Macri, al borde del JUICIO ORAL

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  1. Avatar de Gabo19
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Claro, porque la AAA y el Proceso era de lo más considerado con las personas y sus familias. Seguro debe haber sido Montoneros quien metió la tanketa dentro de un funeral de milicos, vos fijate...

    Es más, tan considerados eran que se llevaron a los pibes y los cambiaron de familias para que no sufran...

    Salutes.
    Yo dije lo contrario?
    NO
    Asi que shhh.

    Ya estas como los nabos k que les tocas a cristina y te dicen que sos macrista.
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  2. elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Che rolo tenes una fecha más o menos del primer " atentado " de montos o el erp?
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    "Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de vez en cuando."
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  3. Avatar de Uncle Roland
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Citar Mensaje original enviado por Gabo19 Ver Mensaje
    Yo dije lo contrario?
    NO
    Asi que shhh.

    Ya estas como los nabos k que les tocas a cristina y te dicen que sos macrista.
    Y mirá, desde el punto de vista de que, casualmente, sólo te terminás acordando de los malvados Montos en un thread sobre Macri...el shhh me parece que te corresponde a vos.

    Pregunto a vos y a los otros ¿por qué nunca se acuerdan de la AAA? porque cualquiera que los leyera, podría asegurar que no existía, ni los paramilitares de derecha...
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    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  4. Avatar de Gabo19
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Y mirá, desde el punto de vista de que, casualmente, sólo te terminás acordando de los malvados Montos en un thread sobre Macri...el shhh me parece que te corresponde a vos.

    Pregunto a vos y a los otros ¿por qué nunca se acuerdan de la AAA? porque cualquiera que los leyera, podría asegurar que no existía, ni los paramilitares de derecha...
    WTF? Estas mal de la cabeza chabon. Deja de contestarle al hombre de paja, yo no saque el tema dictadura en un thread sobre macri, y yo no emití opinion alguna sobre la AAA o los paramilitares de la derecha simplemente porque nadie los menciono excepto vos que te metiste mucho después que yo en el thread. Vamos vos no sos tan básico, te contradigo una cita textual tuya y saltas como leche hervida a ponerme en la vereda de enfrente cuando yo solo venia por la calle.

    Aborrezco tanto a la guerrilla como a los militares.
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  5. Avatar de epicasino
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Me voy a arrepentir, pero voy a contestar una última vez (aunque dije que no contestaba más). El nivel de soberbia que tenés es increíble.
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    No, la razón me la da la realidad. Que sólo remarques a los Montoneros como homicidas, imnplica que estás eligiendo obviar a todos los otros homicidas -sobre todo, a aquellos cuya función era justamente no serlo-.
    Quizás escribo de forma muy tosca y no se me entiende, pero en ningún momento dije que los montoneros eran los únicos homicidas, simplemente quise remarcar que lo eran. Se entendió esta vez?

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Y no, flaco, podés venir con la listita copypasteada de ladecadadel70 o sitios de esa índole y revisarla. Lamento decirte que estás mal informado.
    No conozco esa página, y no tengo ganas de copypastear nada.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Y, buenas nochees, acá estudiante de historia, con trabajos hechos sobre conceptos de genocidio y guerra, y su pertinencia para el período. Si querés te pongo la lista de mis lecturas y de los sitios de interés que podés revisar, si es que te querés instruir sobre el asunto.
    De querer instruirme sobre cualquier tema de historia, no te voy a preguntar a vos, si quiero una opinión profesional del asunto hablo con un amigo del colegio que es licenciado en historia, de la misma forma que si él tiene una consulta médica me pregunta a mí y no a un estudiante de la facultad. Independientemente de eso, quisiste chapear con ser estudiante de historia? Tu opinión (y sí, es una opinión) vale más que la del resto? Podés hacer mil trabajos con tu interpretación ultra subjetiva de ese período y no por eso los montoneros van a ser menos homicidas.



    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Regio, otro que demuestra preferir sus prejuicios. Suerte.
    Creo que eso se aplica a vos muy bien. Y lo mismo digo, suerte. La corto acá.
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  6. Avatar de G-Dogg
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Muy condescendiente tu post, "gente como yo"? Qué sabés de mí? Que no estoy de acuerdo con vos en justificar al terrorismo?
    Sé muy bien que lo que pretendés instalar es una falsificación de la historia. Probablemente sea porque no la conocés más que muy superficialmente. Pero no me interesa. Te trato como merce ser tratada la chantada que decís.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Aramburu puede haber sido todo lo hijo de puta que vos quieras, eso no quita que lo que hizo montoneros estuvo mal, fue ilegal y fue algo frío, calculado y terrible. Montoneros no tenía autoridad de ningún tipo para salir a asesinar a nadie.
    Ilegal era la situación que se vivía en la Argentina en el año 70. Terrible fue la represión militar de la dictadura de la Revolución Argentina. El asesinato de Aramburu fue un acto de violencia de abajo engendrada desde arriba, un acto de resistencia saludado por los trabajadores y por el mismo Perón en privado.

    Podríamos decir que cortarle la cabeza al Rey de Francia "estuvo mal" o que los fusilamientos de San Martín y Belgrano "estuvieron mal" o que el asesinato del zar de Rusia estuvo "mal". Porque matar está mal? Mal para quién? Para muchos estuvo muy bien y fue un acto de justicia. Tus categorías de "mal" y "bien" no se corresponden con nada material ni concreto. Porque anulan el contexto histórico en el que se realizaron esas acciones. La violencia sólo está bien cuando está sancionada por el Estado? El Estado que estaba en manos de los militares? Qué hubiera estado bien? Los Montoneros deberían haberse quedado panchos en su casa esperando que por esas casualidades termine la dictadura y dejen volver a Perón? Suerte entonces que hicieron lo que considerás que está mal y respondieron a la violencia que se venía ejerciendo contra el pueblo con lo único que demostraron que podían entender los militares: violencia contra ellos.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Y sí, para mí son terroristas y eso no es un descalificativo, si ibas por la calle o te metías en un bar y explotaba una bomba y quedaba tu viejo desmembrado en el piso (como le pasó a un amigo), a vos también te iba a parecer terrorismo, al igual que los atentados terroristas más recientes en la Embajada de Israel y la AMIA.
    No, porque vos no definís lo que es el terrorismo. El terrorismo ataca generalizadamente a la población civil y tiene el objetivo de aterrorizarla para fines ulteriores. La guerrilla no hizo eso, no atacó a la población civil, no atacó al pueblo. Si explotaba una bomba y moría un transeúnte eran bajas no deseadas que tenían por objetivo a otra persona, como una bala perdida de policías que disparan contra un delincuente a los que nadie acusaría de terrorista por causar algunas bajas civiles en su enfrentamiento armado con otro bando.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Con respecto a lo de San Martín y Belgrano, seguimos con el tonito condescendiente y altanero... Lo que pretendés hacer es comparar lo que hacía gente en la primera mitad del siglo XIX, antes de que existiera la constitución, derechos humanos y demás normativas vigentes en los 60s y 70s del siglo XX con lo que hicieron los montoneros. O sea, me comparás lo que hacía gente separada más de cien años entre si... ok.
    No, pretendo comparar a personas tradicionalmente presentadas como próceres y héroes para mostrar la hipocresía del discurso falaz que dice condenar la violencia por sí misma. Los grupos revolucionarios siempre ejercieron violencia y mataron, hace 200 años, hace 100 años y hace 40 también. No tiene nada que ver con la separación en el tiempo (y menos con los DDHH que no dicen nada sobre el asesinato individual). Esa violencia revolucionaria luego es amparada y celebrada por el Estado que establecen los que triunfan. Pero los guerrilleros en los 70 no triunfaron y eso es lo que los distingue de Belgrano y San Martín. Por eso su violencia está "mal" y la de los próceres es mejor vista socialmente.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Esto es un ataque al pedo y fuera de contexto. Hay alguien en este thread que interpretó que montoneros surgieron como respuesta al golpe del 76, cuando surgieron varios años antes y eso es de lo que estaba hablando.
    No, no es al pedo. Está claro que no conocés la historia de los 60 y los 70.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    No, claro que no! JAMAS montoneros secuestró civiles para robarles plata, jamás murieron civiles por sus bombas, Rucci no era civil, era un coronel. Por favor.
    Montoneros jamás atentó contra la población civil. Tu problema es que no podés distinguir entre "población civil" y alguien que es civil porque no tiene grado militar. Y sin embargo había civiles que eran cómplices directos de los militares.

    Quiénes eran los secuestrados? Eran la población civil? Era un señor que pasaba por ahí? O era un gran empresario explotador que entregaba obreros a las fuerzas represivas? Quién era Rucci si no el lugarteniente de Perón promotor de la Masacre de Ezeiza?

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Boludos no, hijos de puta sí. Terroristas y asesinos.
    Definilos con las categorías mentales tuyas que quieras. No por eso alguien más lo va aceptar.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Vos entendés bastante condescendencia, y si leo bien lo que estás poniendo, basicamente decís que hicieron todo mal, ok. En vez de boludos hay que decir "pendejos hijos de puta" de ahora en más y listo.
    Para nada. No uso tus categorías simplistas de bien y mal. Entiendo el proceso histórico que los llevó al lugar donde estaban, a elegir los métodos de lucha que utilizaron y las decisiones que tomaron por sus lógicas internas. Los errores que yo les encuentro no son para nada los mismos que les puede encontrar alguien como vos, más allá de la crítica particular a ciertas acciones armadas que de hecho surgieron en el mismo seno de las organizaciones. Los errores importantes que encuentro son los que facilitaron su derrota, no que hayan tomado las armas. Son errores que puedo señalar mirando hacia atrás por todo lo que se sabe hoy como la mala apreciación de la situación política, la pérdida de contacto con las masas y la creciente militarización en un contexto en el que no podían ganar por la vía armada. Pero como conozco bien la historia puedo entender por qué en ese momento no podían actuar de otra manera que la que actuaron.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    No te confundas, que se considere que hayan "expirado" no los hace menos crímenes. Es crímenes, sin comillas.
    Tampoco definís qué es un crímen y qué no lo es, menos cuando no hubo acusación de fiscal ni fallo de un juez. Y leé sobre los fundamentos de la prescripción de la acción penal porque es obvio que no entendiste lo que escribí sobre el castigo que ya recibieron los guerrilleros de parte del Estado.
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    Última edición por G-Dogg : 27-03-13 el 10:52 AM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  7. Avatar de G-Dogg
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    igual haagen en esta puede safar a pesar de las miles de boludeces que dice. los ejemplos de correa y chavez muestran que hoy las revoluciones se pueden hacer desde el estado luego de haber ganado en elecciones democraticas sin necesidad de tomar el poder por las armas. en los 70 no se tenia esa vision, y por eso la naturaleza guerrillera de muchos movimientos revolucionarios.
    Más allá de que ni Chávez ni Correa hicieron ninguna revolución ni lo que proponen tiene nada que ver con lo que se quería conseguir en los 70, no sólo "no se tenía esa visión". Esa visión había sido aplastada por todas las dictaduras militares que derrocaron presidentes elegidos por el voto en Latinoamérica. Y la esperanza de la transición pacífica al socialismo se terminó de acabar con el golpe a Allende auspiciado por EEUU.

    La lucha armada no surgió como un capricho. Fue una necesidad. Las formas no-violentas ya habían sido intentadas, las huelgas y levantamientos populares ya habían sido duramente reprimidos, la salida política no existía. A principios de los 70 no había otra forma de enfrentarse a la dictadura. Y finalmente la dictadura cayó y ese triunfo reivindicó a esa forma de lucha.

    Después el lugar común político dicta que a partir de 1973 con el "gobierno constitucional" continuar con la lucha armada fue una locura. Y ese lugar común de nuevo ignora la historia y el por qué se siguió con la lucha armada.

    Caída la dictadura, el ERP le envió una carta a Cámpora anunciando que respetaba la voluntad popular y no iba a atacar a su Gobierno, pero sí atacaría al Ejército porque ahí estaban los mismos que antes había reprimido y asesinado y continuarían reprimiendo y asesinando. Pero de hecho, en la práctica el ERP no realizó ningún ataque en ese período, a pesar de que uno de sus militantes fue detenido y asesinado por la policía. Sólo reanudó la lucha armada después de la renuncia de Cámpora, después de la Masacre de Ezeiza, después de que comenzara a torturar y asesinar la Triple A amparada por el gobierno de Perón.

    El caso de Montoneros es todavía más paradigmático. Montoneros dejó las armas y estaba completamente legalizada. Se dio la paradoja de que siendo legal tuvo que pasar a la clandestinidad porque sus miembros estaban expuestos y los estaban matando. Sólo en ese contexto reinició la lucha armada.

    Así que no fue un capricho o una locura. Todo el proceso histórico que precedió a los años 70 desembocó en la lucha armada como forma aceptable de lucha y como defensa legítima frente a la violencia del Estado. Condenarlo tan livianamente abstrayéndose del contexto de aquellos años es tan ilógico como condenar desde nuestra realidad a la violencia de la Revolución Francesa.
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    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  8. Avatar de Uncle Roland
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Citar Mensaje original enviado por Gabo19 Ver Mensaje
    WTF? Estas mal de la cabeza chabon. Deja de contestarle al hombre de paja, yo no saque el tema dictadura en un thread sobre macri, y yo no emití opinion alguna sobre la AAA o los paramilitares de la derecha simplemente porque nadie los menciono excepto vos que te metiste mucho después que yo en el thread. Vamos vos no sos tan básico, te contradigo una cita textual tuya y saltas como leche hervida a ponerme en la vereda de enfrente cuando yo solo venia por la calle.

    Aborrezco tanto a la guerrilla como a los militares.
    No querido, estoy planteandolo precisamente porque se lo saca para sostener la hipótesis de "guerrilla mala contra Estado bueno y democrático, entonces guerrilla mala mala y asesina que salió de un repollo".

    No era que "sólo venías por la calle", no contradecís las cosas por decirlas. PONE PRUEBAS.

    Si querés ser objetivamente pacifista, aborrecelos a todos no "aborresco a dos y a otro no lo incluyo en la ecuación y me hago el boludo".

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Me voy a arrepentir, pero voy a contestar una última vez (aunque dije que no contestaba más). El nivel de soberbia que tenés es increíble.
    por lo general, da la casualidad de que todos los que no puedenb sostener con pruebas sus argumentos me llaman soberbio. La próxima vez, me lo pueden decir antes de discutir, si quieren sonar creíbles y no como producto de quedarse con la colita paspada.

    No sé, piénsenlo por ese lado: yo ofresco mi argumentación y pongo de donde sacó lo que digo, el este thread y en el de Club 3DG. Contraargumenten con pruebas y listo, no es muy difícil -si lo hago yo, lo puede hacer cualquiera-.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Quizás escribo de forma muy tosca y no se me entiende, pero en ningún momento dije que los montoneros eran los únicos homicidas, simplemente quise remarcar que lo eran. Se entendió esta vez?
    En ese caso, deberías hacerte cargo del lugar desde el que intervenís en una discusión. Acá nadie te lo niega ese hecho, simplemente se te señala que tomes en cuenta el contexto histórico -donde, para retomar la comparación de Dogg, San Martín fue tan asesino como Firmenich-. Lo que te hace definir a uno como tal y otro como héroe es una cuestión ideológica, tan ideológica como lo que criticás.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    No conozco esa página, y no tengo ganas de copypastear nada.
    Y mirá, ya que repetiste tantos lugares comunes doñarosísticos...

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    De querer instruirme sobre cualquier tema de historia, no te voy a preguntar a vos, si quiero una opinión profesional del asunto hablo con un amigo del colegio que es licenciado en historia, de la misma forma que si él tiene una consulta médica me pregunta a mí y no a un estudiante de la facultad. Independientemente de eso, quisiste chapear con ser estudiante de historia? Tu opinión (y sí, es una opinión) vale más que la del resto? Podés hacer mil trabajos con tu interpretación ultra subjetiva de ese período y no por eso los montoneros van a ser menos homicidas.
    Depende de en qwue se especialice: yo prefiero preguntarle de un tema a un estudiante avanzado que estudie el tema en cuestión, en vez de a un licenciado que realizó la tesis con Edad Antigua, por ejemplo.

    Y, honestamente, una opinión fundamentada vale más que una opinión no fundamentada. Por eso Romero será un HDP, pero es historiador, y Pigna no lo es, por ejemplo.

    Citar Mensaje original enviado por epicasino Ver Mensaje
    Creo que eso se aplica a vos muy bien. Y lo mismo digo, suerte. La corto acá.
    Yo mostré las pruebas, están a disposición en ambos threads. Vos no mostraste ninguna. Salutes.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Más allá de que ni Chávez ni Correa hicieron ninguna revolución ni lo que proponen tiene nada que ver con lo que se quería conseguir en los 70, no sólo "no se tenía esa visión". Esa visión había sido aplastada por todas las dictaduras militares que derrocaron presidentes elegidos por el voto en Latinoamérica. Y la esperanza de la transición pacífica al socialismo se terminó de acabar con el golpe a Allende auspiciado por EEUU.

    La lucha armada no surgió como un capricho. Fue una necesidad. Las formas no-violentas ya habían sido intentadas, las huelgas y levantamientos populares ya habían sido duramente reprimidos, la salida política no existía. A principios de los 70 no había otra forma de enfrentarse a la dictadura. Y finalmente la dictadura cayó y ese triunfo reivindicó a esa forma de lucha.

    Después el lugar común político dicta que a partir de 1973 con el "gobierno constitucional" continuar con la lucha armada fue una locura. Y ese lugar común de nuevo ignora la historia y el por qué se siguió con la lucha armada.

    Caída la dictadura, el ERP le envió una carta a Cámpora anunciando que respetaba la voluntad popular y no iba a atacar a su Gobierno, pero sí atacaría al Ejército porque ahí estaban los mismos que antes había reprimido y asesinado y continuarían reprimiendo y asesinando. Pero de hecho, en la práctica el ERP no realizó ningún ataque en ese período, a pesar de que uno de sus militantes fue detenido y asesinado por la policía. Sólo reanudó la lucha armada después de la renuncia de Cámpora, después de la Masacre de Ezeiza, después de que comenzara a torturar y asesinar la Triple A amparada por el gobierno de Perón.

    El caso de Montoneros es todavía más paradigmático. Montoneros dejó las armas y estaba completamente legalizada. Se dio la paradoja de que siendo legal tuvo que pasar a la clandestinidad porque sus miembros estaban expuestos y los estaban matando. Sólo en ese contexto reinició la lucha armada.

    Así que no fue un capricho o una locura. Todo el proceso histórico que precedió a los años 70 desembocó en la lucha armada como forma aceptable de lucha y como defensa legítima frente a la violencia del Estado. Condenarlo tan livianamente abstrayéndose del contexto de aquellos años es tan ilógico como condenar desde nuestra realidad a la violencia de la Revolución Francesa.
    Acá me parece que cometés un error clave -y que, otra vez, da lugar a toda la mala fé con que algunos disputen la época-:

    La lucha armada no obtuvo ninguna victoria tangible, ni derrocó el onganiato. Tampoco es cierto que se habían intentado formas no violentas y que habían fracasado. Para eso hay que recordar el reflujo de la lucha obrera entre 1962 y 69.

    Lo que derrocó al onganiato fue el Cordobazo. Lo que terminó de desestabilizar la transición militar de la Revolución Argentina fueron los azos subsiguientes, no la guerrilla.

    Y eso es, básicamente, porque la guerrilla fue contraproducente para la lucha de la clase obrera, hasta pensándolo en términos leninistas, porque en vez de acercar la vanguardia, la alejó y la tornó absorta en los aspectos militares. Por eso la transición hacia orgas -u OPM- nunca derivó en ingresar en la clase, y llevó a una sobreestimación de lo militar. Y es eso lo que explica el pase a clandestinidad de Montoneros -o por que nunca intentaron tumbar a la CGT-. Por eso la clase -y vuelvo a usar categorías leninistas- quedó descabezada después del triunfo contra el Rodrigazo: porque los pelotudos de la "vanguardia" estaban ocupados jugando a los soldaditos.

    Spoiler!  sobre la organización  
    Encima, si uno lo piensa un poco, era aún peor armar guerrillas que Partidos. Si ya la estructura del Partido en términos leninistas es bastante poco proclive a bancarse críticas de abajo hacia arriba, imaginemos por un momento la posibilidad de disentir en una organización militar. Pero bueno, esas son las consecuencias de guiarse por el mero criterio de eficacia, corte "como tomamos el poder, este modo sirve, y sirve en todos lados".


    Por eso, y no por otra cosa, es que el plan de exterminio del Proceso no fue dirigido contra la guerrilla -que ya estaba exterminada- sino contra la clase obrera y sus "cuadros civiles": porque esos eran los que de verdad jodían a las clases dominantes.

    El resto, es el problema de cierta izquierda -me tomaré la libertad de meter al pinismo dentro de la izquierda-: se terminó haciendo una alabanza estúpida y ciega de los luchadores de los setenta -que, aún lejos de la revolución, estaban más cerca que ahora- para justificarse a sí mismos. Porque, si bien uno puede coincidir en que los militantes de los setenta no peleaban -con o sin armas en mano- por la democracia burguesa -aunque es difícil predecir cual hubiera sido el resultado de una victoria-; también es justo decir que cierta izquierda repite los errores de aquellos tiempos: sigue tratando de dirigir a los laburantes en vez de escucharlos. Y para eso, hay que bajarse de ciertos pedestales desde los que no se quieren bajar.

    Salutes.
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  9. elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Clap clap clap a Rolo y G-dogg.
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    "Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de vez en cuando."
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  10. Avatar de Uncle Roland
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Y para bajar la tensión un poco...

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  11.   Avatar de libelec
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Si explotaba una bomba y moría un transeúnte eran bajas no deseadas que tenían por objetivo a otra persona, como una bala perdida de policías que disparan contra un delincuente a los que nadie acusaría de terrorista por causar algunas bajas civiles en su enfrentamiento armado con otro bando.
    No, pero sí que se comen todo el odio y resentimiento desde el progresismo; por qué no tendrían que tener los que murieron o fueron heridos en esos atentados el mismo sentimiento hacia esas organizaciones?

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Quiénes eran los secuestrados? Eran la población civil? Era un señor que pasaba por ahí? O era un gran empresario explotador que entregaba obreros a las fuerzas represivas? Quién era Rucci si no el lugarteniente de Perón promotor de la Masacre de Ezeiza?
    Quién decía quiénes fueron colaboradores y quiénes no? Porque un grupo armado justifique sus asesinatos diciendo que esas personas eran colaboracionistas no quiere decir ni que lo sean ni que esa fue la razón de ellos. Bien que pueden llevar a cabo asesinatos ilegítimos de esa forma. O porque el empresario tenía plata estaba legitimizado por la población implícitamente matarlos para auto-financiarse?
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  12. Avatar de momard
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Más allá de que ni Chávez ni Correa hicieron ninguna revolución ni lo que proponen tiene nada que ver con lo que se quería conseguir en los 70, no sólo "no se tenía esa visión". Esa visión había sido aplastada por todas las dictaduras militares que derrocaron presidentes elegidos por el voto en Latinoamérica. Y la esperanza de la transición pacífica al socialismo se terminó de acabar con el golpe a Allende auspiciado por EEUU.
    Para vos ni Chavez ni Correa pretenden un estado socialista? Por ahi me pierdo algo, pero creo que con mas o menos demora, su meta es la misma.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    La lucha armada no surgió como un capricho. Fue una necesidad. Las formas no-violentas ya habían sido intentadas, las huelgas y levantamientos populares ya habían sido duramente reprimidos, la salida política no existía. A principios de los 70 no había otra forma de enfrentarse a la dictadura. Y finalmente la dictadura cayó y ese triunfo reivindicó a esa forma de lucha.
    tenes razon.

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    El caso de Montoneros es todavía más paradigmático. Montoneros dejó las armas y estaba completamente legalizada. Se dio la paradoja de que siendo legal tuvo que pasar a la clandestinidad porque sus miembros estaban expuestos y los estaban matando. Sólo en ese contexto reinició la lucha armada.
    Si, pero cuando dejaron la lucha y empezaron a ocupar puestos gubernamentales, ellos mismos cada tanto para no "aburguesarse" y achancharse detras de un escritorio, salian a matar a alguien para mantener la "fiebre combativa". Este momento de Montoneros a mi me produce todavia cierta incognita y no logro sacar una conclusion. Porque el ser joven y contagiarse tanto del espiritu del socialismo mundial, como de las promesas de Peron debia ser casi hasta inevitable a menos que fueras un gorila de los mas peludos, por lo que el origen de Montoneros es logico correacionandolo con la historia mundial.

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    Así que no fue un capricho o una locura. Todo el proceso histórico que precedió a los años 70 desembocó en la lucha armada como forma aceptable de lucha y como defensa legítima frente a la violencia del Estado. Condenarlo tan livianamente abstrayéndose del contexto de aquellos años es tan ilógico como condenar desde nuestra realidad a la violencia de la Revolución Francesa.
    Nunca dije una locura, si me parece que es muy rescatable el espiritu de lucha que tuvieron. Sin embargo creo que SIEMPRE se sintieron por encima del pueblo, como guiandolos hacia la revolucion, sin tener en cuenta si el pueblo realmente queria la revolucion. Los peronistas cuando vuelve Peron de puerta de hierro, querian el peron velando por ellos y consiguiendole ciertos derechos, pero nunca cuestionando la conciliacion de clases. Querian volver a la primera presidencia... y Montoneros creo que peco de soberbio desde su creacion, algo bastante regular en las corrientes de izquierda.
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
    Bertolt Brecht

  13. full time lover Avatar de haagen
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Tanto cuesta entender que si se mata fuera de la ley, es delito.

    Si se justifica a los guerrilleros, los milicos estaban bien .Mas aun cuando todo empezo con una orden de la esposa del general peron, que fue ella la que indico que se los erradicara para el bien comun.

    La dictadura no esta mas, y no se consiguio matando milicos ni poniendo bombas a civiles
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    Estoy completamente seguro de que ningun pais del mundo tiene hoy en dia armas nucleares.
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    Si el subte en estos momentos estaría en manos de Randazzo tendríamos un servicio de transporte al nivel de Noruega.

  14. elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

    Vos no entendéis la diferencia entre delito común y de lesa humanidad.
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    "Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de vez en cuando."
    M.Bielsa

  15. full time lover Avatar de haagen
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    Re: Macri, al borde del JUICIO ORAL

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    Vos no entendéis la diferencia entre delito común y de lesa humanidad.
    vos no entendes que una muerte es una muerte.
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    Estoy completamente seguro de que ningun pais del mundo tiene hoy en dia armas nucleares.
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    Si el subte en estos momentos estaría en manos de Randazzo tendríamos un servicio de transporte al nivel de Noruega.

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