[B]Realidades Invertidas - estupida tesis de quejas adolescentes -[/B]

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  1. #16
    Willensfreiheit Avatar de Morgaine
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    No podemos curar todas las dolencias psiquiatricas porque no conocemos lo suficiente el cerebro. Eventualmente la ciencia avanzara y tendremos píldoras mágicas para todo. No hay nada en un humano que no sea químico, por mas que suene feo y todos quieran resguardar su alma en algún precioso altar, todo en un humano esta regulado por la química en el cerebro. Solo es cuestión de tiempo hasta que sepamos manipularla.
    Evidentemente tenemos concepciones muy distintas...
    Lo suyo es un acérrimo positivismo cientificista, doctrina propia del siglo XIX... y tan utópica como la creencia en un dios misericordioso que ha de resolver todos los problemas de la humanidad, su dios es La Ciencia...
    Yo soy más mentalista... jamás podría negar el inconsciente, es más, lo prefiero a Jung más que a Freud; Jung no habla de alma, pero su forma de describir el inconsciente colectivo deja muchas posibilidades.
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  2. #17
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    Evidentemente tenemos concepciones muy distintas...
    Lo suyo es un acérrimo positivismo cientificista, doctrina propia del siglo XIX... y tan utópica como la creencia en un dios misericordioso que ha de resolver todos los problemas de la humanidad, su dios es La Ciencia...
    Yo soy más mentalista... jamás podría negar el inconsciente, es más, lo prefiero a Jung más que a Freud; Jung no habla de alma, pero su forma de describir el inconsciente colectivo deja muchas posibilidades.
    No, es mas bien algo como "A Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar". Las afecciones que atiende un psiquiatra son biológicas y la necesidad de complementarlas con psicoanálisis y yerbas por el estilo, imperfecciones de la ciencia. La depresión es una enfermedad, lo mismo que los bipolares o los psicóticos, no es distinto de la diabetes. Sin embargo, a la diabetes la comprendemos, la podemos tratar sin problemas, y nadie va a medico brujo porque tiene el azúcar en la sangre para el traste. Con el cerebro es distinto, recién ahora estamos comprendiendo como funcionan las conexiones neuronales a nivel molecular, que genes las controlan y como funciona exactamente la barrera plasmatica del cerebro. Ya hay tratamientos experimentales contra el alzheimer, hay drogas mucho mas efectivas para tratar la depresión y los desordenes bipolares, etc. En las próximas décadas la medicina molecular va a emerger como lo hizo la genética hace veinte años y vamos a vivir una revolución.

    Finalmente, el positivismo no pertenece al siglo XIX, semejante afirmación solo denota una completa ignorancia del ambiente científico y técnico de los últimos 100 años. El positivismo moderno tuvo su mayor auge durante la década del 50, impulsado por la conquista del átomo, logró poner al hombre en la Luna y sigue vivito y coleando en el mundo moderno. Uno de sus mayores exponentes actuales es Stephen Hawking.
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  3. #18
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    Sí, lo que decís es correcto, pero el psiquiatra no trabaja solamente con medicamentos y hormonas, el psicoanálisis dejaría de existir si sólo con hormonas y medicamentos se pudiera "curar" el malestar mental de las personas... el ser humano no es solamente un conjunto de carne, músculos, y tejidos adiposos... por algo Freud creó una técnica de estudio de la mente, algo mucho más complejo que simples conexiones neuronales...
    Sabías que dentro de la Psicología (o sea dentro de las "ciencias" sociales) se enseña que la mente esta en el sistema nervioso (cerebro)? En cualquier momento van a descubrir como ella se organiza dentro del mismo.

    Por otro lado se sabe que el Psicoanálisis ya se ha abandonado en la mayor parte del mundo.

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    No, es mas bien algo como "A Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar". Las afecciones que atiende un psiquiatra son biológicas y la necesidad de complementarlas con psicoanálisis y yerbas por el estilo, imperfecciones de la ciencia. La depresión es una enfermedad, lo mismo que los bipolares o los psicóticos, no es distinto de la diabetes. Sin embargo, a la diabetes la comprendemos, la podemos tratar sin problemas, y nadie va a medico brujo porque tiene el azúcar en la sangre para el traste. Con el cerebro es distinto, recién ahora estamos comprendiendo como funcionan las conexiones neuronales a nivel molecular, que genes las controlan y como funciona exactamente la barrera plasmatica del cerebro. Ya hay tratamientos experimentales contra el alzheimer, hay drogas mucho mas efectivas para tratar la depresión y los desordenes bipolares, etc. En las próximas décadas la medicina molecular va a emerger como lo hizo la genética hace veinte años y vamos a vivir una revolución.
    A que edad comenzaste a leer ?, es algo sobre lo que tengo curiosidad.
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  4. #19
    Willensfreiheit Avatar de Morgaine
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    Citar Mensaje original enviado por Néstor27 Ver Mensaje
    Sabías que dentro de la Psicología (o sea dentro de las "ciencias" sociales) se enseña que la mente esta en el sistema nervioso (cerebro)? En cualquier momento van a descubrir como ella se organiza dentro del mismo.

    Por otro lado se sabe que el Psicoanálisis ya se ha abandonado en la mayor parte del mundo.
    No me parece bien que pongas en duda el caracter científico de materias como la sociología, la historia, la psicología, etc. cuando tantos hombres magníficos dedicaron sus vidas a demostrar que sí lo eran... entre ellos Freud, Durkheim, Pierre Bourdie, etc.

    Que la mente esté alojada en el cerebro no anula mi postura... Nunca dije que no lo estuviera... "En cualquier momento van a descubrir cómo ella se organiza dentro del mismo"... So??? Sigue sin anular lo que yo digo... podrán descubrir en qué lugares de la mente está alojada cada función, pero la mente y el pensamiento sigue siendo algo intangible, ni te cuento el inconsciente...
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D
    No, es mas bien algo como "A Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar". Las afecciones que atiende un psiquiatra son biológicas y la necesidad de complementarlas con psicoanálisis y yerbas por el estilo, imperfecciones de la ciencia. La depresión es una enfermedad, lo mismo que los bipolares o los psicóticos, no es distinto de la diabetes. Sin embargo, a la diabetes la comprendemos, la podemos tratar sin problemas, y nadie va a medico brujo porque tiene el azúcar en la sangre para el traste. Con el cerebro es distinto, recién ahora estamos comprendiendo como funcionan las conexiones neuronales a nivel molecular, que genes las controlan y como funciona exactamente la barrera plasmatica del cerebro. Ya hay tratamientos experimentales contra el alzheimer, hay drogas mucho mas efectivas para tratar la depresión y los desordenes bipolares, etc. En las próximas décadas la medicina molecular va a emerger como lo hizo la genética hace veinte años y vamos a vivir una revolución.

    Finalmente, el positivismo no pertenece al siglo XIX, semejante afirmación solo denota una completa ignorancia del ambiente científico y técnico de los últimos 100 años. El positivismo moderno tuvo su mayor auge durante la década del 50, impulsado por la conquista del átomo, logró poner al hombre en la Luna y sigue vivito y coleando en el mundo moderno. Uno de sus mayores exponentes actuales es Stephen Hawking.
    Como ya dije antes, tenemos posturas muy distintas y no llegaremos a un acuerdo.
    Así que el psicoanálisis y la psiquiatría se deben a una imperfección momentánea de la ciencia?? Interesante teoría... Los psicoanalistas son médicos brujos??? Espero que no haya ninguno leyendo esto... Es extraño que si la depresión se debe solamente a un desorden físiológico se la trate siempre en primera instancia con placebos... Alguna vez conoció a alguien que sufriera de depresión? Le aseguro que la raíz del problema reside más en sus malas experiencias de vida que en una mala conformación molecular, (con esto no niego que la medicación no sea tristemente necesaria en algunos casos).

    Es cierto, yo seré muy ignorante de los avances del ambiente científico y técnico de los último 100 años (yo me dedico a las artes), pero Ud de historia de la filosofía... Los comienzos del positivismo son a principios del siglo XIX, ya desde aquella época se postulaba la idea del progreso constante e ilimitado, la idea utópica de que algún día llegaremos al conocimiento de todo lo que nos rodea mediante la ciencia, la preponderancia de las ciencias "duras" por encima de esas otras "ciencias" como dice despectivamente Néstor, la reducción de la filosofía a un juego lógico.
    En el siglo XX, además de cobrar importancia la obra de fuertes detractores del positivismo como Nietszche, Bergson, y otros que dan lugar a la llamada "posmodernidad"; se da el gran desencanto del positivismo con el resultado lógico que ese exceso de cientificismo desbocado podía desencadenar: Las bombas nucleares que estallaron sobre Hiroshima y Nagasaki... Incluso Einstein debió pedir disculpas por haber desarrollado una teoría capaz de aniquilar a miles de personas, y que aún hoy en día nos amenaza con el fantasma de la guerra nuclear... Por otra parte no sé hasta qué punto el relativismo de Stephen Hawking puede ser llamado "positivismo científico" pero Ud es el experto, no yo.
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  5. #20
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    No me parece bien que pongas en duda el caracter científico de materias como la sociología, la historia, la psicología, etc. cuando tantos hombres magníficos dedicaron sus vidas a demostrar que sí lo eran... entre ellos Freud, Durkheim, Pierre Bourdie, etc.
    Lo de "ciencia" no fue con motivos despectivos, fue simplemente porque si lo hacía sin "" alguien iba a comenzar la interminable discusión de si es ciencia o no.
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  6. #21
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    A que edad comenzaste a leer ?, es algo sobre lo que tengo curiosidad.
    La verdad no me acuerdo, pero supongo que en primer grado o por ahí, estoy bastante seguro que en preescolar no leía. ¿Que tiene que ver la edad?

    Citar Mensaje original enviado por Morgaine
    No me parece bien que pongas en duda el caracter científico de materias como la sociología, la historia, la psicología, etc. cuando tantos hombres magníficos dedicaron sus vidas a demostrar que sí lo eran... entre ellos Freud, Durkheim, Pierre Bourdie, etc.
    Vas a tener que redefinir ''cientifico" antes de poder decir que la historia y la psicología lo son. La sociología puede ser porque tiene mucho apoyo en demostraciones estadísticas, pero las otras dos, definitivamente no. La psicología especialmente carece de una aproximación científica al problema y se ve en la infinidad de escuelas que hay dando vueltas por ahí. Obviamente no dejan de ser ramas de conocimiento humano, pero no son cientificas.

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    Así que el psicoanálisis y la psiquiatría se deben a una imperfección momentánea de la ciencia?? Interesante teoría... Los psicoanalistas son médicos brujos???
    Me gustaría que releas lo que escribí y me digas donde dije yo que la psiquiatría es una imperfección de la ciencia. La psiquiatría no es mas que una rama de la medicina, como lo es la oncología, y de la misma forma que la oncología es imperfecta porque el conocimiento absoluto es inalcanzable. En la medicina hay ramas mas avanzadas, donde se dan menos palazos de ciego y ramas menos avanzadas, como la psiquiatría, donde no entendemos todavía los mecanismos por los que ciertas drogas funcionan y no hay diagnósticos analíticos para la mayoría de las afecciones.

    El psicoanálisis no es mas que una pseudociencia, ni los propios psicoanalistas se ponen de acuerdo en una base teórica para sus métodos y las "pruebas" son en su mayor parte empíricas, sin protocolos coherentes, sin poblaciones de control, etc.. Hasta el venerado Freud tiene sobre la cabeza una linda sospecha de fraude con la cura milagrosa de Anne O. El principal problema de las teorías psicoanalíticas, y la principal razón por la que no son ni serán jamas científicas, es que carecen de un componente esencial que es la falsabilidad. Popper tiene un laburo muy interesante al respecto, te debo el titulo porque en este momento se me escapo de la cabeza, si me acuerdo después lo busco en la biblioteca y te lo comento.

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    Es extraño que si la depresión se debe solamente a un desorden físiológico se la trate siempre en primera instancia con placebos...
    No existe ninguna prueba clínica para determinar que un paciente sufre una depresión, y los sintomas son similares a algunos desordenes psicológicos. El uso de placebos es parte del diagnostico y cuando fallan, se tiene más certeza que se esta frente a una depresión.

    Citar Mensaje original enviado por Morgaine
    Alguna vez conoció a alguien que sufriera de depresión? Le aseguro que la raíz del problema reside más en sus malas experiencias de vida que en una mala conformación molecular
    La experiencia personal no es extensible a una generalidad, nunca. La depresión clínica esta asociada a una disminución de los niveles de serotonina, no se conoce la causa, por eso los antidepresivos tratan el síntoma y en ese sentido, no son la mejor solución posible. El Prozac, por dar el ejemplo mas conocido, es un inhibidor de la recaptura de serotonina, funciona disminuyendo el ritmo al cual el organismo reasimila la serotonina y eso provoca que su nivel aumente. Si como decis vos la depresión no tiene un origen químico, entonces los antidepresivos no funcionarían y si lo hacen.

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    Es cierto, yo seré muy ignorante de los avances del ambiente científico y técnico de los último 100 años (yo me dedico a las artes), pero Ud de historia de la filosofía...
    Estoy empezando a pensar que tenemos un severo problema de comunicación. Estas poniendo en mi boca afirmaciones que yo nunca dije, basada en construcciones lógicas invalidas. Vos afirmaste que el positivo "pertenece" al siglo XIX, y yo te mostré como en la década del 50 estaba vivo y coleando, un siglo después de donde lo quisiste encasillar. En la decada del 60, no recuerdo el año exacto, Popper tiene extensas discusiones con Adorno en lo que se llamo la Positivismusstreit , o debate acerca del positivismo. Si queres un ejemplo de positivismo en el siglo XX, solo hace falta mirar los programas soviéticos. Nadie niega que la visión positivista del siglo XIX este muerta, pero el pensamiento positivista sigue existiendo y se refleja en cada descubrimiento científico y prueba que se realiza.

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    se da el gran desencanto del positivismo con el resultado lógico que ese exceso de cientificismo desbocado podía desencadenar: Las bombas nucleares que estallaron sobre Hiroshima y Nagasaki... Incluso Einstein debió pedir disculpas por haber desarrollado una teoría capaz de aniquilar a miles de personas, y que aún hoy en día nos amenaza con el fantasma de la guerra nuclear...
    El "cientificismo desbocado" es solo una excusa barata para la falta de moral de los humanos. La ciencia en si es amoral, todo conocimiento es amoral. Es el uso que se le da a esos conocimientos lo que los define como buenos o malos.

    Por otro lado, como comentario al margen, la teoría de la relatividad de Einstein no es una receta para hacer bombas atómicas, eso es solo un mito urbano. El arrepentimiento de Einstein se debe a la carta que le envió a Roosevelt conminándolo a construir la bomba, impulsado por el miedo de que los nazis lo lograran primero (I made one great mistake in my life... when I signed the letter to President Roosevelt recommending that atom bombs be made; but there was some justification - the danger that the Germans would make them.). El "padre" de la bomba atomica fue Oppenheimer.

    El desencanto con el positivismo se da porque el avance científico no es predecible, nadie puede decir "vamos a curar todas la enfermedades en dos décadas". Sin embargo, la ciencia ha superado cada obstáculo que le han puesto delante, y los seguirá superando, no hoy, no mañana, pero eventualmente. Lo que nunca le pueden pedir a la ciencia es que gobierne el destino de la humanidad, los hombres son los únicos que pueden hacerlo y la ciencia es solo otra herramienta, una que eventualmente revelará todos los secretos del Universo, pero nada más.
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  7. #22
    Willensfreiheit Avatar de Morgaine
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    Vas a tener que redefinir ''cientifico" antes de poder decir que la historia y la psicología lo son. La sociología puede ser porque tiene mucho apoyo en demostraciones estadísticas, pero las otras dos, definitivamente no. La psicología especialmente carece de una aproximación científica al problema y se ve en la infinidad de escuelas que hay dando vueltas por ahí. Obviamente no dejan de ser ramas de conocimiento humano, pero no son cientificas..
    Fue justo por culpa del positivismo decimonónico que todas las otras ramas del conocimiento humano debieron buscar probar su caracter "científico" y sistemático para seguir existiendo. El primero que le dió esa categoría a la psicología fue Freud, Lacan y otros muchos, pero veo que a Ud no le cae en gracia Freud, ojalá hubiera leído más del tema como para poder explicárselo, pero las ramas de la psicología que me interesan son justamente las que Ud tildaría como "otras yerbas".
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    Me gustaría que releas lo que escribí y me digas donde dije yo que la psiquiatría es una imperfección de la ciencia.
    Aquí mismo:
    "Las afecciones que atiende un psiquiatra son biológicas y la necesidad de complementarlas con psicoanálisis y yerbas por el estilo, imperfecciones de la ciencia."
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    El principal problema de las teorías psicoanalíticas, y la principal razón por la que no son ni serán jamas científicas, es que carecen de un componente esencial que es la falsabilidad. Popper tiene un laburo muy interesante al respecto, te debo el titulo porque en este momento se me escapo de la cabeza, si me acuerdo después lo busco en la biblioteca y te lo comento.
    Perdón, pero si algo aprendí en el CBC fue la insuficiencia del falsacionismo como método científico... y tengo varios argumentos para explicarte por qué fue descartado... pero el que más me gusta es un problema de base lógica dentro del mismo falsacionismo: que la misma teoría de la falsabilidad es falsable...
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    No existe ninguna prueba clínica para determinar que un paciente sufre una depresión, y los sintomas son similares a algunos desordenes psicológicos. El uso de placebos es parte del diagnostico y cuando fallan, se tiene más certeza que se esta frente a una depresión. .
    Claro!! La ciencia no lo puede resolver todo!! Nos vamos entendiendo...

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    La experiencia personal no es extensible a una generalidad, nunca. La depresión clínica esta asociada a una disminución de los niveles de serotonina, no se conoce la causa, por eso los antidepresivos tratan el síntoma y en ese sentido, no son la mejor solución posible. El Prozac, por dar el ejemplo mas conocido, es un inhibidor de la recaptura de serotonina, funciona disminuyendo el ritmo al cual el organismo reasimila la serotonina y eso provoca que su nivel aumente. Si como decis vos la depresión no tiene un origen químico, entonces los antidepresivos no funcionarían y si lo hacen.
    Gracias por la información, sinceramente no tenía idea...

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Estoy empezando a pensar que tenemos un severo problema de comunicación. Estas poniendo en mi boca afirmaciones que yo nunca dije, basada en construcciones lógicas invalidas. Vos afirmaste que el positivo "pertenece" al siglo XIX, y yo te mostré como en la década del 50 estaba vivo y coleando, un siglo después de donde lo quisiste encasillar..
    Entonces usamos las mismas técnicas argumentativas, porque yo nunca dije que el positivismo "pertenece", yo dije que era una teoría propia de tal siglo, queriendo decir con ello que se trata de una teoría desactualizada, Ud demostró correctamente que al menos hace más de 50 años atrás seguía vigente, cosa que yo sabía pero que no tomé en cuenta porque el siglo XX muestra la decadencia de la modernidad y del positivismo.

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    Si queres un ejemplo de positivismo en el siglo XX, solo hace falta mirar los programas soviéticos. Nadie niega que la visión positivista del siglo XIX este muerta, pero el pensamiento positivista sigue existiendo y se refleja en cada descubrimiento científico y prueba que se realiza.
    Justamente por las atrocidades cometidas en los pogroms soviéticos, en el nazismo, en el lanzamiento de las bombas nucleares es que considero que el positivismo cientificista no es válido como método científico, ni filosófico, y creo que la ciencia y la ética deben siempre ir de la mano.

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    El "cientificismo desbocado" es solo una excusa barata para la falta de moral de los humanos. La ciencia en si es amoral, todo conocimiento es amoral. Es el uso que se le da a esos conocimientos lo que los define como buenos o malos.
    No estoy de acuerdo, se ha producido una gran deshumanización de la ciencia, ya lo dice Sábato en uno de sus ensayos (Sobre hombres y engranajes), desde el momento en que la ciencia empieza a experimentar con la vida humana...

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Por otro lado, como comentario al margen, la teoría de la relatividad de Einstein no es una receta para hacer bombas atómicas, eso es solo un mito urbano.
    Jamás dije eso, ve como Ud también me malinterpreta?
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    El desencanto con el positivismo se da porque el avance científico no es predecible, nadie puede decir "vamos a curar todas la enfermedades en dos décadas". Sin embargo, la ciencia ha superado cada obstáculo que le han puesto delante, y los seguirá superando, no hoy, no mañana, pero eventualmente. Lo que nunca le pueden pedir a la ciencia es que gobierne el destino de la humanidad, los hombres son los únicos que pueden hacerlo y la ciencia es solo otra herramienta,
    Finalmente nos vamos entendiendo, no me agradan las posturas extremistas, una cuota de duda siempre es sana para la salud...
    (creo que este es el post más largo que hice en mi vida... mis disculpas)
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  8. #23
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    Citar Mensaje original enviado por Morgaine Ver Mensaje
    Fue justo por culpa del positivismo decimonónico que todas las otras ramas del conocimiento humano debieron buscar probar su caracter "científico" y sistemático para seguir existiendo.
    No fui yo quien dijo que eran "cientificas", fuiste vos. Para serlo, hay ciertas pautas que tienen que cumplir y no cumplen.

    Citar Mensaje original enviado por Morgaine Ver Mensaje
    Aquí mismo:
    "Las afecciones que atiende un psiquiatra son biológicas y la necesidad de complementarlas con psicoanálisis y yerbas por el estilo, imperfecciones de la ciencia."
    Ahí no dice lo que vos lees. Solamente dice que la psiquiatría es imperfecta, como la mayoría de las ramas de la medicina, y el usar el psicoanalisis, que no es ni psiquiatría ni ciencia, es la expresión de esa imperfección. Ciencia esta en minúscula, así que no se refiere a "la" Ciencia, sino a ciencia como sinónimo contextual de psiquiatría.

    Citar Mensaje original enviado por Morgaine Ver Mensaje
    Perdón, pero si algo aprendí en el CBC fue la insuficiencia del falsacionismo como método científico... y tengo varios argumentos para explicarte por qué fue descartado... pero el que más me gusta es un problema de base lógica dentro del mismo falsacionismo: que la misma teoría de la falsabilidad es falsable...
    Me intriga, ¿cual es para vos el método científico "actual"? El falsacionismo no tiene que ver con el método científico en si, sino con el problema de demarcación. La falsabilidad sigue siendo un pilar del método científico, y la validez de la inferencia estadística como prueba esta bastante discutida.

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    Claro!! La ciencia no lo puede resolver todo!! Nos vamos entendiendo...
    Cierto, recurramos a Dios, nunca falla.

    Citar Mensaje original enviado por Morgaine Ver Mensaje
    Justamente por las atrocidades cometidas en los pogroms soviéticos, en el nazismo, en el lanzamiento de las bombas nucleares es que considero que el positivismo cientificista no es válido como método científico, ni filosófico, y creo que la ciencia y la ética deben siempre ir de la mano.
    Ese mismo positivismo erradico la polio y la viruela, creo tratamientos para el cáncer y puso al hombre en la Luna. Todos esos logros de la humanidad partieron de la misma base científica de las cosas que te parecen atrocidades. Es el uso del conocimiento lo inmoral, no la Ciencia.

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    No estoy de acuerdo, se ha producido una gran deshumanización de la ciencia, ya lo dice Sábato en uno de sus ensayos (Sobre hombres y engranajes), desde el momento en que la ciencia empieza a experimentar con la vida humana...
    Si una especie distinta hubiese evolucionado en la Tierra y tuviese inteligencia, sus descubrimientos y explicaciones eventualmente serian los mismos que los nuestros. La Ciencia es universal, no depende de la humanidad detrás de ella, y en ese rol, es inherentemente inhumana.

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    Jamás dije eso, ve como Ud también me malinterpreta?
    Incluso Einstein debió pedir disculpas por haber desarrollado una teoría capaz de aniquilar a miles de personas.
    La Teoría de la Relatividad no es capaz de aniquilar a nadie, y el desarrollo de la bomba atómica no esta basado en el trabajo de Einstein, esta basado en los trabajos de Fermi y Leo Szilard.

    Citar Mensaje original enviado por Morgaine Ver Mensaje
    (creo que este es el post más largo que hice en mi vida... mis disculpas)
    No cobramos por extensión, el precio es todo lo que pueda escribir por 9.95+IVA
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  9. #24
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    Si una especie distinta hubiese evolucionado en la Tierra y tuviese inteligencia, sus descubrimientos y explicaciones eventualmente serian los mismos que los nuestros. La Ciencia es universal, no depende de la humanidad detrás de ella, y en ese rol, es inherentemente inhumana.
    Esa aseveración no tenes como demostrarla, básicamente porque no hay otros seres inteligentes con los cuales llevar a cabo la experiencia, pero aunque los hubieran estaría la comunicación, y tu interpretacion en el acto comunicativo seguiria siendo solo humana, como dios y la ciencia. A menos claro de que le agreguemos algunos carácteres divinos a estos seres, carácteres del mas alla, los cuales podamos simbolizar, idealizar en nuestra abstracción, por ejemplo, que estos seres poseyeran alguna clase de telepatía, o la capacidad de introducirnos a nosotros en ellos, o a ellos en nosotros -que en un diagrama de venn claramente no es lo mismo, y acá otra vez la cuestión de quien interpreta-.

    Otra vez, la caracterizacion de estos seres sigue siendo humana, como el resto del texto y de lo que acontece.

    Como sea, claramente no tendría porque ser así, lo que decis no es mas que eter, bien podríamos imaginar a estos seres que no existen con tecnologias radicalmente diferentes a las nuestras, y con una ciencia radicalmente distinta a la nuestra, otra vez, como abstraccion no dejan de ser concebidos en el seno de lo humano, y dependera de la capacidad de cada uno para alejarse a la hora de discurrir en la dialectica intelectual, a la luz crepuscular de la metafisica como para imaginar realidades tanto distintas a la que planteas, o tanto no. Yo me quedo con el interrogante ¿de haberse desarrollado otro tipo de inteligencia en la tierra hubiera seguido el mismo camino en el desarrollo intelectual que nosotros? ¿fenotipo? ¿genotipo? en principio se trata de un tipo distinto, por definicion ¿como podrian entonces seguir el mismo sendero? si las interpretaciones mismas se ven afectadas entre hombres por cuestiones culturales, si el desarrollo de los pueblos se ve condicionado por el ambiente, etc.

    Una individualidad así, consciente, sapiente, radicalmente distinta, o no, porque bien podriamos imaginarla con sus diferencias y similitudes, y sería lo adecuado tanto que ambas inteligencias subsistirian en la tierra, bueno, podrian ser lo que podrian ser, y hasta ahora no deja de ser un ideal, tal vez los reptiles se desarrollen algun día, o que se yo.

    ¿Es cuestion de esperar o me vas a conceder el que tu aseveración no tiene fundamentos tangilbes?

    Tal vez, claro, el cuadrado de la hipotenusa no dejaría de ser igual a la suma de los cuadrados de sus catetos ¿pero que es la matematica frente a algo así? porque está la cuestión de la individualidad, que tambien se pierde entre humanos, se diluye en pueblos, en la historía milenaria que es el pedestal del presente, pero esta tambien el tabula rasa, el carácter antropologico ¿como sería el concepto de distancía para algo así? ¿como sería concebir para algo así? ¿como concibe el mundo un delfín o una ballena? hay ejemplos de vida inteligente en la tierra actualmente. Naturalmente, lo que eleva a la ciencia es el metodo, esa herramienta tan sofisticada y pulida capaz de descocerlo todo en la santa simplicidad; pero otra vez, la cuestión no deja de ser entre humanos, humanos con brazos, piernas y manos, mamiferos que se contraen y expiran en el habla su inspiracion ¡pretendemos encarnar a la vida misma! cristalizarla, o volverla hielo. Detrás de la lupa no puede dejar de haber un ojo ¿como sería la comunicacion con estos seres? ¿podemos imaginarlos? ¿tiene sentido ya? yo creo que para cada tesis que vos sugieras para esos seres yo podría proponer una antitesis, con lo que no digo que vaya a refutar a pitagoras, a arquimedes, a newton o a leibniz, todos grandes entre los hombres, pero si que les pediria me concedan el signo de pregunta abierto para la cuestión, como le es propio a la ciencia, que acepta el margen de error y no pretende abarcar justo cosas como esta, la universalidad de sus leyes si frente al caracter practico, si frente al somos todos hombres, pero tambien la plena conciencia de que son los hombres los que hacen a la ciencia, y que por lo tanto tu aseveracion dentro de la misma no tiene lugar, no hay lugar a experiencia empirica, no hay lugar al propio falsasionismo que propusiste.

    Si, un triangulo es un triangulo, una linea recta es una linea recta, para vos eso que relacionas, que se activa por el estimulo de la lectura y que resuena desde tu universo asociativo, sumergido en tu individualidad, vos concibiendolo como hombre, y yo como otro, con mi propia perspectiva ¿una linea recta? haces de luz que entran por mis ojos y excitan las celulas especificas dentro del mismo capaces de registrar los distintos matices dentro espectro electromagnetico de la luz visible, todo para el ojo humano y con conceptos desarrollados en el seno de la humanidad, con sus manos, sus miscroscopios, sus ojos. Y no, tal vez no sea lo que veo, tal vez vea tiza en el pizarron y encarne la escuela de niño -otra vez el hombre-.

    No tiene porque ser como vos determinaste que fuera. Podriamos disfrazar a la verdad en estas inteligencías, poner en ellas la nocion de ordenes superiores, y entonces comprender que justamente el error en nuestra ciencia era su caracter humano, o tal vez una fatalidad en el metodo, aquello no era de tal manera, si no que era radicalmente distinto ¿como? deshumanizandose uno podría concebirlo.
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  10. #25
    Avatar de Igha
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    Freud es uno de los mayores mentirosos de la historia. Un pobre infeliz que perpetuó su nombre en base a la mentira sistemática, a la falta total de ética y de honestidad intelectual. Que continúen timando a la gente con la mentira del psicoanálisis (tanto a los pacientes como a los estudiantes y a las maestras jardineras) me revuelve el estómago.
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  11. #26
    El pensamiento no ... Avatar de UNKNOW2006
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    lo que sucede, como dice mi amigo zuckit es que la evolucion humana fue lo que permitio el desarrollo de la ciencia.. entonces la ciencia de la que tanto te jaktas Dr D es humana, y por tanto fragil, esta condicionada por el hombre que no es poca cosa- el hombre a su vez esta condicionado por infinidad de factores, las sociedades que desarrollaron las ciencias tambien.

    ¿No cabe la posibilidad que dentro de siglos tiremos toda tu ciencia al tacho para pasar a una vision mas HUMANA del mundo? digo, porque eso si seria la realizacion del HOMBRE.

    No vamos a discutir mas entre ciencia y no ciencia, esta visto que es una discusion que tiene siglos, no vamos a descubrir la luz nosotros, ademas decir que la ciencia es lo mas acabado del hombre es tan estupido que me da risa, y Dr D no va a bajarse de su orgulloso caballo.

    Saludos

    por cierto, ya publique ROGELIO, el que lo quiera leer (no habla de ciencia ni nada de eso), todo bien.

    Federico Ferreiro
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  12. #27
    Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Como sea, claramente no tendría porque ser así, lo que decis no es mas que eter
    La matematica y las leyes de la fisica son inmutables en este universo. Podrá cambiar el lenguaje con el que describís las cosas, pero una molécula de agua va a seguir uniéndose con un puente de hidrógeno a una molécula no polar y el carbono va a seguir formando enlaces covalentes. Si levanto una piedra y la dejo caer la realidad no muta porque yo sea humano, si viene ET y lo hace, la piedra caerá de la misma manera y la capacidad de predecir cosas lo va a llevar eventualmente a teorizar que todas las piedras caen si se levantan y va a poder crear una forma de predecir como y cuando. Ese como y cuando van a ser similares a mi como y cuando. Todas las civilizaciones inteligentes eventualmente van a descubrir Pi, dividir el átomo, es parte del Universo, esta ahí al alcance de la mano, tentáculo o super-mente-mueve-cosas. Si llega de alguna forma a predecir el fenómeno, que es lo que nosotros llamamos ciencia, la predicción se tiene que ajustar a la realidad y la realidad es única.

    En una escala mas limitada lo podes ver en la misma especie humana. La matematica surgió en cada civilización humana, mas rudimentaria, mas avanzada, pero siempre apareció eventualmente. Los egipcios y los mayas encontraron la mecánica de los astros, a un mundo de distancia, sin conocerse, en siglos distintos, con cosmogonías distintas, con culturas distintas. Sin embargo, las predicciones de los movimientos de las estrellas son similares. ¿Ciencia grabada a nivel genético? por supuesto que no, es producto de la observación de la realidad por entidades inteligentes.

    Citar Mensaje original enviado por suckit Ver Mensaje
    pero si que les pediria me concedan el signo de pregunta abierto para la cuestión, como le es propio a la ciencia, que acepta el margen de error y no pretende abarcar justo cosas como esta, la universalidad de sus leyes si frente al caracter practico, si frente al somos todos hombres, pero tambien la plena conciencia de que son los hombres los que hacen a la ciencia, y que por lo tanto tu aseveracion dentro de la misma no tiene lugar, no hay lugar a experiencia empirica, no hay lugar al propio falsasionismo que propusiste.
    Busca los articulos de Hawking, Sagan o los papers de Tegmark. La universalidad de la matematica es algo bastante explorado en la ciencia, y si la matematica es universal, la fisica también lo es, porque esta justificada y explicada en términos matemáticos.

    En cuanto a lo que enuncie, es perfectamente falsable, solo tenes que encontrar una civilización inteligente cuyas predicciones sean ciertas y no sean similares a las nuestras. Que no conozcas una no afecta la falsabilidad del enunciado, solo que tendrás que esperar para refutarlo.

    De todas formas es mas fácil argumentar en contra de mi afirmación a la luz del Teorema de la incompletitud de Gödel, te lo dejo como tarea para el hogar.

    Citar Mensaje original enviado por suckit Ver Mensaje
    No tiene porque ser como vos determinaste que fuera. Podriamos disfrazar a la verdad en estas inteligencías, poner en ellas la nocion de ordenes superiores, y entonces comprender que justamente el error en nuestra ciencia era su caracter humano, o tal vez una fatalidad en el metodo, aquello no era de tal manera, si no que era radicalmente distinto ¿como? deshumanizandose uno podría concebirlo.
    ¿Es decir que tu argumento es que de la noche a la mañana, ET va a venir y nos va a comentar que 1+1=3, y lamentablemente nosotros veíamos un 2 porque somos humanamente limitados? Smoking weed again?
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    Última edición por Dr.D : 31-01-08 el 07:12 AM
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  13. #28
    Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Citar Mensaje original enviado por fedeunder Ver Mensaje
    No vamos a discutir mas entre ciencia y no ciencia, esta visto que es una discusion que tiene siglos, no vamos a descubrir la luz nosotros, ademas decir que la ciencia es lo mas acabado del hombre es tan estupido que me da risa, y Dr D no va a bajarse de su orgulloso caballo.
    Te lo voy a decir una sola vez y no lo voy a repetir. Este es un foro de discusión, si Morgaine, Suckit, yo y el Papa en calzones queremos discutir la frontera entre ciencia y no-ciencia, o hasta la inexistencia de ella, lo vamos a hacer. Vos no sos la policía del pensamiento ni del foro (que irónicamente vengo a ser yo), para decidir que es discutible y que no lo es, que vale la pena y que no. Si el tema no te interesa, tiene una complejidad que no podes abarcar, o simplemente te resulta intolerable, no nos leas y listo. Si te molesta demasiado la existencia de una discusión colateral en el thread de tu escrito, reportalo y eventualmente habrá un split del mismo. Resumiendo, bajate del caballo, porque estas corriendo contra una rama y la tenes a la altura del cuello.
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  14. #29
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    Te lo voy a decir una sola vez y no lo voy a repetir. Este es un foro de discusión, si Morgaine, Suckit, yo y el Papa en calzones queremos discutir la frontera entre ciencia y no-ciencia, o hasta la inexistencia de ella, lo vamos a hacer. Vos no sos la policía del pensamiento ni del foro (que irónicamente vengo a ser yo), para decidir que es discutible y que no lo es, que vale la pena y que no. Si el tema no te interesa, tiene una complejidad que no podes abarcar, o simplemente te resulta intolerable, no nos leas y listo. Si te molesta demasiado la existencia de una discusión colateral en el thread de tu escrito, reportalo y eventualmente habrá un split del mismo. Resumiendo, bajate del caballo, porque estas corriendo contra una rama y la tenes a la altura del cuello.
    No era para que te pongas asi, solo dije de buena manera muchachos dejen de pelear, tenes un tono muy altivo. Nada mas.
    Por mi mejor que se discuta, pero de buena manera, no desacreditando las opiniones de los demas, y creo.. como creemos todos que la discusion de este tema no va a dejar nada en limpio.

    Otra cosa, porque vos "sos la policia del foro"? no entendi eso.

    SALUDOS!

    Federico Ferreiro
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  15. #30
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    ¿Es decir que tu argumento es que de la noche a la mañana, ET va a venir y nos va a comentar que 1+1=3, y lamentablemente nosotros veíamos un 2 porque somos humanamente limitados? Smoking weed again?
    ¿Y por que no? es justo a lo que das lugar al aseverar cosas como esas.

    En lugar de especular sobre la evolucion de la inteligencia en nuestro planeta, podriamos pensar en una civilizacion extraterrestre ¿que sorpresas nos depararía una existencia así? es verdad que la cuestión matematica, la abstracción del numero y de las cantidades alcanza esa generalidad que señalas, y es con la dificultad que me tope mientras discurria entre esos pensamientos. Pero me atrevo a desafiar tambien esta cuestión, porque uno no puede imaginar un circulo o una linea recta en la cabeza de otro ser, el cual fuere fatalmente distinto. A los efectos practicos lo que aseveras no es falseable, no hay posibilidad de realizar la falseasion, y vamos a seguir siendo dos humanos detras de un teclado lamentablemente. El margen de error sigue estando en la ciencia, uno puede atribuirlo a diferentes cosas, pero el caracter erroneo no deja de estar, y con ello me refiero que al idealizar tales inteligencías podriamos darles tales caracteres en los cuales disfrazasemos la verdad (la cual segun los filosofos no existe, y se la piensa mas bien como un límite, o como a la cosa en sí que solo puede ser representada).

    Yo le concedo a la ciencia su generalidad, pienso en el principio de equivalencia como algo fundamental a la hora de extender nuestras abstracciones sobre el universo, a la hora de lograr generalidad -como un velo, como un manto sobre las estrellas-.

    ¿Pero esto no es similar a una aproximacion tosca a la verdad? ¿no es como intentar ajustar el radio de la circunferencía al perimetro de la misma mediante poligonos de mas y mas lados? la generalidad de las leyes naturales, la forma de percepcion y concepcion de las cosas creo que tienen un determinante severo en quien las percibe, esto es como la percibe, como se forman los estimulos en el ser a través de sus organos, como luego estos se convierten en su pensamiento, de la naturaleza a su mente. Creo que sí, que hay mucho de nuestra genetica en lo que coinsideramos la realidad, en lo que es la percepcion, y naturalmente tiene que ser así.

    Un extraterrestre, ya lo dijo sagan, es algo si no imposible de concebir -esto se lo dijo a stanley kubrick cuando el último le fue a preguntar sobre las caracteristicas de un ser así para su pelicula odisea en el espacio-.

    La evolucion de otra especie en la tierra de caracteristicas sapientes no es algo imposible para nosotros, que hemos estudiado la vida y desentrañado de la misma a la evolución y a la selectividad natural. Podriamos así concebir un mamifero hermano de nosotros de caracteristicas sapientes, y sus organos no diferirian mucho de los nuestros, tampoco su percepcion ni su realidad, compartiriamos espacio y tiempo, tanto como otras sintesis tales como alimentos, y otras caracteristicas fisiologicas.

    Aún así coinsidero a la existencía de caracter unica, le doy demaciada importancia a la individualidad, en suma a cada una de las perspectivas, no me permito caer en la simplicidad de creer que desde mi rincon podría abarcar todos los rincones. Aunque para las formas inferiores de vida, y dentro de ciertas límitaciones espaciales (porque por ejemplo las anomalias en los pioneer también son error) el hombre a trazado sus límites, y su entendimiento llega hasta tales confines, pero siempre bajo ciertos terminos, bajo ciertas experiencias, bajo pequeños cumulos de vída, taxones que se alinean para formar una aproximación a lo que creemos que esta alla, para abarcar el universo mismo desde nuestro universo asociativo, el cual no es mas que, desde la ley natural misma, una consecuencia del primero, y de ahí tambien las límitaciones humanas.

    ¿Causa o consecuencía es el hombre? causa y consecuencia dice el sabio.

    Sobre el principio de incompletitud de gödel ¿no alcanzaría este la generalidad matematica que propiamente se le confiere entre el resto de tus leyes y abstracciones? parecería como un límite natural a las cosas, justamente como el llevar a los objetos a nuestras manos y luego al texto, pretender cristalizarlo cuando aún este no podría dejar de ser la cosa en sí, pensamiento al pensamiento, texto al texto, cosa en sí a la cosa en sí.
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