiat es un invento anti-liberal. El seteo de tasas de interés por un grupo de entidades es anti-liberal y contrario al progreso. Arma burbujas y las hace explotar. Pero la especulación existe con y sin dinero fiat, y no es per se mala.
    Sobre tu opinión sobre el Estado yo pienso totalmente lo contrario, el Estado al entrometerse hace más pobres a las personas a largo plazo.
    Por supuesto. El Estado Benefactor no tuvo injerencia alguna sobre los índices de pobreza.

    La especulación no es mala per se. Simplemente no es prioritaria.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Básicamente las define el líder populista, que es el que desde un atril te dice lo que es pueblo y lo que no, en base a SU opinión arbitraria.
    El agente representativo expresa sus propias preferencias mediante el voto y elige al líder. El líder complace (o intenta) esas preferencias. No es una práctica exclusivamente populista.
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    Última edición por banana pancakes : 22-07-15 el 05:36 PM

  8. #83
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Cavallo fue populista en la medida más importante de todas las que se tomaron, la defensa de la convertibilidad y el déficit fiscal+endeudamiento, que fue claramente pan para hoy y hambre para mañana.
    Es más el congelamiento de los ahorros fue una de esas medidas que cohartan libertades personales que toma un populista cuando las papas le empiezan a quemar.
    Eso no lo hace populista. ¿O acaso no es "eso no lo hace liberal" tu mismo argumento cuando asociamos a Cavallo con el liberalismo económico?

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Sobre lo de tirar las cartas, no es necesario, solamente hay que usar la lógica, como la usaron aquellos que desde los 90 decían que el modelo no iba a funcionar.
    Impericia e intencionalidad no son lo mismo.
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  9. #84
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por SantanaBar Ver Mensaje
    Agraria. Pense que de todas maneras ibas a entender mas alla del typo.
    Estamos hablando de desarrollo industrial tardio y me salis con el proteccionismo del agro de paises ya desarrollados.
    Sos un fantama. SObre todo que si vamos al caso nosotros a ese sector lo tenemos bastante castigado con retenciones.
    Ahora te vuelvo a preguntar tontorron, que pais llego al desarrollo INDUSTRIAL( INDUSTRIAL INDUSTRIAL INDUSTRIAL espero que lo entiendas) de forma tardia proteccionismo mediante. Igual estamos desviandonos del tema por que hablamos del populismo y hasta el dia de hoy siguen sin nombrarme un solo pais que haya alcanzado el desarrollo populismo mediante.
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  10. #85
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Estamos hablando de desarrollo industrial tardio y me salis con el proteccionismo del agro de paises ya desarrollados.
    Sos un fantama. SObre todo que si vamos al caso nosotros a ese sector lo tenemos bastante castigado con retenciones.
    Ahora te vuelvo a preguntar tontorron, que pais llego al desarrollo INDUSTRIAL( INDUSTRIAL INDUSTRIAL INDUSTRIAL espero que lo entiendas) de forma tardia proteccionismo mediante. Igual estamos desviandonos del tema por que hablamos del populismo y hasta el dia de hoy siguen sin nombrarme un solo pais que haya alcanzado el desarrollo populismo mediante.
    Creo que no hay ni un solo usuario que haya defendido el populismo en este hilo (no leí todos los posts igual).
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  11. #86
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por banana pancakes Ver Mensaje
    Creo que no hay ni un solo usuario que haya defendido el populismo en este hilo (no leí todos los posts igual).
    No defenderlos implica no votarlos.
    YO la unica forma en la que votaria un populismo es si enfrente tengo un genocida.
    Un gobierno que pretende controlar lo que podemos decir en la web va contra todos mis principios.
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  12. #87
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Estamos hablando de desarrollo industrial tardio y me salis con el proteccionismo del agro de paises ya desarrollados.
    Sos un fantama. SObre todo que si vamos al caso nosotros a ese sector lo tenemos bastante castigado con retenciones.
    Ahora te vuelvo a preguntar tontorron, que pais llego al desarrollo INDUSTRIAL( INDUSTRIAL INDUSTRIAL INDUSTRIAL espero que lo entiendas) de forma tardia proteccionismo mediante. Igual estamos desviandonos del tema por que hablamos del populismo y hasta el dia de hoy siguen sin nombrarme un solo pais que haya alcanzado el desarrollo populismo mediante.
    Dios, como metes tantas falacias en tan pocos renglones????

    Nuestro sector agrario castigado? JAJAJAJAJAJJA
    Yo te puse el claro ejemplo de una medida fundamental, que utilizaron paises en epoca de posguerra, totalmente devastados. Muy lejos del liberalismo. Y te pensas que eso no lleva a un desarrollo industrial? por favor, te pasas de obtuso.

    Y ya que estas, defini "populismo". Porque por lo que ponen, no es mas que un simple relato que te mechan en el medio terminos como "perpetuacion en el poder", "corrupcion", "pelea con los medios" (los buenos republicanos prefieren comprarlos) y boludeces varias que NADA tienen que ver con algo populista. Un liberal (o republicano, como les gusta llamarse) no puede ser corrupto? O intentar perpetuarse en el poder?
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  13. #88
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por SantanaBar Ver Mensaje
    Dios, como metes tantas falacias en tan pocos renglones????

    Nuestro sector agrario castigado? JAJAJAJAJAJJA
    Yo te puse el claro ejemplo de una medida fundamental, que utilizaron paises en epoca de posguerra, totalmente devastados. Muy lejos del liberalismo. Y te pensas que eso no lleva a un desarrollo industrial? por favor, te pasas de obtuso.

    Y ya que estas, defini "populismo". Porque por lo que ponen, no es mas que un simple relato que te mechan en el medio terminos como "perpetuacion en el poder", "corrupcion", "pelea con los medios" (los buenos republicanos prefieren comprarlos) y boludeces varias que NADA tienen que ver con algo populista. Un liberal (o republicano, como les gusta llamarse) no puede ser corrupto? O intentar perpetuarse en el poder?
    Tenes razon, razon konrad adenauer era un populista proteccionista puro y duro.
    renuncio nos vemos failtana. Cuando digas algo coherente me dignare de debatirte. De momento priorizo mi salud mental.
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  14. #89
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Tenes razon, razon konrad adenauer era un populista proteccionista puro y duro.
    renuncio nos vemos failtana. Cuando digas algo coherente me dignare de debatirte. De momento priorizo mi salud mental.
    que tiene que ver el populismo con el proteccionismo? quien dijo eso?

    la politica agraria que adoptaron no fue una medida proteccionista?

    segui insultando, demostras mucho tu capacidad.
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  15. #90
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    Re: Populismo K: Un video para mirar y compartir

    Citar Mensaje original enviado por SantanaBar Ver Mensaje
    que tiene que ver el populismo con el proteccionismo? quien dijo eso?

    la politica agraria que adoptaron no fue una medida proteccionista?

    segui insultando, demostras mucho tu capacidad.
    te hablo de industria y me salis con el agro, solo alguien con capacidades diferentes o con obvias intenciones de trollear contesta asi.
    Elegi.
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