[SPLIT] Asimov - La ultima pregunta

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    [SPLIT] Asimov - La ultima pregunta

    Citar Mensaje original enviado por Morgaine Ver Mensaje
    darles a leer un cuento en el que se platea justamente la inexistencia de Dios sería mi pasaje a un suicidio laboral
    Si bien es un tanto "Contradictorio" con las ideas católicas, creo que en "La ultima pregunta" de Asimov se logró la mejor explicacíon científica de Dios para mi gusto.
    Asimov justifica a un "Dios", no afirma la inexistencia de un creador (De hecho dice que somos nosotros mismos nuestro propio Dios).

    Cuando lees la ultima frase simplemente querés empezar a llorar. Me dieron ganas de leerlo devuelta. Es genial.
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  3. #2
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    De hecho dice que somos nosotros mismos nuestro propio Dios
    Leíste otro cuento...
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  4. #3
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Leíste otro cuento...
    Eh?; no.
    La unica manera de revertir la entropía es creando devuelta el universo, y en el final del cuento, Asimov, da a entender que la AC (Multivac; creacíon humana avanzada) hizo que todo comienze otra vez.
    No se cual fue tu interpretación del texto.
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  5. #4
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    (Multivac; creacíon humana avanzada)
    Acá es donde leíste otro libro.

    Esa computadora no es una creación humana, que es justamente parte del chiste. Ya hace muchas generaciones que no es Multivac, sino que es AC Cósmica, sucesora de AC Universal.

    Citando al cuento:

    Nadie podía imaginarlo, porque hacía mucho que había pasado el día y eso Zee Prime lo sabía en que algún hombre tuvo parte en construir la AC Universal. Cada AC Universal diseñaba y construía a su sucesora. Cada una, durante su existencia de un millón de años o más, acumulaba la información necesaria como para construir una sucesora mejor, más intrincada, más capaz en la cual dejar sumergido y almacenado su propio acopio de información e individualidad.
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  6. #5
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Esa computadora no es una creación humana, que es justamente parte del chiste.
    Las ACs son creaciones de otras ACs y a su vez, la primer AC fue creada por otra computadora. Si a la computadora que creo la primer AC la consideras una creacíon humana, la consecuencia directa es que la creacíon de esa computadora tambien es creacíon humana.

    Podés no coincidir con esto que digo, no todo el mundo afirma la "Cadena de creacíon".

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Ya hace muchas generaciones que no es Multivac, sino que es AC Cósmica, sucesora de AC Universal.
    ¿Y eso significa que no es una creacíon humana?. La verdad que no entiendo. Si decis que el humano no creo el universo porque a la AC la creo otra AC, es mas simple decir que el humano no creo el universo porque lo creo una AC. Y aca es en donde no comparto ni medio lo que decís; las ACs SI son creaciones humanas, porque son creadas a partir de otras maquinas creadas por el hombre.

    Las computadoras cuando comienza el cuento son creaciones de la humanidad, las ACs (Cósmica, Planetaria, etc) son evoluciones de las computadoras anteriores. Vos estableces una diferencia entre las ACs y las Multivac, Microvac, etc; cuando enrealidad yo interpreto que es toda una cadena de mejoras.

    Ahora, como interpreté que las ACs son una creación del hombre por considerarla la evolucion de las otras maquinas, ¿Me decis que lei otro cuento?.
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  7. #6
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Las ACs son creaciones de otras ACs y a su vez, la primer AC fue creada por otra computadora. Si a la computadora que creo la primer AC la consideras una creacíon humana, la consecuencia directa es que la creacíon de esa computadora tambien es creacíon humana.
    Cierto. Los logros de mis tataranietos son míos, yo eventualmente los creé, "en cadena".

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Ahora, como interpreté que las ACs son una creación del hombre por considerarla la evolucion de las otras maquinas, ¿Me decis que lei otro cuento?.
    En los cuentos de Asimov las maquinas alcanzan el estado de conciencia y se vuelven independientes. Los hijos se emancipan del padre y ya no tenemos nada que ver con su evolución.

    La vuelta de tuerca del cuento esta por otro lado, mas alla del pintoresco de "hagase la luz". Galactica AC tiene toda la información del Universo, y la información es una forma de medir la entropia. Puede revertir la entropia porque eventulamente lo supo todo, pero no se puede saber todo hasta que no queda nada. Por eso "datos insufiencientes" en forma reiterativa.
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  8. #7
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Cierto. Los logros de mis tataranietos son míos, yo eventualmente los creé, "en cadena".
    Una cosa es la creación de una maquina determinista, y otra cosa es un hijo que es un ser pensante por si mismo.

    Si una computadora crea una melodia de musica clasica, por ejemplo, no la creo dicha computadora, la creo el hombre. A eso voy. (Entiendo que las ACs tal vez no sean deterministas, y tal vez tengan alma, no lo especifica el cuento; pero en el libro deja clarisimo que partieron de computadoras creadas por el hombre, y ese comienzo en cadena vincula a el hombre directamente con la creación de la ultima AC).
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    En los cuentos de Asimov las maquinas alcanzan el estado de conciencia y se vuelven independientes.
    Totalmente, aunque seria una discusión bastante larga determinar si es "conciencia" o simplemente una simulación de conciencia; y no quiero entrar en una discusíon mas especifica aun.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Los hijos se emancipan del padre y ya no tenemos nada que ver con su evolución.
    Que no tengamos nada que ver con su evolución no nos quita el peso de su creación.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    La vuelta de tuerca del cuento esta por otro lado, mas alla del pintoresco de "hagase la luz". Galactica AC tiene toda la información del Universo, y la información es una forma de medir la entropia. Puede revertir la entropia porque eventulamente lo supo todo, pero no se puede saber todo hasta que no queda nada. Por eso "datos insufiencientes" en forma reiterativa.
    Eso obviamente lo entiendo, de hecho en el libro la AC dice en un momento "Todas las respuestas pueden ser formuladas con todas las circunstancias concebibles." (Todas las circunstancias concebibles se dan al final del tiempo, en donde toda la información ya esta adentro de ella); lo que no entiendo es como haces para determinar que "Leí otro libro." cuando simplemente es distinta la interpretación de la manera en la que los seres humanos tuvieron importancia en la formación de las ACs.

    No es algo tan simple como para decir "No lo entendiste, boludo.". Vos no le ves relación a los humanos con la AC, y yo si (Es una cadena, Asimov lo deja en claro en todo el libro; las epocas son distintas y en el medio la evolución siguió.). Si vos crees que hubo un "Click"; fundamentalo, ¿Derepente las Multivac generaron algo DISTINTO sin recuerdos ni usos de las anteriores computadoras hechas por humanos?, si lo entendés asi, bien por vos, a mi no me cierra.
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  9. #8
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Una cosa es la creación de una maquina determinista, y otra cosa es un hijo que es un ser pensante por si mismo.
    En el cuento dice explicitamente que hace millones de años AC es indedpendiente, que los humanos no saben bien como ni donde esta. ¿En que punto eso no es "pensante por si mismo"?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Si una computadora crea una melodia de musica clasica, por ejemplo, no la creo dicha computadora, la creo el hombre.
    No.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Si vos crees que hubo un "Click"; fundamentalo, ¿Derepente las Multivac generaron algo DISTINTO sin recuerdos ni usos de las anteriores computadoras hechas por humanos?, si lo entendés asi, bien por vos, a mi no me cierra.
    Te puse la cita y todo, que otra fundamentacion queres. Una secuencia que duró TRILLONES de años, con la computadora rediseñandose una vez por millon son no menos de UN MILLON de generaciones (son trillones yankis). Como comparación, al día de hoy, la especie humana tiene solo 14.000 generaciones mas o menos.

    En cuanto a algo "distinto", el mismo cuento lo dice:

    La AC los rodeó pero no en el espacio. Ni un solo fragmento de ella estaba en el espacio. Estaba en el hiperespacio y hecha de algo que no era materia ni energía. La pregunta sobre su tamaño y su naturaleza ya no tenía sentido comprensible para el Hombre.


    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Totalmente, aunque seria una discusión bastante larga determinar si es "conciencia" o simplemente una simulación de conciencia; y no quiero entrar en una discusíon mas especifica aun.
    ¿Simulación de conciencia? Simulación de manotazo de ahogado.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    No es algo tan simple como para decir "No lo entendiste, boludo.".
    El boludo es de tu propia cosecha. Sigo pensando que entendiste cualquier cosa del cuento o, mejor dicho, hiciste la lectura super light que permite esa ultima frase.
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  10. #9
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    En el cuento dice explicitamente que hace millones de años AC es indedpendiente, que los humanos no saben bien como ni donde esta. ¿En que punto eso no es "pensante por si mismo"?
    Que sea independiente no significa que sea pensante; y que los humanos no sepan en donde esta ni como funciona no significa que no hayan tenido mucho que ver en su existencia. Al contrario, sin la primera microvac nunca hubiece existido una AC Universal.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    No.
    ¿Y el argumento te lo olvidaste donde?. Una computadora no puede pensar, una computadora obedece ordenes pre-establecidas. Que esas ordenes generen outputs que a nadie se le hayan ocurrido no significa que la computadora cree cosas, sea musica, sea una imagen, sea lo que fuere. Hasta el dia de hoy no se puede decir que una PC haya tenido conciencia.


    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Te puse la cita y todo, que otra fundamentacion queres.
    La cita que pusiste dice que ningun hombre tomo parte de la construccion de la AC, y eso ya lo sé, el quid de la cuestion pasa por saber que las ACs nacen atravez de otras AC, esas atravez de otras hasta llegar a una coputadora del principio de la historia. Y esa cadena no es independiente de los humanos. Que las AC se hayan independizado no significa que directa o indirectamente NO fueron creadas por humanos. Sin los humanos no hay AC, sin AC no hay nuevo universo; si te molesto que dije "Nosotros somos nuestro propio creador", reformulo y queda "La AC es Dios, que directa o indirecamente fue creada por humanos.".
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    En cuanto a algo "distinto", el mismo cuento lo dice:

    La AC los rodeó pero no en el espacio. Ni un solo fragmento de ella estaba en el espacio. Estaba en el hiperespacio y hecha de algo que no era materia ni energía. La pregunta sobre su tamaño y su naturaleza ya no tenía sentido comprensible para el Hombre.
    Releé mi pregunta, no te pregunte si estaban hechas de algo distinto, eso se cae solo. Pregunte "¿Derepente las Multivac generaron algo DISTINTO sin recuerdos ni usos de las anteriores computadoras hechas por humanos?".

    Es obvio que despues de tanta cantidad de años se va a transformar en algo distinto, pero todo fue una cadena, no podes saltearte un escalón y decir que las AC no tienen que deberle su creación a los humanos. Por favor, ¿que paso en el medio de quita la concatenación entre los humanos y la AC?.


    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Simulación de conciencia? Simulación de manotazo de ahogado.
    ¿Que manotazo de ahogado?, ¿Como probas que algo es conciente?, ¿como probas que soy conciente?, ¿Cuando una simulacion se convierte en alma [Yo, Robot]?. Es una obviedad que seria una discusión bastante tediosa discutir sobre la "Conciencia de un robot"; y en definitiva eso dice mi post:
    Totalmente, aunque seria una discusión bastante larga determinar si es "conciencia"
    No le veo manotazo de ahogado, es simplemente un comentario al aire sobre lo larga que puede llegar a ser una discussión de este estilo. Nada más.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Sigo pensando que entendiste cualquier cosa del cuento o, mejor dicho, hiciste la lectura super light que permite esa ultima frase.
    Bueno por lo menos ahora aceptás que el libro lo leí, pasaste de decirme "Leiste otro libro" a decirme que lo interprete de manera "light".

    Es tremendo cuando una persona tiene una interpretación del libro y se cree que es la unica posible.
    Yo entiendo que puedas entender que la AC no tiene relación con los humanos, y que el "Dios" es la AC Universal; la diferencia es que vos tildas a mi interpretación de "light" cuando enrealidad no es tan simple determinar si la creacion de las ACs tiene o no que ver con la creación humana.

    Personalmente considero que si, por el tema de que el libro continuamente hace mencion a la evolucion y a la mejora "propia" de cada AC hacia las anteriores. Esto liga indefectiblemente a los seres humanos con la creacion de la AC Universal, y posteriormente con la creación del nuevo universo.
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  11. #10
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Que sea independiente no significa que sea pensante;
    ¿Excuse moi? Algo que se reproduce a si mismo, se mejora y es independiente, ¿no piensa? ¿Como se mejora entonces mas alla de la comprensión humana? ¿Milagros inesperados?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    ¿Y el argumento te lo olvidaste donde?.
    Te estoy dando la razón, no sabia que tenia que argumentar también cuando estoy de acuerdo. Que bizarro.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    La cita que pusiste dice que ningun hombre tomo parte de la construccion de la AC
    La cita que puse dice que los hombres no comprenden como funciona la AC. Dificilmente tengas algo que ver con la construcción de algo que ya no comprendes como funciona.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Y esa cadena no es independiente de los humanos.
    ¿Como no va a ser independiente si los hombres ya no saben ni como funciona, ni donde esta, ni siquiera como es? ¿Que injerencia tienen los humanos mas allá de haber sido el dedo que empujo la primer ficha del dominó?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Sin los humanos no hay AC, sin AC no hay nuevo universo
    Sin bacterias no hay humanos, ergo, las bacterias llegaron a la Luna en 1969.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Releé mi pregunta, no te pregunte si estaban hechas de algo distinto, eso se cae solo. Pregunte "¿Derepente las Multivac generaron algo DISTINTO sin recuerdos ni usos de las anteriores computadoras hechas por humanos?".
    Mi mismo quote responde eso. Si cada AC mejora la anterior, toda la "mejora" es algo distinto. Si juntas un millon de mejoras, ya no te queda casi nada del principio. Es como decir que a V'ger no es algo distinto a lo que creo el hombre.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Bueno por lo menos ahora aceptás que el libro lo leí, pasaste de decirme "Leiste otro libro" a decirme que lo interprete de manera "light".
    Es que si en algún momento haces el esfuerzo por madurar un poco para discutir, te vas a dar cuenta que es una frase hecha para decirte que "interpretaste cualquier cosa". Si queres vuelvo a usarla para que no te parezca que te estoy diciendo otra cosa.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    no es tan simple determinar si la creacion de las ACs tiene o no que ver con la creación humana.
    Hasta hace un rato sin humanos no había AC, ahora, sin AC, no hay humanos. Linda paradoja te compraste.
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  12. #11
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    Re: [SPLIT] Asimov - La ultima pregunta

    Les interrumpo la charla, el que aparece en internet, es un fragmento o es el cuento completo?
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  13. #12
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    Re: [SPLIT] Asimov - La ultima pregunta

    Citar Mensaje original enviado por dm-22 Ver Mensaje
    Les interrumpo la charla, el que aparece en internet, es un fragmento o es el cuento completo?
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  14. #13
    Avatar de dm-22
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    Re: [SPLIT] Asimov - La ultima pregunta

    Gracias, era el que yo decía entonces, ahora lo leo.
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  15. #14
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Excuse moi? Algo que se reproduce a si mismo, se mejora y es independiente, ¿no piensa? ¿Como se mejora entonces mas alla de la comprensión humana? ¿Milagros inesperados?
    Eh?, estas haciendo definiciones sacadas de la galera. ¿Desde cuando "Algo que se reproduce a si mismo, se mejora y es independiente" es algo pensante?.

    Como si un algoritmo para jugar al ajedrez que se va mejorando solo seria un ser pensante. Sin ir mas lejos, todavia ni se sabe si las bacterias realmente "piensan" y sin embargo algunas cumplen con tus requisitos de "Seres pensantes", se reproducen, son independientes y evolucionan.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    La cita que puse dice que los hombres no comprenden como funciona la AC. Dificilmente tengas algo que ver con la construcción de algo que ya no comprendes como funciona.
    La verdad que no entiendo tu razonamiento. ¿Que te impide tener algo que ver con algo que no sabés como funciona?, una cosa no quita a la otra. Si vos creas un sistema que se construye un codigo propio, despues de 10 años posiblemente no entiendas que es lo que esta haciendo, sin embargo es imposible que no te consideres el creador de eso.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Que injerencia tienen los humanos mas allá de haber sido el dedo que empujo la primer ficha del dominó?
    Ninguna injerencia mas, y justamente es lo que estoy diciendo. Los humanos dieron el primer paso para que exista la ultima AC que creo el universo, sin el primer paso, no hay camino.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Sin bacterias no hay humanos, ergo, las bacterias llegaron a la Luna en 1969.
    Que sin bacterias no haya humanos, no significa que a los humanos los hayan creado las bacterias. Yo digo que sin humanos, no hay AC, porque las AC parten de algo creado por humanos.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Mi mismo quote responde eso. Si cada AC mejora la anterior, toda la "mejora" es algo distinto. Si juntas un millon de mejoras, ya no te queda casi nada del principio. Es como decir que a V'ger no es algo distinto a lo que creo el hombre.
    No digo que no sea algo tremendamente distinto, en eso estamos de acuerdo, digo que los hombres SI tienen que ver en la formación de la AC, y sin los hombres nunca hubiece llegado el momento de "Hagase la luz!.". Mientras que vos decis que los hombres no tienen que ver con la AC Universal o AC Cósmica.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Hasta hace un rato sin humanos no había AC, ahora, sin AC, no hay humanos. Linda paradoja te compraste.
    ¿Me explicás esto que dijiste?.
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  16. #15
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Eh?, estas haciendo definiciones sacadas de la galera. ¿Desde cuando "Algo que se reproduce a si mismo, se mejora y es independiente" es algo pensante?.
    Citar Mensaje original enviado por RAE
    pensar

    (Del lat. pensāre, pesar, calcular, pensar).

    1. tr. Imaginar, considerar o discurrir.

    2. tr. Reflexionar, examinar con cuidado algo para formar dictamen.

    3. tr. Intentar o formar ánimo de hacer algo
    Es dificil ser independiente y mejorarse a si mismo adrede sin cumplir 1 y 2.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Como si un algoritmo para jugar al ajedrez que se va mejorando solo seria un ser pensante. Sin ir mas lejos, todavia ni se sabe si las bacterias realmente "piensan" y sin embargo algunas cumplen con tus requisitos de "Seres pensantes", se reproducen, son independientes y evolucionan.
    ¿Desde cuando las bascterias son participes de su propia evolución?

    El día que alguien programe un algoritmo de ajedrez que realmente se mejore a si mismo hasta superar su propósito, obviamente va a estar pensando. Como eso no existe hoy en día, intentá otro contraejemplo.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    La verdad que no entiendo tu razonamiento. ¿Que te impide tener algo que ver con algo que no sabés como funciona?, una cosa no quita a la otra.
    Porque la cadena de causalidades deja de tener sentido en algún punto. Es sentido común.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Si vos creas un sistema que se construye un codigo propio, despues de 10 años posiblemente no entiendas que es lo que esta haciendo, sin embargo es imposible que no te consideres el creador de eso.
    Si el sistema creo otro sistema y ese sistema otro y ese otro otro, obviamente no me voy a sentir el creador de esos sistemas. Así como nadie se siente el creador de sus nietos.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Los humanos dieron el primer paso para que exista la ultima AC que creo el universo, sin el primer paso, no hay camino.
    Pero según vos, la AC creó a los humanos porque es Dios, entonces, el primer paso fue la AC, no los humanos.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Que sin bacterias no haya humanos, no significa que a los humanos los hayan creado las bacterias. Yo digo que sin humanos, no hay AC, porque las AC parten de algo creado por humanos.
    Tecnicamente, las bacterias crearon a los eucariotas al asociarse con otro procariota. Tus mitocondrias, sin las cuales no existiría respiracion celular, le dieron a la bacteria que las absorbió la capacidad de crear organismos complejos. Ergo, una bacteria hace muchísimo tiempo tiró la primer ficha del dominó para que nosotros lleguemos a la Luna. Por supuesto, mucho menos tiempo que los trillones de años de AC.


    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    ¿Me explicás esto que dijiste?.
    Los hombres existían, así que alguien los tuvo que haber creado. Si asumimos que ese alguien es Dios (o esta discusion ya no tiene sentido) y tomamos como valido tu planteo que Dios es la AC, estas violando el principio de causalidad. AC crea al hombre que crea a la AC. Como es absurdo, la única conclusión posible es que la AC no crea al hombre, y si no crea al hombre, no es Dios.
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