Los Argentinos más ricos

Responder
Ir a PrimeroPrimero ... 678910
  1. Avatar de -Rodri-
    Registración
    Jul 2003
    Mensajes
    8,754

    Re: Los Argentinos más ricos

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Vos apoyás a ciegas que el progreso de una sociedad en forma máxima se produce cuando el "premio" económico se basa únicamente (o casi) en la generación directa de capital. Se te dieron decenas de ejemplos donde el progreso no va ligado a la generación directa de dinero, pero seguís descartando la existencia de otras métricas mejores a las actuales. Puesto entonces que tus ideales son infalsables a ojos tuyos, me limito a mostrarte la gran cantidad de falacias y afirmaciones falsas/sin corroborar, que se usan como base de fundamentación.
    Por supuesto. Si lo único que postearon son ejemplos de excepciones y no un modelo que explique que en realidad el premio económico y el seguimiento de los propios intereses no conduce a progreso (ni te pido una maximización de progreso).
    Está más que claro que el comportamiento humano no es homogéneo y que no se puede generalizar, no somos autómatas, no tenemos un chip preprogramado en la cabeza. Dentro del mismo sistema se van a encontrar excepciones, pero estas excepciones no contradicen al sistema en general.

    Da la sensación de que querés llevar usar ejemplos que dieron (Einstein, Perelman, Wozniak, Torvlad, etc.) para imponer la idea de que se maximiza el progreso cuando se actúa de forma altruística (vos mismo hablás de "otras métricas mejores a las actuales"), pero no brindás una lógica, un razonamiento, que acompañe ese proceso. La verdad es la realidad, y la realidad es que el carnicero no te vende la carne porque quiere que comas proteínas que te hacen bien a la salud y el albañil no te hace la casa para que tengas vos un techo y así en la INMENSA mayoría de las acciones humanas.
    • Me gusta
    Me gusta
    El Universo es la consecuencia de una probabilidad.

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    sos un hipocrita, un falso de mierda, un manejado, el diario te pone una nota diciendo indignate y vos corres como un boludo a indignarte (...)

  2. Avatar de Harry Haller
    Registración
    Mar 2009
    Mensajes
    3,423

    Re: Los Argentinos más ricos

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Por supuesto. Si lo único que postearon son ejemplos de excepciones y no un modelo que explique que en realidad el premio económico y el seguimiento de los propios intereses no conduce a progreso (ni te pido una maximización de progreso).
    Y quien dijo que el premio económico y el seguimiento de los propios intereses no conduce a ningún tipo de progreso?
    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Da la sensación de que querés llevar usar ejemplos que dieron (Einstein, Perelman, Wozniak, Torvlad, etc.) para imponer la idea de que se maximiza el progreso cuando se actúa de forma altruística (vos mismo hablás de "otras métricas mejores a las actuales"), pero no brindás una lógica, un razonamiento, que acompañe ese proceso. La verdad es la realidad, y la realidad es que el carnicero no te vende la carne porque quiere que comas proteínas que te hacen bien a la salud y el albañil no te hace la casa para que tengas vos un techo y así en la INMENSA mayoría de las acciones humanas.
    Pues te equivocás, nadie dijo que el altruismo maximiza el progreso social, y no lo pienso así, al menos en este contexto histórico y cultural, en otro, quien sabe. De hecho tampoco dije que la ambición material no lleve eventualmente a algún tipo de progreso (quizá a largo plazo lleva a la ruina, quizá no, no sé).
    Los ejemplos que fui dando fueron para demostrar en parte que el sistema no es lo más justo posible, pues no premia como creo yo debería ser premiado el progreso social relacionado a la generación de capital de forma indirecta, como puede ser la investigación científica relevante, o los aportes que provienen de formas más altruistas que ni siquiera generan capital.
    Fueron dados como consideraciones a tener en cuenta en un sistema socialmente más justo, no como excepciones a un sistema que se justifica normalmente y se autoproclama como "demasiado justo".
    Ya lo dije en el primer mensaje en donde participé de este hilo:
    No considero que la métrica "capacidad e interés en generar dinero de manera directa" sea una métrica "justa". La capacidad de generar dinero no es un sinónimo (y muy lejos está de serlo) de aporte a la sociedad, lo cual creo que es mucho más trascendental.
    Así tenés sectores que aportan mucho a la sociedad pero que no generan dinero de forma directa y, en consecuencia, se ven desincentivados.
    No es razonable pensar que desincentivar sectores que no generan capital de forma directa, pero hacen grandes aportes a la sociedad, no sea precisamente la mejor forma de progreso?
    La forma de cuantificación/bonificación/whatever es otro cantar y posiblemente mucho más complejo de idear/consensuar sin análisis profundos a largo plazo, pero de todas formas veo muy difícil que se cambie el sistema mientras no colapse, debido a la conservación del statu quo.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Harry Haller : 11-03-14 el 05:09 PM

  3. Avatar de Nicolas Flamel
    Registración
    Aug 2011
    Mensajes
    269

    Re: Los Argentinos más ricos

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Hay infinidad de cosas que pueden ser demostradas bajo modelos matemáticos, en particular, precisamente en economía. Que sean ciencias sociales no implica que no sean aplicables métodos cuantitativos dentro de ellas. Por supuesto el punto más delicado e importante de todos es el modelo y sus premisas, que deberían basarse en buena parte a principios antropológicos y hechos constratados de la naturaleza humana (biológicamente hablando).
    Si el modelo social es suficientemente abarcativo y certero podría darnos respuestas miles de veces más precisas que las explicaciones que podés encontrar como sustento en libros clásicos. Por supuesto, estamos a centenares de años de que se logré una descripción lo suficientemente precisa (o quizá nunca se logré por limitaciones a nuestra inteligencia), pero lejos está de ser eso un argumento racional para tomar como última verdad las explicaciones de estos textos.
    No, las explicaciones que se pueden dar desde la exactitud de los modelos matemáticos corresponden a la parte dura de la economia, el sistema de cuentas nacionales, y pueden ser expresadas mediante esta disciplina porque hablan sobre el valor nominal del producto (es decir, la totalidad de los bienes y servicios) de un sistema económico, que es una cuantificación teórica. Pero no podés aplicar ningún modelo desde las ciencias exactas para explicar conceptos como el "progreso", y que vos pretendas que así se haga no hace más que reafirmar mi presunción de que ignorás los temas de los que estás hablando. ¡Qué fácil hubiera sido probar el comunismo como la corriente más justa y correcta, si se les hubiera ocurrido desarrollar el Manifiesto Comunista de la mano de matemáticos, en vez de un filósofo y un sociólogo!


    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Antes de citar y responder cualquier cosa, te recomiendo que leas bien lo que estás contestando. Cito y te marco algunas cosas con negritas a ver si aprendés un poquito a interpretar un texto:
    Mi afirmación se sigue sosteniendo por sí sola. La tuya sigue siendo necesariamente falsa. Y que no lo entiendas demuestra que efectivamente no leíste (o no comprendiste, en última instancia) los textos de los que estás hablando. Releé y volvé, a ver si encontrás tu error.


    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Sí, los debates de como mejorar la repartición de recursos para maximizar el progreso como sociedad exceden a la economía como es vista actualmente. No veo el error de afirmar que una descripción no es completa si efectivamente no lo es. Cuál es el problema de aceptarlo y buscar otras soluciones más equitativas, por qué "se pierde toda posibilidad de seguir una discusión en un entorno racional"??
    Yo empecé de entrada en el thread diciendo que cuantificar "aporte a la sociedad" sería bastante largo de debatir y consensuar, además de ser totalmente offtopic y excede el debate que pueda darse en un foro.
    ¿En serio? Mirá vos, está bueno saberlo, sobre todo porque la oración que marqué en negrita es una textbook definition de economía. Pero claro, seguramente para vos, toda la historia económica en general está mal planteada, asique no importa.
    El error con no aceptar una explicación como completa y equitativa (como si una explicación a un fenómeno en ciencias incluso sociales tuviera que ser equitativa, jaja) es que, en primer lugar, ninguno de nosotros es nadie como para desvalidar una explicación por ser incompleta sin siquiera discutirla (salvo que tengas un doctorado en economía, gnoseología o algo así, en cuyo caso te podría llegar a hacer esa concesión), y en segundo lugar, que, convenientemente, ninguna explicación fuera de tu comfort zone va a ser completa, porque la desvalidación que vos planteás la haces desde la subjetividad (y ésto está relacionado con lo que dije primero).
    Va de nuevo, uno puede no estar de acuerdo con las explicaciones que brinda la economía neoclásica a los temas acá planteados, de hecho me parece que validarlas a todas como verdades últimas es bastante ingenuo, y yo estoy lejos de hacer eso, como afirmaste más arriba. Pero la pretensión de fundamento (en sentido gnoseológico) que vos estás buscando no existe. Asique, otra vez, o entendés los límites de nuestro conocimiento actual en éste ámbito, y discutís en torno a él, o seguís esperando una explicación ultra precisa y correcta digna del álgebra lineal y reducís la utilidad de esta discusión a la nulidad.
    • Me gusta
    Me gusta

  4. Avatar de Harry Haller
    Registración
    Mar 2009
    Mensajes
    3,423

    Re: Los Argentinos más ricos

    Citar Mensaje original enviado por Nicolas Flamel Ver Mensaje
    No, las explicaciones que se pueden dar desde la exactitud de los modelos matemáticos corresponden a la parte dura de la economia, el sistema de cuentas nacionales, y pueden ser expresadas mediante esta disciplina porque hablan sobre el valor nominal del producto (es decir, la totalidad de los bienes y servicios) de un sistema económico, que es una cuantificación teórica.
    Evidentemente ignorás bastante sobre economía y el uso de las matemáticas en ella. En gran cantidad de áreas se usan números no de forma cuantitativa sino por su valor ordinal y varios teoremas importantes se demuestran de esa forma.
    Pero no podés aplicar ningún modelo desde las ciencias exactas para explicar conceptos como el "progreso", y que vos pretendas que así se haga no hace más que reafirmar mi presunción de que ignorás los temas de los que estás hablando. ¡Qué fácil hubiera sido probar el comunismo como la corriente más justa y correcta, si se les hubiera ocurrido desarrollar el Manifiesto Comunista de la mano de matemáticos, en vez de un filósofo y un sociólogo!
    Si das una definición matemática lo suficientemente representativa, por qué no? Porque vos lo decís?
    No dije que ya se haya hecho ni que fuese fácil, pero se han hecho modelizaciones ampliamente satisfactorias que se creían imposibles tiempo atrás.
    Citar Mensaje original enviado por Nicolas Flamel Ver Mensaje
    Mi afirmación se sigue sosteniendo por sí sola. La tuya sigue siendo necesariamente falsa. Y que no lo entiendas demuestra que efectivamente no leíste (o no comprendiste, en última instancia) los textos de los que estás hablando. Releé y volvé, a ver si encontrás tu error.

    ¿En serio? Mirá vos, está bueno saberlo, sobre todo porque la oración que marqué en negrita es una textbook definition de economía. Pero claro, seguramente para vos, toda la historia económica en general está mal planteada, asique no importa.
    Padecés de dislexia o algo similar? Por qué sacás de negritas "como sociedad"?
    Progreso como sociedad. Repito, aprendé a interpretar un texto antes de mandarte a escribir pelotudeces.

    Igual me descostillo de risa de los que se humedecen con las pajas mentales de Smith, porque aún hablando de "progreso" puramente económico, el teorema de asimetría de la información y el óptimo de pareto como ideal de situación deseable, se encargan de hundirles esas ideas en la microeconomía.
    Que les hace pensar que en un marco mucho más abarcativo, como lo es la sociedad, el interés individual maximiza el progreso social, si ni siquiera esas afirmaciones son ciertas a pequeña escala y hablando en términos puramente económicos?
    El error con no aceptar una explicación como completa y equitativa (como si una explicación a un fenómeno en ciencias incluso sociales tuviera que ser equitativa, jaja) es que, en primer lugar, ninguno de nosotros es nadie como para desvalidar una explicación por ser incompleta sin siquiera discutirla (salvo que tengas un doctorado en economía, gnoseología o algo así, en cuyo caso te podría llegar a hacer esa concesión), y en segundo lugar, que, convenientemente, ninguna explicación fuera de tu comfort zone va a ser completa, porque la desvalidación que vos planteás la haces desde la subjetividad (y ésto está relacionado con lo que dije primero).
    No hay ningún error, que una argumentación sea incorrecta o incompleta, no tiene nada que ver con que conozcamos una completa y libre de errores.
    Citar Mensaje original enviado por Nicolas Flamel Ver Mensaje
    Va de nuevo, uno puede no estar de acuerdo con las explicaciones que brinda la economía neoclásica a los temas acá planteados, de hecho me parece que validarlas a todas como verdades últimas es bastante ingenuo, y yo estoy lejos de hacer eso, como afirmaste más arriba. Pero la pretensión de fundamento (en sentido gnoseológico) que vos estás buscando no existe. Asique, otra vez, o entendés los límites de nuestro conocimiento actual en éste ámbito, y discutís en torno a él, o seguís esperando una explicación ultra precisa y correcta digna del álgebra lineal y reducís la utilidad de esta discusión a la nulidad.
    Por qué no existe? Porque no la conocemos?
    Las nuevas ideas en la ciencia surgen precisamente de cuestionar las teorías incorrectas o incompletas.
    • Me gusta
    Me gusta

  5. Compartí este Tema:
    • Vistas: 5817
    • Mensajes: 138
    Seguí este Tema: Suscribite
Responder
Ir a PrimeroPrimero ... 678910