[SPLIT] Asimov - La ultima pregunta

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  1. #31
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

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    Pero, de todas maneras, la energia oscura puede disminuir la fuerza y podria ganar la masa.
    Para que ello suceda, deberia variar la constante cosmologica. ¿No te parece algo demasiado violento? Esta casi al mismo nivel de "Dios se puede aburrir y apagar la luz".

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    Tampoco hay forma de saber que hay uno solo como decis vos.
    Yo solo digo que no tengo forma de saber que hay dos, vos sos el que afirma con seguridad que hay un ciclo.

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    Esta discusión va a durar eternamente.
    Si, porque careces de coherencia en tu argumento. En el post anterior me criticas que tengo una concepción determinista del Universo, y me decis que hay mucho azar demostrado por la mecánica cuantica. Al mismo tiempo, argumentas que todo sucede de la misma forma, que cada dado que tira Dios siempre cae de la misma forma y que finalmente se cierra el ciclo. Decidite, o blanco, o negro.

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    Y no conozco la palabra "distinto" en un punto sin dimensiones de densidad infinita.
    Tampoco deberias conocer la palabra densidad, porque no existe la masa en una singularidad asi y 0/0 es una indeterminacion, no infinito.

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    Ahora que lo pienso, ¿si los universos son distintos te tendria que gustar mi interpretacion?.
    Si los universos son distintos, no podes arriesgar la afirmación ni siquiera de un nuevo aumento de la entropia. Las leyes fisicas se refieren al marco del Universo, en otro universo pueden ser distintas. El mejor ejemplo seria un universo que se contraé, cambiaria la constante de integración en las ecuaciones de la teoria de la relatividad y las cosas serian distintas.

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    ¿No podes transferir información?; si justamente el teorema de bell dice que una "particula" le transfiere su información a su par atravez, de lo que se cree, una "energia desconocida" instantaneamente.
    No, no podes. No te estoy corriendo con un cuatro de copas. Es largo de explicar, despues veo si encuentro un link donde este mas lindo, pero el resumen es que a nivel cuantico la medicion altera el estado y por eso no se transmite informacion.

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    Los fenómenos cuánticos tiran prima facie evidencia de que la información se extiende de una manera que no corresponde a ideas clásicas.
    Tenes el concepto de informacion equivocado. El estado cuantico no es informacion.

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    Es una transferencia de información y eso es lo que Einstein no podia entender; de hecho decia que entonces "No tenemos argumento Fisico para negar la telepatia.".
    Publicalo en un journal cientifico y yo te prometo que vendo mi auto para irte a aplaudir en Ginebra cuando te den el Nobel.

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    O sea que en la AC la entropia aumenta?. Es genial tu interpretación;
    Vos mismo usaste esa explicacion cuando dijiste que la AC se destruia para devolver la informacion al Universo. Si destruis informacion, aumentas la entropia.

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    ¿EH!?.
    ¿Eh qué? Obviamente aun con el Universo en su estado maxima de entropia, AC existe en un lugar donde no esta en el maximo de entropia o no funcionaria. Sin embargo funciona, asi que no puede estar dentro del Universo muerto y si en un lugar donde se pueda realizar trabajo. Si puede realizar trabajo, puede disminuir la entropia del universo muerto a costa de ese lugar.

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    "Como se violo el principio de causalidad en la fisica cuantica, destruimos la relatividad conviertiendola en Papel Higienico."
    Obviamente no entendes el concepto de causalidad de la Teoria de la Relatividad. El hecho de violarlo implica que el limite de C como velocidad no existe y si no existe, toda la teoria se cae en pedacitos porque justamente la existencia de ese punto singular es importantisima.
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  2. #32
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

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    Para que ello suceda, deberia variar la constante cosmologica. ¿No te parece algo demasiado violento? Esta casi al mismo nivel de "Dios se puede aburrir y apagar la luz".
    No solamente cambiando la constante cosmológica. Si la presión de la energía oscura y su densidad energética da como resultado = -1, la gravedad frena la expansión, y si da como resultado >-1, se revierte la expansion. Y la presión de la energía oscura y su densidad energética, obviamente, no se conocen todavia.

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    Yo solo digo que no tengo forma de saber que hay dos, vos sos el que afirma con seguridad que hay un ciclo.
    Vos decis que hay uno solo, decis que cuando el universo llega a su fin; la AC revierte la entropia junto con el tiempo para hacer un "reset" del universo actual. Hay uno solo en tu definición.

    Además, más personas, ademas de mi, piensan que se creo un nuevo universo:
    La historia corta de Isaac Asimov La Última Pregunta propone un Universo experimentando la muerte caliente y una tecnología de computación térmica tan potente que finalmente descubre cómo revertir la muerte térmica por ignición que es, en efecto, un nuevo Big Bang. Cuando Asimov publicó esta historia, en 1959, la muerte térmica era el único escenario de este tipo en ser discutido.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Destino...o_del_Universo
    It therefore decides to show the answer by demonstrating the reversal of entropy, creating the universe anew
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Question

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    Si, porque careces de coherencia en tu argumento. En el post anterior me criticas que tengo una concepción determinista del Universo, y me decis que hay mucho azar demostrado por la mecánica cuantica. Al mismo tiempo, argumentas que todo sucede de la misma forma, que cada dado que tira Dios siempre cae de la misma forma y que finalmente se cierra el ciclo. Decidite, o blanco, o negro.
    ¿Que dado?; en el momento en donde explota el punto sin dimensiones no hay dados; no hay atomos; no hay azar. Luego si, pero ya te dije que si ese fuese el caso, el loop existe hasta que un universo, diferente al anterior, cambia las cosas.

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    No, no podes. No te estoy corriendo con un cuatro de copas. Es largo de explicar, despues veo si encuentro un link donde este mas lindo, pero el resumen es que a nivel cuantico la medicion altera el estado y por eso no se transmite informacion.
    Ojala lo encuentres, porque no entiendo la diferencia entre "información" y un Qubit.

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    Tenes el concepto de informacion equivocado. El estado cuantico no es informacion.
    Un Qubit si es información, si no te gusta leer la definición de Qubit; aca tenés lo que hicieron unos cientificos transfiriendo información entre entrelazamientos cuanticos.
    Los investigadores dieron un paso más y consiguieron trasladar información cuántica contenida en un ion de calcio situado en un átomo a otro distinto.
    http://www.esmas.com/noticierostelev...es/371525.html

    Teletransportaron información y es el entrelazamiento cuantico.

    De todas maneras, si seguís sin que te guste; remitite a la ruptura de la causalidad generada a partir del azar, en donde una misma causa tiene distintos efectos "azarosamente".

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    Publicalo en un journal cientifico y yo te prometo que vendo mi auto para irte a aplaudir en Ginebra cuando te den el Nobel.
    No creo que me den un Nobel por saber un comentario que hizo Einstein.

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    Vos mismo usaste esa explicacion cuando dijiste que la AC se destruia para devolver la informacion al Universo. Si destruis informacion, aumentas la entropia.
    Destruyo TODO; la entropia tambien junto con el tiempo, el espacio junto con la energia y se crea TODO desde cero otra vez en el proximo Big Bang.

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    ¿Eh qué? Obviamente aun con el Universo en su estado maxima de entropia, AC existe en un lugar donde no esta en el maximo de entropia o no funcionaria. Sin embargo funciona, asi que no puede estar dentro del Universo muerto y si en un lugar donde se pueda realizar trabajo. Si puede realizar trabajo, puede disminuir la entropia del universo muerto a costa de ese lugar.
    "A costa de ese lugar" decis; estas aumentando la entropia en el lugar en donde la AC "vive". Aumentando la entropia de ese lugar llegaria un momento en donde ese lugar seria completamente antifuncional, se gasta.

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    Obviamente no entendes el concepto de causalidad de la Teoria de la Relatividad. El hecho de violarlo implica que el limite de C como velocidad no existe y si no existe, toda la teoria se cae en pedacitos porque justamente la existencia de ese punto singular es importantisima.
    Es que C como limite de velocidad para la mecanica cuantica no existe; te vuelvo a repetir el teoerma de bell:
    El teorema de bell dice que si envias un fotón para un lado y su par hacia el otro lado, cualquier cambio que haya en uno se transfiere hacia el otro.
    Y no es como decis vos, SÍ se transfiere información y SÍ se viola a la causalidad porque se transfiere información; de hecho, a esa informacion, se la denominó bit “cuántico” . Lee ese articulo; menciona el Entrelazamiento cuántico que es de lo que habla el teorema de Bell.

    Einstein, en 1935, descubrió este efecto y lo denomino spooky, ya que le daria validez a cosas paranormales hasta entonces castigadas por la ciencia de esa epoca, como la telepatía, por ejemplo.
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  3. #33
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

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    Y la presión de la energía oscura y su densidad energética, obviamente, no se conocen todavia.
    Esa, justamente, es la constante cosmologica.
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    Vos decis que hay uno solo, decis que cuando el universo llega a su fin; la AC revierte la entropia junto con el tiempo para hacer un "reset" del universo actual. Hay uno solo en tu definición.
    Se conoce como la navaja de Occam. La explicacion mas simple es la que tiene mas posibilidad de ser correcta. Yo no digo que revierte el tiempo, eso te lo deliraste vos. Yo te dije que revertir el tiempo es una de las forma de disminuir la entropia y desde ahi, deliraste que es mi conclusión del tiempo para tener alguna boludez mas que discutir.Tambien te di otras formas, que parecen haber sido suficientemente

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    Además, más personas, ademas de mi, piensan que se creo un nuevo universo
    A muchas moscas le gusta la mierda, y no por eso es un plato gourmet. En otras palabras, linda falacia ad populum.

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    ¿Que dado?; en el momento en donde explota el punto sin dimensiones no hay dados; no hay atomos; no hay azar.
    Yo no hablo de Big Bang, hablo de ahi en más. Ninguna persona con dos dedos de frente conjetura sobre la existencia o no de azar y dados antes de que exista universo. Vos los descartas como si fuesen imposibles, y en realidad cualquier cosa es posible antes del tiempo de Plank, porque simplemente no tenemos la mas puta idea de que habia. Aun si el Universo colapsare en otra singularidad, no podes afirmar de ninguna forma que el Big Bang va a suceder de nuevo.

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    Luego si, pero ya te dije que si ese fuese el caso, el loop existe hasta que un universo, diferente al anterior, cambia las cosas.
    Me dijiste que vuelven a crear una AC, que revierte nuevamente la entropia creando un nuevo universo. Eso es bastante distinto de "cambian las cosas".

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    Ojala lo encuentres, porque no entiendo la diferencia entre "información" y un Qubit.
    Eso te pasa porque no entendes la fisica detras de esta discusion y estas buscando en Google fragmentitos de teoria para poder postear algo. Si alguna vez te toca estudiarlo en la facultad, te vas a dar cuenta que la mecanica cuantica es lo menos intuitivo que hay y que muchos fenomenos que desafian la logica de "nada va mas rapido que C", en realidad son posibles porque no se transmite información.


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    De todas maneras, si seguís sin que te guste; remitite a la ruptura de la causalidad generada a partir del azar, en donde una misma causa tiene distintos efectos "azarosamente".
    Eso no es causalidad. Causalidad es que el efecto este dentro del cono de luz de la causa para todos los observadores inerciales del mismo. Lo que vos decis se llama determinismo, y no tiene nada que ver. La mecanica cuantica es estadistica, asi que obviamente no puede ser deterministica, sin embargo, la causalidad se mantine.

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    Destruyo TODO; la entropia tambien junto con el tiempo, el espacio junto con la energia y se crea TODO desde cero otra vez en el proximo Big Bang.
    La entropia es una "medida", no se puede destruir. Es como decir que se puede destruir la "temperatura".

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    "A costa de ese lugar" decis; estas aumentando la entropia en el lugar en donde la AC "vive". Aumentando la entropia de ese lugar llegaria un momento en donde ese lugar seria completamente antifuncional, se gasta.
    ¿Y? Si se gasta, se gasta y punto. Yo no soy ni Dios ni la AC, pero puedo enfriar mi heladera adesde que tengo memoria. Puedo bajar la entropía de la heladera tantas veces como quiera en mi vida, porque el "mundo" puede darme ese trabajo miles de billones de veces.

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    Y no es como decis vos, SÍ se transfiere información y SÍ se viola a la causalidad porque se transfiere información;
    Me tome el trabajo de buscarte un par de cosas, de fuentes serias, para ver si zanjamos el tema:

    Cornell:
    Does quantum entanglement imply faster than light communication?
    quantum entanglement still does not imply faster than light communication. You cannot affect which state the particle goes into, even though it doesn't 'decide' on its state until you observe it.

    Nature:
    Bell’s inequality test: more ideal than ever
    It is worth emphasizing that non-separability, which is at the roots of quantum teleportation, does not imply the possibility ofpractical faster-than-light communication.

    UC Berkeley:
    Spooky action at a distance: The puzzle of entanglement in quantum theory
    It is impossible to transmit information using the correlations. Entangled particles do not violate relativistic causality

    MIT:
    [url=http://www.cs.caltech.edu/cbsss/2002/pdf/quantum_morali.pdf]Quantum Entanglement as a resource for Quantum Communication[/quote]
    Note that the change of the combined quantum state occurs instantaneously even though the two particles may be arbitrarily far apart. It appears that this would enable Alice and Bob to communicate faster than the speed of light. Further analysis, as we shall see, shows that even though there is a coupling between the two particles, there is no way for Alice or Bob to use this mechanism to communicate.

    MIT:
    Experimental study of the frequency correlation of space-time entangled photons
    Although measurement of one particle instantaneously determines the state of both particles, entanglement does not allow information to be transmitted faster than the speed of light because information about the result still must be sent classically from one location to the other.

    Creo que son suficientes citas, si queres más avisame y me fijo si todavia tengo los apuntes que use en Fisica III en la facultad.

    No voy a seguir esta discusion sobre fisica en el foro de literatura. Este thread dejó hace mucho de ser sobre la obra de Asimov y se convirtió en un intento de ver quien le tapa la boca a quien, lo que seria divertido si tuvieses coherencia argumental, pero como no la tenes, es un empelote.

    Obviamente no viste fisica relativistica o fisica cuantica en la facultad y, si bien el esfuerzo de intentar comprenderla buscando en internet es loable, me resulta tedioso tener que estar refutando cosas que no deberiamos ni estar poniendo en duda.

    Como sea, este es mi último post, si te gusta tu interpretación del cuento, sé feliz. A mi me ganó el hastio.
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    Última edición por Dr.D : 29-10-08 el 04:31 PM
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  4. #34
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    Re: Ayuda, cuentos de ciencia ficción

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Se conoce como la navaja de Occam. La explicacion mas simple es la que tiene mas posibilidad de ser correcta. Yo no digo que revierte el tiempo, eso te lo deliraste vos. Yo te dije que revertir el tiempo es una de las forma de disminuir la entropia y desde ahi, deliraste que es mi conclusión del tiempo para tener alguna boludez mas que discutir.Tambien te di otras formas, que parecen haber sido suficientemente
    Sea cual sea tu interpretación, no podés concluir que se crea un nuevo universo porque es justamente lo que me estás discutiendo. ¿No es obvio que tu interpretacion se basa en la existencia de un solo universo?.

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    A muchas moscas le gusta la mierda, y no por eso es un plato gourmet. En otras palabras, linda falacia ad populum.
    En ningun momento dije "Tengo razón porque lo dicen un par de tipos."; y como me explicaste una vez, una falacia se tiene que dar entorno a una argumentación.
    Fue solamente para que se viera que no soy el unico que interpretó de esa manera el cuento. Y obviamente podemos estar equivocados todos los que creemos que el cuento es asi, como tambien pueden estar equivocados los que dicen que el cuento termina revirtiendo la entropia.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Yo no hablo de Big Bang, hablo de ahi en más. Ninguna persona con dos dedos de frente conjetura sobre la existencia o no de azar y dados antes de que exista universo. Vos los descartas como si fuesen imposibles, y en realidad cualquier cosa es posible antes del tiempo de Plank, porque simplemente no tenemos la mas puta idea de que habia. Aun si el Universo colapsare en otra singularidad, no podes afirmar de ninguna forma que el Big Bang va a suceder de nuevo.
    Esta bien, mira, podés encontrar 300 errores alrededor de mi interpretación; pero pensalo asi:
    Si la AC crea un universo (Crea el big bang) estoy ASEGURANDO que va a suceder de nuevo; la aseguración del Big Bang parte desde mi misma explicación del cuento: La AC CREA.
    Asi como tambien tu "no creación" de un nuevo universo parte de tu explicacíon de la reduccion de la entropia sobre el universo mismo.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Me dijiste que vuelven a crear una AC, que revierte nuevamente la entropia creando un nuevo universo. Eso es bastante distinto de "cambian las cosas".
    Vos me dijiste que es posible que el universo sea distinto por el azar; y si, tenés razón, ahora te digo que la AC crea devuelta el universo pero el azar va a decidir si se dan las condiciones para que el loop vuelva a ser factible.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Eso te pasa porque no entendes la fisica detras de esta discusion y estas buscando en Google fragmentitos de teoria para poder postear algo. Si alguna vez te toca estudiarlo en la facultad, te vas a dar cuenta que la mecanica cuantica es lo menos intuitivo que hay y que muchos fenomenos que desafian la logica de "nada va mas rapido que C", en realidad son posibles porque no se transmite información.
    Como haces para desacretidar la idea cuantica de un Qubit con semejante frase?.


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    Eso no es causalidad. Causalidad es que el efecto este dentro del cono de luz de la causa para todos los observadores inerciales del mismo.
    Eso es causalidad relativista. Y se parte dentro del atomo.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    La entropia es una "medida", no se puede destruir. Es como decir que se puede destruir la "temperatura".
    Si destruis todo, no queda entropia; a eso va mi idea. Vamos, no es dificil de entender.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Y? Si se gasta, se gasta y punto. Yo no soy ni Dios ni la AC, pero puedo enfriar mi heladera adesde que tengo memoria. Puedo bajar la entropía de la heladera tantas veces como quiera en mi vida, porque el "mundo" puede darme ese trabajo miles de billones de veces.
    Tu heladera no la podes enfriar infinito tiempo, eso se cae de maduro; asi como tampoco la AC va a vivir infinito tiempo en un lugar en donde la entropia aumenta.
    Asi que el libro de Isaac tendria que ser escrito en ese "Lugar donde vive la AC" para revertir la entropia ahi tambien?. Estoy seguro que Asimov no buscaba que el libro se interprete asi.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Me tome el trabajo de buscarte un par de cosas, de fuentes serias, para ver si zanjamos el tema:
    Es increible que ninguna de tus fuentes serias mencione la unidad de información cuantica.

    The proof is by contradiction, showing that if less than two qubits were sufficient, we could use a combination of dense coding and entanglement-assisted teleportation to transmit messages superluminally, violating causality.
    http://www.imaph.tu-bs.de/qi/resproof.html
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Creo que son suficientes citas, si queres más avisame y me fijo si todavia tengo los apuntes que use en Fisica III en la facultad.
    Es que la idea de Qubit es una idea nueva; los apuntes de la facu no te van a servir, salvo que hayas cursado fisica entre 2005 y 2008.

    Aca tenes un articulo que dice claramente que transportaron información utilizando un Qubit.
    Un equipo internacional de científicos ha teletransportado el estado cuántico de un qubit fotónico a un qubit atómico situado a siete metros de distancia y conservado la información durante ocho microsegundos
    http://www.tendencias21.net/Teletran...ion_a2048.html

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    Obviamente no viste fisica relativistica o fisica cuantica en la facultad y, si bien el esfuerzo de intentar comprenderla buscando en internet es loable, me resulta tedioso tener que estar refutando cosas que no deberiamos ni estar poniendo en duda.
    Vos pusiste en duda mi interpretación del texto diciendo, despectivamente, "Leiste otro libro" y ahora te quejas de que ponemos muchas cosas en duda.

    Además, tu problema viene por creer en la relatividad en el mundo subatómico: La relatividad no puede describir el universo cuando nos aceramos a un protón, porque las observaciones contradicen a la teoria (Particulas que viajan a velocidades cerca de la luz, efecto "Spooky", etc). De ahi nace la fisica cuantica a explicar estas cosas y de ahi nace la incompatibilidad entre la fisica cuantica y la relatividad. Y tener a la fisica relativista como una verdad absoluta, incluso, dentro del atomo, es un error.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Como sea, este es mi último post, si te gusta tu interpretación del cuento, sé feliz. A mi me ganó el hastio.
    Es que no es facil desarmar una interpretación de un cuento que no especifica mucho.
    El cuento fue creado antes de muchas ideas cuanticas y antes que siquiera la energia oscura fuese algo creible. De hecho Asimov lo relata con la idea de "Muerte térmica" del universo; algo obsoleto en la actualidad. Por eso te cansas de decirme "leiste otro cuento.".
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