Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

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  1. #46
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Buen post el de zir_blazer, trayendo un poco de historia al TH que parece que les falta a muchos de aca.
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  2. #47
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por GranduloN Ver Mensaje
    Eso es xq sos de derecha y tus intereses se ven representados ahi
    Si, no sabés. Al ser de derecha mis intereses se ven representados sobre todo por Stolbizer y Binner
    No solo no respondiste lo que yo plantee sino que además sos ignorante. Buen combo.
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    la evidencia forense apunta a que en Dachau si hubo algunos gaseos
    Del museo oficial de Dachau:
    miente, miente...que algo quedará
    "As long as there is such thing as a jewish state, there is no real peace in middle east."

  3. #48
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por Nazareno. Ver Mensaje
    Buen post el de zir_blazer, trayendo un poco de historia al TH que parece que les falta a muchos de aca.
    Como a los que votan al kirchnerismo bajo la bandera revolucionaria? Como los que apoyan el discurso anti milicos K mientras estos se llenaban de guita? Como los que corean de no volver a los 90, mientras los kirchner eran socios? Como los que puteaban a Bergoglio y ahora se limpian la boca en Roma? Como esos que hablan de "amor" y ponen fotos de periodistas para que los escupan publicamente?

    Les falta un poco de historia y memoria. Sucedio todo hace dos minutos. Sacando que Banned le cerraba la boca en dos tirones de orejas y cuatro renglones.

    No hay firmas aca para comparar? Lastima, estaba interesante esa gilada que pusieron.
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    Citar Mensaje original enviado por Gorge Diamond Ver Mensaje
    hay que violarla ya! Después del primer bebé orco se deforman.
    Citar Mensaje original enviado por Spekter_93 Ver Mensaje
    Felhek creación de [KD]

  4. #49
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por GranduloN Ver Mensaje
    No se pueden cobrar retenciones ahora? esta mal?
    No me caen bien los peronchos, pero me caen peor los liberales y la gente que va a votar a macri o a massa pensando que vamos a estar mejor.
    No esta mal cobrar retenciones esta MAL como se uso el dinero.
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  5. #50
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Hermoso mandas a estudiar historia a otros y te olvidas de varios datos importantes, todo lo que hizo peron lo hizo gracias a las enormes reservas acumuladas en el BCRA durante la segunda guerra mundial, y que cuando es derrocado el pais estaba en crisis y las reservas se evaporaron. Un claro ejemplo de que las politicas peronistas son pan para hoy y hambre para mañana, siempre utilizan la caja del momento para hacer populismo y como bien sabemos esas medidas siempre desembocan en una crisis ya que son insostenibles en el tiempo.
    A veces pienso que sino lo hubieran derrocado lo mas probable es que desapareciera al tener que realizar los ajustes necesarios para salir de la crisis que el mismo genero.
    Si el tipo cree que estuvimos mejor porque durante la proscripcion estuvo Illia de presidente, si, lo puedo mandar tranquilamente a leer historia. Y ya le puse lo reelevante de que paso en esos 18 años si le da fiaca buscarla (Me falto otras cosas de la epoca como azules vs colorados, la interna que habia en el ejercito).

    La crisis que sufrio Peron es LARGUISIMA de explicar. Durante la WWII Argentina exportaba principalmente a Europa y de ahi salen las reservas acumuladas, pero despues de la guerra aparecio el Plan Marshall, con yanquilandia metiendo un monton de guita para la reconstruccion de Europa, acompañado obviamente de ciertas condiciones comerciales. Primero que nada, yanquilandia odiaba las medidas proteccionistas y los planes de Peron:

    Los Estados Unidos fomentaban la creación de condiciones favorables a la inversión extranjera y la expansión de sus capitales y empresas dentro de la Argentina. Según Callum MacDonald, “Washington era hostil a las preferencias acordadas al capital nacional bajo el primer Plan Quinquenal. Se oponía particularmente a la creación de una base de industria pesada significativa en el país”. Desde su punto de vista, ese tipo de desarrollo económico era la base del nacionalismo que confrontaba con los objetivos estadounidenses en el hemisferio y “estaba inextricablemente ligado a la Tercera Posición en política exterior. Buscaba crear una Argentina independiente del control de las grandes potencias, algo que no podía ser permitido dentro de la esfera de influencia de Estados Unidos en el ápice de la Guerra Fría. A los ojos de Washington, un cambio en la política […] era la condición preliminar para el alineamiento argentino con las metas del país del Norte”.
    Segundo, despues de aceptar el Plan Marshall, los ingleses sacaron una ley que volvia inconvertible la libra esterlina, y otros paises europeos parece que hicieron lo mismo. Argentina exportaba su produccion agricola mayormente a Europa, y Europa le pagaba con billetes que basicamente solo servian para volverles a comprar a ellos mismos. En simultaneo, importaciones esenciales para mantener el aparato industrial argentino venian de yanquilandia, a los cuales habia que pagarle en dolares, asi que las monedas europeas Argentina se las tenia que meter en el orto. Varios de los problemas los describe los dos links que pase antes: Argentina guardaba los pocos dolares que tenia para compras esenciales de cosas que no podia encontrar en Europa, y en general tenia que comprar productos europeos asi sea que los vendan mas caros. Ademas, Argentina supuestamente iba a ser integrada al Plan Marshall como proveedora agricola, pero como yanquilandia tuvo una produccion record, no nos compraron un carajo. En resumen, el mundo se estaba reacomodando y a nosotros nos dejaron afuera intencionalmente.

    Habia mejores opciones que las que hizo Peron durante su gobierno? Sinceramente, no tengo la mas puta idea, tendrias que preguntarle a un economista-historiador que entienda el contexto y te diga que otras alternativas habia. El desarrollo se volvio dificil de sostener porque se nos puso en contra la economia internacional. Yanquilandia no queria una Argentina independiente, asi que una de las razones por las que nos dejaron afuera del reacomodo es por eso.

    Tampoco te olvides que pre-Peron, durante lo que duro el efecto del golpe de Uriburu en el 30, la Argentina tenia en el poder vendepatrias lustrabotas de los intereses britanicos, y como primer ejemplo tenes el Pacto Roca-Runciman. . Y ni hace falta decir que varios de los Ministros de Economia despues del golpe eran liberales, con tendencias muy vendepatria, porque tomaban deuda para beneficiar a ciertos grupos economicos extranjeros a costa del pueblo y la industria nacional. Que no te extrañe que justo mencionen que la deuda bajo durante el gobierno de Illia, fue uno de los pocos que no goberno para beneficiarlos (Y por eso seguro hicieron lobby para que lo vuelen, como hicieron en el 30 con Yrigoyen).

    Si vos pensas que lo que hizo Peron con las medidas desarrollistas de la industria es "pan para hoy y hambre para mañana"... no se para que me gasto. Peron si penso a largo plazo, viendo en donde puso la guita durante esos 9 años que estuvo te das cuenta (Incluso con fails como el del Proyecto Huemel), lo que si es que tuvo una situacion internacional complicada. Si no lo hubieran derrocado, no se si hubiera terminado el mandato bien parado con el tema de la balanza comercial, que era lo que nos estaba haciendo pija, pero probablemente hubieramos salido un cacho mejor parados, porque casi todos los demas, si no se dedicaron a destruir el desarrollo que tuvimos, lo que hicieron fue endeudarnos a cambio de... NADA.
    A Menem no te lo pondria de ejemplo de "peronismo" por razones obvias, hizo totalmente lo opuesto. Y los K, sin mencionar la corrupcion endemica que ya tiene este sistema de mierda, son unos populistas demagogos. Cada vez que toman alguna medida proteccionista o desarrollista, el resultado es horrible. Despilfarran guita en boludeces en las que nunca vamos a llegar a ser competitivos (Que clase de "valor agregado" te da ensamblar aparatitos aca de cosas que tenes que importar igual, y encima con el costo logistico asociado con mover hacia y desde Tierra del Fuego?), y cualquier infraestructura que hagan sabes que va a tener sobreprecios por todos lados, y que no la van a terminar en tiempo y forma.
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    Última edición por zir_blazer : 07-06-15 el 04:27 AM

  6. #51
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

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  7. #52
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

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  8. #53
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por zir_blazer Ver Mensaje
    Si el tipo cree que estuvimos mejor porque durante la proscripcion estuvo Illia de presidente, si, lo puedo mandar tranquilamente a leer historia. Y ya le puse lo reelevante de que paso en esos 18 años si le da fiaca buscarla (Me falto otras cosas de la epoca como azules vs colorados, la interna que habia en el ejercito).

    La crisis que sufrio Peron es LARGUISIMA de explicar. Durante la WWII Argentina exportaba principalmente a Europa y de ahi salen las reservas acumuladas, pero despues de la guerra aparecio el Plan Marshall, con yanquilandia metiendo un monton de guita para la reconstruccion de Europa, acompañado obviamente de ciertas condiciones comerciales. Primero que nada, yanquilandia odiaba las medidas proteccionistas y los planes de Peron:



    Segundo, despues de aceptar el Plan Marshall, los ingleses sacaron una ley que volvia inconvertible la libra esterlina, y otros paises europeos parece que hicieron lo mismo. Argentina exportaba su produccion agricola mayormente a Europa, y Europa le pagaba con billetes que basicamente solo servian para volverles a comprar a ellos mismos. En simultaneo, importaciones esenciales para mantener el aparato industrial argentino venian de yanquilandia, a los cuales habia que pagarle en dolares, asi que las monedas europeas Argentina se las tenia que meter en el orto. Varios de los problemas los describe los dos links que pase antes: Argentina guardaba los pocos dolares que tenia para compras esenciales de cosas que no podia encontrar en Europa, y en general tenia que comprar productos europeos asi sea que los vendan mas caros. Ademas, Argentina supuestamente iba a ser integrada al Plan Marshall como proveedora agricola, pero como yanquilandia tuvo una produccion record, no nos compraron un carajo. En resumen, el mundo se estaba reacomodando y a nosotros nos dejaron afuera intencionalmente.

    Habia mejores opciones que las que hizo Peron durante su gobierno? Sinceramente, no tengo la mas puta idea, tendrias que preguntarle a un economista-historiador que entienda el contexto y te diga que otras alternativas habia. El desarrollo se volvio dificil de sostener porque se nos puso en contra la economia internacional. Yanquilandia no queria una Argentina independiente, asi que una de las razones por las que nos dejaron afuera del reacomodo es por eso.

    Tampoco te olvides que pre-Peron, durante lo que duro el efecto del golpe de Uriburu en el 30, la Argentina tenia en el poder vendepatrias lustrabotas de los intereses britanicos, y como primer ejemplo tenes el Pacto Roca-Runciman. . Y ni hace falta decir que varios de los Ministros de Economia despues del golpe eran liberales, con tendencias muy vendepatria, porque tomaban deuda para beneficiar a ciertos grupos economicos extranjeros a costa del pueblo y la industria nacional. Que no te extrañe que justo mencionen que la deuda bajo durante el gobierno de Illia, fue uno de los pocos que no goberno para beneficiarlos (Y por eso seguro hicieron lobby para que lo vuelen, como hicieron en el 30 con Yrigoyen).

    Si vos pensas que lo que hizo Peron con las medidas desarrollistas de la industria es "pan para hoy y hambre para mañana"... no se para que me gasto. Peron si penso a largo plazo, viendo en donde puso la guita durante esos 9 años que estuvo te das cuenta (Incluso con fails como el del Proyecto Huemel), lo que si es que tuvo una situacion internacional complicada. Si no lo hubieran derrocado, no se si hubiera terminado el mandato bien parado con el tema de la balanza comercial, que era lo que nos estaba haciendo pija, pero probablemente hubieramos salido un cacho mejor parados, porque casi todos los demas, si no se dedicaron a destruir el desarrollo que tuvimos, lo que hicieron fue endeudarnos a cambio de... NADA.
    A Menem no te lo pondria de ejemplo de "peronismo" por razones obvias, hizo totalmente lo opuesto. Y los K, sin mencionar la corrupcion endemica que ya tiene este sistema de mierda, son unos populistas demagogos. Cada vez que toman alguna medida proteccionista o desarrollista, el resultado es horrible. Despilfarran guita en boludeces en las que nunca vamos a llegar a ser competitivos (Que clase de "valor agregado" te da ensamblar aparatitos aca de cosas que tenes que importar igual, y encima con el costo logistico asociado con mover hacia y desde Tierra del Fuego?), y cualquier infraestructura que hagan sabes que va a tener sobreprecios por todos lados, y que no la van a terminar en tiempo y forma.
    Oh si pobre de nosotros siempre el mundo complotando contra nosotros!!!!.
    Digo yo que desarrollo dejo peron mas alla de alguna que otra industria liviana y del "bendito" proceso de sustitucion de importaciones que como sabemos, no funciono en ningun lugar del mundo, por que como se aclaro aca, es INVIABLE hacer una infraestructura enorme para fabricar cosas en el pais con el mercado ignoto que tenemos. Segundo las reservas se dilapidaron, una parte en una ola de populismo, otra en cazar elefantes blancos gracias a los tecnicos e ingenieros alemanes que llegaron al pais despues de la segunda guerra mundial.
    Vos decis que peron pensaba para el futuro, y la verdad, nada mas lejos de la realidad, si queria pensar a futuro por ejemplo tendria que haber pensado en fomentar una industria pesada de base para abastecer a las livianas que tenian en el pais, un ejemplo de esto? Si sabes algo de historia de y armas conoceras la legendaria pistola ballester molina, que en su momento le vendiamos a gran bretaña, demandaba todas las pistolas que produciamos pero no podiamos cumplir con los pedidos, por que no teniamos ninguna industria metalurgica que produciera acero de la calidad necesaria y habia que importarlo, cosa que durante la segunda guerra mundial con la industria de todos los paises desarrollados consumiento todo lo que producian era imposible, ejemplos como esos te puedo dar varios. Todos los aviones que desarrollaron tanto horten como kurt tank necesitaban partes metalicas que gracias a no tener una industria pesada en el pais, tenian que ser TORNEADAS A MANO, lo que atraso muchos años mas el proyecto. Para cuando peron se fue, las reservas acumulas del bcra DESAPARECIERON, la economia estaba en crisis y estaban buscando bajar el gasto publico por que los numeros no cerraban. Si se quedaba peron nos hubiera salvado de este cancer llamado peronismo por que al realizar todas las medidas anti populares que tenia que realizar para sanear la economia, se hubiera convertido en un cadaver politico.
    Se dilapido dinero cazando elefantes blancos, pensa lo que quieras.
    Ah sobre el plan marshall, te doy un ejemplo boludo, lo que le ingreso a la argentina por las retenciones agricolas estos años de gobierno K, es el equivalente a 2 planes marshall y estoy hablando de montos actualizados ehh..
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  9. #54
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por Derzu Ver Mensaje
    No te puedo creer que Lyapunoff vota a Macri. Le ponía todas las fichas a que era un fiel votante de Carrio.
    Hasta en la cruzada contra el INVAP coinciden.
    Esperemos q recapaciten y voten a sanz/carrio

    Enviado desde mi móvil vía 3DG App.
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    Citar Mensaje original enviado por TRQ-DESIGN Ver Mensaje
    Es psicologia 101, nadie nace zurdito son traumas en este caso en la niñez, en el caso de stalin se volvio comunista por tenerle cagaso al occidente.

  10. #55
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por Vito III Ver Mensaje
    Esperemos q recapaciten y voten a sanz/carrio

    Enviado desde mi móvil vía 3DG App.
    Che, vos sos votante de Carrio no? Me resulta difícil entender que virtud se le puede encontrar como dirigente, pero no sería tiempo de que alguna vez muestre un buen gesto como bajarse para acompañar a Sanz?
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    Cutral-Co: El nombre proviene de los vocablos mapuches "cutral" (fuego) y "co" (agua) y puede entenderse como "agua de fuego", en referencia a la explotación de petróleo de la zona.
    Cutral Co ha tenido cinco nombres: 1°) Barrio Peligroso 2°) Pueblo Nuevo 3°) Cutral Co 4°) Eva Perón 5°) Cutral Co

  11. #56
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Oh si pobre de nosotros siempre el mundo complotando contra nosotros!!!!.
    Mentira no es. Aparte de horribles politicos en general, tambien hubo una mano negra de afuera varias veces. O vas a decir que cosas como el Plan Condor nunca existieron? Nosotros teniamos apoyo internacional para mantener gobiernos que cagaban al pais, y ponian apoyo logistico para voltear a los que no. Incluso con el golpe de Uriburu en el 30 se sospechaba que habia algun interes extranjero detras, como por ejemplo, el petroleo, y lo que queria hacer Yrigoyen con YPF no le convenia a los intereses yanquis de Standard Oil.


    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Digo yo que desarrollo dejo peron mas alla de alguna que otra industria liviana y del "bendito" proceso de sustitucion de importaciones que como sabemos, no funciono en ningun lugar del mundo, por que como se aclaro aca, es INVIABLE hacer una infraestructura enorme para fabricar cosas en el pais con el mercado ignoto que tenemos. Segundo las reservas se dilapidaron, una parte en una ola de populismo, otra en cazar elefantes blancos gracias a los tecnicos e ingenieros alemanes que llegaron al pais despues de la segunda guerra mundial.
    En la unica que te doy la razon es la del despilfarro de guita que hizo por no hacer escrutiño de lo que estaba metiendo adentro cuando importaba nazis. Proyecto Huemul es producto de eso. Lo peor es que por los rumores del desarrollo de fusion nuclear que estabamos alcanzando, otros gobiernos iniciaron sus propios programas (Asi que nos tomaban bastante enserio en esa epoca...). Y en realidad, importar talento aleman fue un acto bastante visionario, teniendo en cuenta que compitio con yanquilandia y los sovieticos por los cerebros que se querian apropiar despues de la caida del nazismo. Lastima que lo hizo mal.
    Lo de las reservas ya te lo explique, y si no te gusta, anda a leerte el PDF que puse en el Post anterior. La unica forma de que otro gobierno no hubiera tenido el problema que tuvo Peron con la balanza comercial (Porque la situacion internacional hubiera sido igual), hubiera sido importando mucho menos, a costa de que el desarrollo no tuviera un auge tan grande, pero quizas mas sostenido y maniobrable. De hecho, la sustitucion de importaciones nisiquiera la empezo Peron, fue durante la Decada Infame, porque la situacion internacional ya venia complica desde antes, solo que a Peron se le descontrolo.


    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Vos decis que peron pensaba para el futuro, y la verdad, nada mas lejos de la realidad, si queria pensar a futuro por ejemplo tendria que haber pensado en fomentar una industria pesada de base para abastecer a las livianas que tenian en el pais, un ejemplo de esto? Si sabes algo de historia de y armas conoceras la legendaria pistola ballester molina, que en su momento le vendiamos a gran bretaña, demandaba todas las pistolas que produciamos pero no podiamos cumplir con los pedidos, por que no teniamos ninguna industria metalurgica que produciera acero de la calidad necesaria y habia que importarlo, cosa que durante la segunda guerra mundial con la industria de todos los paises desarrollados consumiento todo lo que producian era imposible, ejemplos como esos te puedo dar varios.
    Como que no dejo industria pesada? SOMISA y el Plan Siderurgico Nacional que carajo son? Tambien habia empezado con la industrial naval, con astilleros para construir buques propios para la marina mercante. Si eso no es industria pesada, no se que es. Asi sea que Peron le haya dado mas bola a la industria de consumo que a la pesada (De la que recien se avivo casi al final que era prioritaria), siguio dandole mas pie que muchos de los que vinieron despues. De hecho, obras para SOMISA quedaron paralizadas despues de la caida de Peron por casi media decada, recien las reactivo Frondizi, asi que a Aramburu le chupaba un huevo el tema.
    Ademas, tu ejemplo de las armas es totalmente invalido, porque paso durante la WWII. Te estas olvidando que Peron llega a la presidencia un año despues de que termine (Antes de eso era Vicepresidente y tenia dos ministerios en simultaneo, pero su rapido ascenso y medidas populares no le caia bien a un monton de sectores conservadores, que terminaron exigiendole la renuncia y despues metiendolo preso. El desenlace de eso fue el famoso ). Lisa y llanamente, le estas criticando a Peron que no tenia todo el poder 2 o 3 años antes. El PSN aparece en escena dos años despues de eso, cosa que me parece bastante rapido. Las oportunidades de aprovechar la WWII antes de que el mercado internacional se nos de vuelta cuando se empezaron a cerrar, las tenian que haber aprovechado los que estuvieron durante la guerra.


    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Todos los aviones que desarrollaron tanto horten como kurt tank necesitaban partes metalicas que gracias a no tener una industria pesada en el pais, tenian que ser TORNEADAS A MANO, lo que atraso muchos años mas el proyecto. Para cuando peron se fue, las reservas acumulas del bcra DESAPARECIERON, la economia estaba en crisis y estaban buscando bajar el gasto publico por que los numeros no cerraban. Si se quedaba peron nos hubiera salvado de este cancer llamado peronismo por que al realizar todas las medidas anti populares que tenia que realizar para sanear la economia, se hubiera convertido en un cadaver politico.
    Se dilapido dinero cazando elefantes blancos, pensa lo que quieras.
    Pensa que una de las razones por las que se hizo el golpe a Peron era porque varios tenian la idea de "sanear" al pais del peronismo. Lonardi no queria "ni vencedores ni vencidos", y por eso, le dieron una patada en el orto y subio Aramburu, que era totalmente antiperonista. Entre Aramburu, Ongania, y los Ministros de Economia liberales elegido a dedo por los milicos favoreciendo intereses extranjeros por sobre los nacionales, lo unico que hicieron fue alimentar el mito de Peron. Alta forma de eliminar del pais al peronismo... NOT. Solo hicieron que la gente lo extrañe cuando la calidad de vida bajo.
    Si Peron hubiera llegado al final, probablemente no hubiera tenido tercera presidencia si la crisis y enemistades politicas le terminaban de comer la popularidad, y quizas le hubiera seguido Frondizi pero sin los milicos influenciando su gobierno poniendole a dedo a Alsogaray. No se hubieran formado grupos de ultraizquierda para pelear contra los militares, Peron no hubiera conocido a Isabelita, ni hubiera entrado en escena el nefasto Lopez Rega. La historia seria TOTALMENTE diferente. Asi que hay que darle un aplauso a los antiperonistas, porque todo lo que hicieron desde 1953 no sirvio para nada mas que hacerlo a Peron mas fuerte. Si hubieras tenido otros gobiernos competentes sin el miedo al golpe, su popularidad no seria la que es hoy en dia. Eso es porque igual que como funciona el antivoto, lo que querian era sacar a Peron, y lo lograron, pero lo que nunca hicieron fue conseguir un buen reemplazo.


    Citar Mensaje original enviado por Banned4ever Ver Mensaje
    Ah sobre el plan marshall, te doy un ejemplo boludo, lo que le ingreso a la argentina por las retenciones agricolas estos años de gobierno K, es el equivalente a 2 planes marshall y estoy hablando de montos actualizados ehh..
    Que es irrelevante, porque estoy hablando de las primeras dos presidencias de Peron. Casi todo lo demas que paso despues relacionado a los peronchos en el poder (Incluyendo a Peron influenciando la politica desde el exterior, lo sucesos antes y durante la tercera presidencia, y los que despues usaron al peronismo como via al poder para despues hacer cualquier cosa), fue una poronga. Pero no desmeresco todos los otros aciertos que si tuvo en esa epoca.


    PD: Perdi bastante tiempo consiguiendo links para que veas de donde saco la mayoria de lo que digo, vos en dos Posts no tiraste ni uno. No te voy a seguir respondiendo si no pones fuentes. Yo tambien si quiero puedo escribir y dejarte el laburo de desmentirme a vos.
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    Última edición por zir_blazer : 07-06-15 el 10:04 PM

  12. #57
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    No voy a responder todo porque no tengo tiempo. Pero me impresiona como los gobiernos peronistas, nunca caen por su propia culpa. Siempre es por culpa de otro el fracaso. Con respecto al Plan Marshall y el supuesto plan de EEUU de sacar a argentina, no fue así. El Plan Marshall era el plan de EEUU para reconstruir Europa. Y en un principio no iba a afectar a Argentina, porque EEUU le iba a comprar saldos exportables a precio de mercado para distribuirlo en Europa. Hasta Miranda, el ministro de economía de Peron, había especulado con la suba de los precios internacionales de las materias primas con la reconstrucción de europa. Por lo que retuvo parte de las cosechas esperando la suba de precios.
    Pero en el senado de EEUU se modifico el Plan. Finalmente cada gobierno que quiera participar del Plan, le compraría los alimentos a sus propios productores y los donaría a Europa. EEUU le compro grandes cantidades a sus productores por lo que los precios internacionales se fueron a pique junto con la especulación de Miranda.
    El fracaso económico no se puede explicar solo por el plan Marshall, si no, por un problema estructural de la economía Argentina. El crecimiento económico durante el gobierno de Peron solo era posible cuando el campo generara más dolares del que la industria consumiera. El problema es que el desarrollo industrial, avanza más rápido que el agrícola. Por lo que la industria gastaba más dolares del que el campo podía generar. Digamos que las demás causas lo que único que hacia era acelerar o ralentizar la caída del modelo. Una de las principales causas fue la caída del comercio internacional después de la crisis del 30, la sequía del 1949-50 y lo atrasada que estaba la industria agrícola por lo que la productividad era muy baja.
    Aunque el Plan Marshall se hubiera hecho como se planeaba y los precios internacionales se hubieran mantenido, lo único que hubiera pasado es que se atrase unos años la crisis.
    El modelo económico de Peron inicio lo que más tarde se conociera como los ciclos de stop and go, modelos económicos que se basan en una industria deficitaria dependiendo de los dolares del campo para crecer. Es similar a lo que vivimos hoy en día, es todo color de rosas hasta que se acaban los dolares.
    Y con respecto a la caída de Illia, no fue solo por los militares. Contribuyeron mucho los peronistas, que controlaban todos los sindicatos, parandole todas las fabricas y quitandole el apoyo politico dejando a Illia mas solo que un perro. " El peronismo, si no gobierna, no deja gobernar"
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  13. #58
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por ChasmanRR Ver Mensaje
    Con respecto al Plan Marshall y el supuesto plan de EEUU de sacar a argentina, no fue así. El Plan Marshall era el plan de EEUU para reconstruir Europa. Y en un principio no iba a afectar a Argentina, porque EEUU le iba a comprar saldos exportables a precio de mercado para distribuirlo en Europa. Hasta Miranda, el ministro de economía de Peron, había especulado con la suba de los precios internacionales de las materias primas con la reconstrucción de europa. Por lo que retuvo parte de las cosechas esperando la suba de precios.
    Pero en el senado de EEUU se modifico el Plan. Finalmente cada gobierno que quiera participar del Plan, le compraría los alimentos a sus propios productores y los donaría a Europa. EEUU le compro grandes cantidades a sus productores por lo que los precios internacionales se fueron a pique junto con la especulación de Miranda.
    Lo que yo lei es que le habian prometido a la Argentina la participacion:

    . . .Without further prompt and substantial aid from the United States, economic, social, and political disintegration will overwhelm Europe.
    Aside from the awful implications which this would have for the future peace and security of the world, the immediate effects on our domestic economy would be disastrous: markets for our surplus production gone, unemployment, depression, a heavily unbalanced budget on the background of a mountainous war debt.

    [...]

    Obviously, the above is only the broad outline of a problem which will require much study and preparation before any move can be made.
    Canada, Argentina, Brazil, Australia, New Zealand, Union of South Africa could all help with their surplus food and raw materials, but we must avoid getting into another UNNRA. The United States must run this show.
    --W.L. Clayton
    Y sobre lo de la exclusion del Plan Marshall y demas medidas para jodernos, si no esta comprobado, le pega en el palo.

    La idea del plan era que le sirviera a los yanquis para garantizarse compradores de sus excedentes en el mercado europeo, porque si no, se iban a tener que meter todo su excendente en el orto. Argentina estaba considerada como uno de los posibles proveedores en caso de que ellos no pudieran completar con lo necesario, y eso supuestamente lo sabian aca porque los diplomaticos yanquis lo dijeron. Pero yanquilandia habia recientemente hecho una serie de mejoras en el sector agricula, y el resultado fue que para cuando implementaron el plan, no necesitaron lo nuestro, porque aumentaron drasticamente su produccion. Tambien vas a ver que algunos dicen que preferian como segunda opcion a otros aliados cercanos como Canada, que era mejor opcion que darle dolares a Peron.


    Citar Mensaje original enviado por ChasmanRR Ver Mensaje
    El fracaso económico no se puede explicar solo por el plan Marshall, si no, por un problema estructural de la economía Argentina. El crecimiento económico durante el gobierno de Peron solo era posible cuando el campo generara más dolares del que la industria consumiera. El problema es que el desarrollo industrial, avanza más rápido que el agrícola. Por lo que la industria gastaba más dolares del que el campo podía generar. Digamos que las demás causas lo que único que hacia era acelerar o ralentizar la caída del modelo. Una de las principales causas fue la caída del comercio internacional después de la crisis del 30, la sequía del 1949-50 y lo atrasada que estaba la industria agrícola por lo que la productividad era muy baja.
    Aunque el Plan Marshall se hubiera hecho como se planeaba y los precios internacionales se hubieran mantenido, lo único que hubiera pasado es que se atrase unos años la crisis.
    El modelo económico de Peron inicio lo que más tarde se conociera como los ciclos de stop and go, modelos económicos que se basan en una industria deficitaria dependiendo de los dolares del campo para crecer. Es similar a lo que vivimos hoy en día, es todo color de rosas hasta que se acaban los dolares.
    En el otro Post mio puse algo de esto. El problema era que NO ENTRABAN DOLARES. La mayor parte de la exportacion nuestra iba a Europa, principalmente Inglaterra, pero nos pagaban con libras esterlinas que no las podiamos cambiar porque eran inconvertibles. En simultaneo, todo lo que sostenia el aparato industrial nuestro se traia de yanquilandia, los cuales querian dolares, y no les interesaban productos nuestros. Entonces, teniamos excedentes de otras monedas que no nos servian para nada. Tenian que comprar, asi sea mal negocio, lo que podian a los paises europeos, porque los dolares eran intocables para comprar lo que no se podia sacar de otro lado que no fuera EEUU. Y a su vez, ellos sabian que Argentina necesitaba desesperadamente dolares, y le sacaron provecho porque les daba una posicion mucho mejor para las negociaciones.

    Peron lo que pudo haber hecho mal es sobredimensionar una industria que dependia tanto de la importacion, lo que lo puso en una situacion muy vulnerable en esas condiciones internacionales. Es mas, como los yanquis a nosotros nos la hicieron dificil porque no les gustaban las medidas proteccionistas de Peron, quizas con otro gobierno no hubiera sido tan complicado acceder a los dolares. Pero si hay algo que tambien me dejo la historia de este pais, es que los que implementaron politicas liberales siempre fueron unos vendepatrias del orto, se dedicaron a tomar deuda, destruir la industria local, regalar recursos nacionales, y repartir la guita hacia arriba, entre los oligarcas. Si en vez del primer peronismo, hubieras tenido otro gobierno mas amigo de los intereses yanquis, diria que hubiera sido mucho peor (Nuevamente: Pacto Roca-Runciman con los ingleses, que mierda estaba pensando el que negocio ese contrato?).


    Citar Mensaje original enviado por ChasmanRR Ver Mensaje
    Y con respecto a la caída de Illia, no fue solo por los militares. Contribuyeron mucho los peronistas, que controlaban todos los sindicatos, parandole todas las fabricas y quitandole el apoyo politico dejando a Illia mas solo que un perro. " El peronismo, si no gobierna, no deja gobernar"
    Lo se, se lo hicieron a De La Rua. Y es una de las razones por las cuales prefiero tener a los K hasta que imploten, porque cuando eso pase, se corta el circulo vicioso.
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  14. #59
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

    Citar Mensaje original enviado por zir_blazer Ver Mensaje
    Mentira no es. Aparte de horribles politicos en general, tambien hubo una mano negra de afuera varias veces. O vas a decir que cosas como el Plan Condor nunca existieron? Nosotros teniamos apoyo internacional para mantener gobiernos que cagaban al pais, y ponian apoyo logistico para voltear a los que no. Incluso con el golpe de Uriburu en el 30 se sospechaba que habia algun interes extranjero detras, como por ejemplo, el petroleo, y lo que queria hacer Yrigoyen con YPF no le convenia a los intereses yanquis de Standard Oil.



    En la unica que te doy la razon es la del despilfarro de guita que hizo por no hacer escrutiño de lo que estaba metiendo adentro cuando importaba nazis. Proyecto Huemul es producto de eso. Lo peor es que por los rumores del desarrollo de fusion nuclear que estabamos alcanzando, otros gobiernos iniciaron sus propios programas (Asi que nos tomaban bastante enserio en esa epoca...). Y en realidad, importar talento aleman fue un acto bastante visionario, teniendo en cuenta que compitio con yanquilandia y los sovieticos por los cerebros que se querian apropiar despues de la caida del nazismo. Lastima que lo hizo mal.
    Lo de las reservas ya te lo explique, y si no te gusta, anda a leerte el PDF que puse en el Post anterior. La unica forma de que otro gobierno no hubiera tenido el problema que tuvo Peron con la balanza comercial (Porque la situacion internacional hubiera sido igual), hubiera sido importando mucho menos, a costa de que el desarrollo no tuviera un auge tan grande, pero quizas mas sostenido y maniobrable. De hecho, la sustitucion de importaciones nisiquiera la empezo Peron, fue durante la Decada Infame, porque la situacion internacional ya venia complica desde antes, solo que a Peron se le descontrolo.



    Como que no dejo industria pesada? SOMISA y el Plan Siderurgico Nacional que carajo son? Tambien habia empezado con la industrial naval, con astilleros para construir buques propios para la marina mercante. Si eso no es industria pesada, no se que es. Asi sea que Peron le haya dado mas bola a la industria de consumo que a la pesada (De la que recien se avivo casi al final que era prioritaria), siguio dandole mas pie que muchos de los que vinieron despues. De hecho, obras para SOMISA quedaron paralizadas despues de la caida de Peron por casi media decada, recien las reactivo Frondizi, asi que a Aramburu le chupaba un huevo el tema.
    Ademas, tu ejemplo de las armas es totalmente invalido, porque paso durante la WWII. Te estas olvidando que Peron llega a la presidencia un año despues de que termine (Antes de eso era Vicepresidente y tenia dos ministerios en simultaneo, pero su rapido ascenso y medidas populares no le caia bien a un monton de sectores conservadores, que terminaron exigiendole la renuncia y despues metiendolo preso. El desenlace de eso fue el famoso ). Lisa y llanamente, le estas criticando a Peron que no tenia todo el poder 2 o 3 años antes. El PSN aparece en escena dos años despues de eso, cosa que me parece bastante rapido. Las oportunidades de aprovechar la WWII antes de que el mercado internacional se nos de vuelta cuando se empezaron a cerrar, las tenian que haber aprovechado los que estuvieron durante la guerra.



    Pensa que una de las razones por las que se hizo el golpe a Peron era porque varios tenian la idea de "sanear" al pais del peronismo. Lonardi no queria "ni vencedores ni vencidos", y por eso, le dieron una patada en el orto y subio Aramburu, que era totalmente antiperonista. Entre Aramburu, Ongania, y los Ministros de Economia liberales elegido a dedo por los milicos favoreciendo intereses extranjeros por sobre los nacionales, lo unico que hicieron fue alimentar el mito de Peron. Alta forma de eliminar del pais al peronismo... NOT. Solo hicieron que la gente lo extrañe cuando la calidad de vida bajo.
    Si Peron hubiera llegado al final, probablemente no hubiera tenido tercera presidencia si la crisis y enemistades politicas le terminaban de comer la popularidad, y quizas le hubiera seguido Frondizi pero sin los milicos influenciando su gobierno poniendole a dedo a Alsogaray. No se hubieran formado grupos de ultraizquierda para pelear contra los militares, Peron no hubiera conocido a Isabelita, ni hubiera entrado en escena el nefasto Lopez Rega. La historia seria TOTALMENTE diferente. Asi que hay que darle un aplauso a los antiperonistas, porque todo lo que hicieron desde 1953 no sirvio para nada mas que hacerlo a Peron mas fuerte. Si hubieras tenido otros gobiernos competentes sin el miedo al golpe, su popularidad no seria la que es hoy en dia. Eso es porque igual que como funciona el antivoto, lo que querian era sacar a Peron, y lo lograron, pero lo que nunca hicieron fue conseguir un buen reemplazo.



    Que es irrelevante, porque estoy hablando de las primeras dos presidencias de Peron. Casi todo lo demas que paso despues relacionado a los peronchos en el poder (Incluyendo a Peron influenciando la politica desde el exterior, lo sucesos antes y durante la tercera presidencia, y los que despues usaron al peronismo como via al poder para despues hacer cualquier cosa), fue una poronga. Pero no desmeresco todos los otros aciertos que si tuvo en esa epoca.


    PD: Perdi bastante tiempo consiguiendo links para que veas de donde saco la mayoria de lo que digo, vos en dos Posts no tiraste ni uno. No te voy a seguir respondiendo si no pones fuentes. Yo tambien si quiero puedo escribir y dejarte el laburo de desmentirme a vos.
    Emm vos sostenes que hubo un desarrollo muy grande , paginas atras subi un grafico de la evolucion del pbi per capita de argentina vs desarrollados, fijate cuanto se entran a separar cada vez mas( oh casualidad).
    No me queda claro osea, supuestamente la industria estaba en un boom segun vos pero seguiamos dependiendo del los dolares agro?( que en esos años estaba atrasadisimo a nivel tecnologico), no veo muchas diferencias con la situacion actual, es decir, un sector de la economia competitivo( hasta por ahi nomas) que mantenia con sus espaldas a otro que no lo era( ni lo iba a ser nunca) y todos sabemos en que termina esa historia. Modelos economicos que duran lo que dure la bonanza de divisas extranjeras, en cuanto empiezan a escasear salen a relucir todos sus problemas.
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    Última edición por Banned4ever : 08-06-15 el 07:30 AM

  15. #60
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    Re: Confirmado: Acuerdo Macri-Massa

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