Sobre los viajes en el tiempo....

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  1. #91
    Avatar de G-Dogg
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Cuál es la definición de reloj para la relatividad? Tampoco puedo asumir con tanta facilidad que como un reloj marca un tiempo diferente el cambio se da en el tiempo y no en el reloj, entendés a lo que apunto?

    Para que quede mas claro vuelvo a la comparación del líquido viscoso:

    -Tengo 2 relojes mecánicos.
    -Sumerjo 1 reloj en líquido viscoso durante 60 segundos.
    -Cuando saco el reloj del líquido, veo que el que se sumergió en el líquido se atrasó 5 segundos.

    Mi conclusión es que sumergirse en líquido viscoso hace que el tiempo corra mas lento.

    Eso es exactamente lo que opino del experimento del avión. Que como "algo" atrasó el reloj (llamale como quieras, duendes, hobbits, gandalf), entonces el tiempo se atrasó. Una cosa es que corra mas lento porque lo vemos alejarse y la información llega cada vez mas tarde a nuestra vista, y otra es que el reloj definitivamente cambie su hora al volver a compararlo lado a lado con el que estaba en la tierra.


    No, yo no dije que no se pudiera medir, dije que lo que se utilizó para medir no era apropiado ya que está sujeto a cambios como bien lo demostró el experimento. La idea de tiempo nace como una idea absoluta, no relativa. El problema es que la lógica que están utilizando es: si hay cambios en los relojes entonces hay cambios en el tiempo y de ahí deduce que el tiempo también es relativo con todas las incoherencias que eso trae (viajes al futuro es una por ejemplo).
    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Dicho esto, para mí, el reloj debería ser una herramienta para medir el tiempo de la manera menos dependiente posible. Es decir, si un reloj marca un cambio cuando lo acelerás, hay que documentarlo, calcularlo y si es posible corregirlo; si no es posible corregirlo, considerar que es mas probable que el reloj sea el que cambia y no el tiempo en sí. Cambiar el tiempo tiene demasiadas complicaciones. Realmente no le veo lo científico a pensar que lo que cambia es el tiempo y no el reloj. Como dijiste vos antes, no coincide con la navaja de Ockham.

    Un reloj es cualquier elemento que realice un acción periódica en un intervalo regular. La relatividad dice cómo se tienen que sincronizar esos relojes, por ejemplo partiendo del mismo punto y emitiendo pulsos cuando están alejados.

    Como ya te dije, la dilatación del tiempo de los relojes:

    - No puede ser algo que sólo actúe por un problema del mecanismo de un reloj convencional: La dilatación temporal también ocurre con partículas elementales que no están compuestas de nada y no están sumergidas por nada y está absolutamente medido que tardan más tiempo en decaer cuando se mueven que cuando están quietas respecto del laboratorio. De hecho, los aviones del experimento tenían relojes atómicos que justamente miden el tiempo por decaimiento radiactivo.

    -No puede ser un efecto material absoluto sobre el objeto: Se midió que desde el punto de vista del objeto no hay ningún cambio en sus propiedades cuando está quieto o cuando se mueve.

    Si hay algo "mágico" que afecta el tiempo de todo que viaja a una velocidad respecto de alguien y el que viaja no detecta ningún cambio, ese algo mágico no puede ser detectado por ningún experimento, es indistinguible del tiempo mismo, y por lo tanto darle una entidad no es científico.

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Como verás no hablo de nada oculto, hablo de algo que hasta aparece en wikipedia (no lo saqué de ahí, casualmente no soy el único que debe pensar así):

    Esta consecuencia asumida para el tiempo, está rígidamente sujeta a las doctrinas de la Relatividad. Un tiempo que no existe como una entidad física no se puede dilatar. Los resultados de las pruebas hechas con el propósito de verificar las predicciones de la Relatividad no han considerado verificar la condición funcional de los relojes. Las partículas expuestas a grandes velocidades también sufrirán cambios en su comportamiento por los efectos de la aceleración: Un cometa viajando en el vacío del cosmos a una velocidad regular y sin resistencia alguna, sigue sufriendo cambios por causa de su movimiento. La conclusión más acertada sigue siendo que la velocidad y otros cambios ambientales internos y externos, afectará a los cuerpos -incluyendo relojes- mientras que la lectura de los datos de tiempo nos mostrará las diferencias numéricas.
    Te recomiendo que no uses la versión de Wikipedia en español para estas cosas porque suelen tener pocas revisiones especializadas y muchas cosas pasan desapercibidas.

    Por lo que veo, la edición que agregó eso fue hecha por un tal "Carloslebaron" el 5 de marzo de de este año en uno de 2 actos de vandalismo destinadas a negar la relatividad especial que fueron sus únicas contribuciones a Wikipedia. En la discusión de una de ellas afirma que la teoría de la relatividad no es científica a contramano del pensamiento de toda la comunidad científica, así que califica para crank.net pero no un artículo científico de Wikipedia.

    Pero gracias por hacérmelo notar. Acaba de ser editado.

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Una pavada como tantas que hay en youtube. Un cambio en la velocidad de la luz se refleja(ría) en un interferómetro en un cambio en el espaciado entre las franjas y no en una traslación rígida de todas ellas.

    El montaje que hace es muy poco robusto e inadecuado para el plano vertical. El fenómeno archiconocido en telescopios de flexión de los espejos por gravedad es más que suficiente para explicar lo que se ve:

    http://spiedl.aip.org/getabs/servlet...ifs=yes&ref=no


    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Sí pero lo que describe la relatividad es parecido a decir que vos te movés hacia un destino y sin embargo ves como te alejás de éste. Para mí es ilógico y debe haber algún error.
    ???

    Dónde dice eso?
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    Última edición por G-Dogg : 16-04-10 el 02:12 AM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677
     

  2. #92
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Sí pero lo que describe la relatividad es parecido a decir que vos te movés hacia un destino y sin embargo ves como te alejás de éste. Para mí es ilógico y debe haber algún error.
    La relatividad plantea que las transformaciones de galileo entre marcos inerciales es erronea para cuerpos que se mueven a velocidad cercana a la de la luz. Mira las ecuaciones de relatividad y la diferecia que vas a notar es un factor gamma que aparece por ahi, que justamente tiene en cuenta los efectos de contraccion-dilatacion del tiempo,el espacio y la masa. ESO plantea, y si lees algun resultado experimental de un acelerador de particulas podes observar por ejemplo que justamente la masa aumenta.
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  3. #93
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Un reloj es cualquier elemento que realice un acción periódica en un intervalo regular. La relatividad dice cómo se tienen que sincronizar esos relojes, por ejemplo partiendo del mismo punto y emitiendo pulsos cuando están alejados.

    Como ya te dije, la dilatación del tiempo de los relojes:

    - No puede ser algo que sólo actúe por un problema del mecanismo de un reloj convencional: La dilatación temporal también ocurre con partículas elementales que no están compuestas de nada y no están sumergidas por nada y está absolutamente medido que tardan más tiempo en decaer cuando se mueven que cuando están quietas respecto del laboratorio. De hecho, los aviones del experimento tenían relojes atómicos que justamente miden el tiempo por decaimiento radiactivo.

    -No puede ser un efecto material absoluto sobre el objeto: Se midió que desde el punto de vista del objeto no hay ningún cambio en sus propiedades cuando está quieto o cuando se mueve.
    El "mecanismo" en mi ejemplo es algo que a simple vista no se conoce. Es la mirada de un tipo que no sabe cómo funciona un reloj.

    Observá esta definición de wikpedia:

    Citar Mensaje original enviado por http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particle
    In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle not known to have substructure; that is, it is not known to be made up of smaller particles. If an elementary particle truly has no substructure, then it is one of the basic building blocks of the universe from which all other particles are made. In the Standard Model, the quarks, leptons, and gauge bosons are elementary particles.[1][2]
    Esa es una buena definición de algo, una definición que no dá algo desconocido por hecho. Es simple, si no se conoce, no quiere decir que no existe. Y no estamos hablando de fantasmas, estamos hablando de una "caja" en la cual suponemos que no hay "nada" adentro.

    Con esto no estoy agregando magia al tema, simplemente estoy mostrando que, tal vez, así como hay un "mecanísmo" para el reloj común, también lo hay para el reloj atómico. Y es bastante mas coherente pensar eso que pensar que "el tiempo se desacelera", "se puede viajar al futuro", etc. Fuera de la percepción de nuestros sentidos y de todos los efectos que alenten """"mecanismos"""" no conocidos, existe la simultaneidad sincronizada a un solo tiempo; y así como el metro define su medida arbitrariamente, éste define su unidad elemental de la mísma forma, y así como el "metro" es una magnitud y no una propiedad física, este tiempo vendría a ser lo mísmo. Algo que no es nada fuera de nuestra creación.

    Acá tenés otro físico que duda sobre la cuestión del tiempo: http://discovermagazine.com/2007/jun/in-no-time Te acordás que hubo un thread largo en el foro general? Lo interesante es que este tipo trabaja con eso "chiquitito" que no me podés negar que está en pañales (y soy consciente de que lo digo bien desde mi ignorante punto de vista con respecto al tema).

    Dicho esto, no es descabellado pensar que algo tan "perfecto" como la teoría de la relatividad está simplemente mal. Hoy es impensable, mañana es probable. Escuchaste hablar de "http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly"? Hay teorías que predicen correctamente (corrigiendo la teoría de la relatividad) esta anomalía. El problema es que si una teoría se enseña como 100% cierta y acertada, qué % le dejan al error? Es la mísma ciencia la que cierra los caminos e incluso los ojos a ideas mas coherentes.

    Si hay algo "mágico" que afecta el tiempo de todo que viaja a una velocidad respecto de alguien y el que viaja no detecta ningún cambio, ese algo mágico no puede ser detectado por ningún experimento, es indistinguible del tiempo mismo, y por lo tanto darle una entidad no es científico.
    No se trata de algo "mágico", en realidad partimos desde el punto de vista que algunos experimentos, como el de los relojes estan interpretados con un nivel de subjetivismo bastante grande. Además, qué tiene de científico darle entidad al tiempo? La noción de tiempo es nuestra, no de la ciencia. El tiempo no existe más allá de una ecuación. Es imposible mostrar dónde está el tiempo. Sólo se puede tener una idea de éste basándose en el movimiento. Entonces conviene centrarse en la investigación del movimiento de lo más diminuto, no inventar tiempo para explicar lo inexplicable por la falta de conocimiento.

    Te recomiendo que no uses la versión de Wikipedia en español para estas cosas porque suelen tener pocas revisiones especializadas y muchas cosas pasan desapercibidas.

    Por lo que veo, la edición que agregó eso fue hecha por un tal "Carloslebaron" el 5 de marzo de de este año en uno de 2 actos de vandalismo destinadas a negar la relatividad especial que fueron sus únicas contribuciones a Wikipedia. En la discusión de una de ellas afirma que la teoría de la relatividad no es científica a contramano del pensamiento de toda la comunidad científica, así que califica para crank.net pero no un artículo científico de Wikipedia.

    Pero gracias por hacérmelo notar. Acaba de ser editado.
    Mostré perfectamente hace un par de párrafos lo poco científicas que son las bases de la relatividad. Está clarísimo que no es científica. Acordate que miles de millones de personas creen en Dios. En la relatividad, el tiempo es Dios.

    Una pavada como tantas que hay en youtube. Un cambio en la velocidad de la luz se refleja(ría) en un interferómetro en un cambio en el espaciado entre las franjas y no en una traslación rígida de todas ellas.

    El montaje que hace es muy poco robusto e inadecuado para el plano vertical. El fenómeno archiconocido en telescopios de flexión de los espejos por gravedad es más que suficiente para explicar lo que se ve:

    http://spiedl.aip.org/getabs/servlet...ifs=yes&ref=no
    Realmente, si tuviera la posibilidad de intentar repetir un experimento así, lo haría y trataría de explicar el comportamiento a partir de una buena investigación, no buscar algo que pueda llegar a encuadrar para descartarlo tan rápidamente. Fijate como no das lugar a la más mínima duda.

    Dónde dice eso?
    Bajate el software que dejé un par de posts atrás y mirá el efecto que produce viajar a altas velocidades según la teoría de la relatividad. Entiendo que es un "efecto visual" y que eliminando este, nos estaríamos acercando, pero eso ya es obvio.

    Citar Mensaje original enviado por bNy Ver Mensaje
    La relatividad plantea que las transformaciones de galileo entre marcos inerciales es erronea para cuerpos que se mueven a velocidad cercana a la de la luz. Mira las ecuaciones de relatividad y la diferecia que vas a notar es un factor gamma que aparece por ahi, que justamente tiene en cuenta los efectos de contraccion-dilatacion del tiempo,el espacio y la masa. ESO plantea, y si lees algun resultado experimental de un acelerador de particulas podes observar por ejemplo que justamente la masa aumenta.
    Yo hablo específicamente de lo que "predice". Bajaste el soft que puse hace unos posts atrás?

    Cómo hace el acelerador de partículas para predecir cómo vería la realidad una partícula que se mueve a velocidades cercanas a la de la luz? Eso es imposible. Fijate los casos que puse arriba, "Pioneer Anomaly" y el físico cuántico que plantea que lo mejor para la física cuántica es hacer desaparecer "el tiempo".

    Antes de irme, cómo encajan las teorías actuales con esto: http://labellateoria.blogspot.com/20...dad-de-la.html ?
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  4. #94
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    no puedo evitar reirme ante algunas de las cosas que plateas y tu manera de verlo. no compares a la teoria de la relatividad con la religion. nada de lo que se estudia existe, un atomo por ejemplo no son bolitas de electrones neutrones y protones, y nunca vamos a poder verlos por mas que avance la ciencia como realmente son, lo que usamos son modelos .
    que parte de la relatividad te parece poco cientifica ? , el tiempo que usa newton tambien , quiere decir que tampoco tiene fundamentacion cientifica?-

    pensa en universo donde no haya absolutamente nada. nada. ahi no tendria sentido hablar de tiempo y espacio, si a ese universo le agregamos una particula, ahi tampoco se podria decir nada sobre el tiempo o espacio, no tendria sentido siquiera plantearlo. ahora cuando tenemos solo dos particulas ya se podria hablar de distancias y tiempo, el tiempo es una parte escencial de nuestro modelo para poder comprender las cosas.

    teorias como las de newton o relatividad o cuantica no se van a destruir , lo que puede pasar es que van a encontrar sus limites, como encontraron los de la mecanica newtoniana en su momento o el modelo del atomo de bohr , pero por mas que se encuentren las limitaciones de la relatividad la parte del modelo que sirva se va a seguir usando siempre, porque lo que funciona hoy con esa teoria va a seguir funcionando siempre (la relatividad que se usa por ejemplo en el diseño de aceleradores de particulas , se va a poder seguir usando siempre) , y la que se modifica englobara mas aun.
    leete el principio de correspondecia de bohr tambien que lo relaciona con la cuantica.

    un lindo experimento es el de los mesones creo que era, de frish - smith, trata sobre la teoria de la relatividad especial y es algo bastante simple de ver.. leelo si tenes tiempo.

    la fisica no plantea el descubrirlo todo ni encontrar como funciona todo, sino que busca de tratar de entender las cosas , ver porque las cosas funcionan de la forma que lo hacen.
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    Última edición por flf : 23-04-10 el 12:43 AM
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  5. #95
    flf
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    sabemos que si queremos abrir una puerta por ejemplo, poniendo la manija en la punta hacemos menos fuerza que por ejemplo poniendola en el medio , esto es conocido hace mucho tiempo, pero tuvimos que esperar hasta newton para saber el porque. y esto no es trivial. eso es la ciencia tambien
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  6. #96
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Citar Mensaje original enviado por Ferre Ver Mensaje
    no puedo evitar reirme ante algunas de las cosas que plateas y tu manera de verlo. no compares a la teoria de la relatividad con la religion. nada de lo que se estudia existe, un atomo por ejemplo no son bolitas de electrones neutrones y protones, y nunca vamos a poder verlos por mas que avance la ciencia como realmente son, lo que usamos son modelos .
    que parte de la relatividad te parece poco cientifica ? , el tiempo que usa newton tambien , quiere decir que tampoco tiene fundamentacion cientifica?-
    Intentá explicar tu risa y no vas a encontrar más que un prejuicio tuyo hacia mi persona.

    pensa en universo donde no haya absolutamente nada. nada. ahi no tendria sentido hablar de tiempo y espacio, si a ese universo le agregamos una particula, ahi tampoco se podria decir nada sobre el tiempo o espacio, no tendria sentido siquiera plantearlo. ahora cuando tenemos solo dos particulas ya se podria hablar de distancias y tiempo, el tiempo es una parte escencial de nuestro modelo para poder comprender las cosas.
    Estás equivocado. Tenés movimiento, nunca tiempo. Vos percibís el movimiento pero nunca percibiste el tiempo y no lo vas a hacer. Y sí, la comunidad científica a veces se agarra de ciertos conceptos de manera "religiosa", es una excelente comparación por mas gracioso que te parezca. ~P => Q, pasa en la religión y también en la física oh casualidad.

    teorias como las de newton o relatividad o cuantica no se van a destruir , lo que puede pasar es que van a encontrar sus limites, como encontraron los de la mecanica newtoniana en su momento o el modelo del atomo de bohr , pero por mas que se encuentren las limitaciones de la relatividad la parte del modelo que sirva se va a seguir usando siempre, porque lo que funciona hoy con esa teoria va a seguir funcionando siempre (la relatividad que se usa por ejemplo en el diseño de aceleradores de particulas , se va a poder seguir usando siempre) , y la que se modifica englobara mas aun.
    leete el principio de correspondecia de bohr tambien que lo relaciona con la cuantica.
    Alguna vez dije lo contrario? En ningún momento dije que al no existir el tiempo como entidad física la teoría de la relatividad iba a dejar de servir para todo lo que hoy se utiliza (digo, hacía falta explicar esto?). Eso no está en discusión. Lo que está en discusión son ciertos aspectos y conclusiones a las que se llega utilizando la relatividad para representar lo que se supone que sucede. No se necesita estudiar nada para llegar a plantearse este tipo de cuestiones.

    un lindo experimento es el de los mesones creo que era, de frish - smith, trata sobre la teoria de la relatividad especial y es algo bastante simple de ver.. leelo si tenes tiempo.
    Es algo así como "experimento de dilatación del tiempo"? Si no es ese, no tenés un nombre mas específico?

    la fisica no plantea el descubrirlo todo ni encontrar como funciona todo, sino que busca de tratar de entender las cosas , ver porque las cosas funcionan de la forma que lo hacen.
    Está claro que es el ser humano el que busca descubrir cómo funciona todo y lo hace a través de la física.
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  7. #97
    flf
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    explicame como medir el movimiento sin usar el concepto de tiempo, mas bien la velocidad.
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  8. #98
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    El "mecanismo" en mi ejemplo es algo que a simple vista no se conoce. Es la mirada de un tipo que no sabe cómo funciona un reloj.

    Observá esta definición de wikpedia:

    Esa es una buena definición de algo, una definición que no dá algo desconocido por hecho. Es simple, si no se conoce, no quiere decir que no existe. Y no estamos hablando de fantasmas, estamos hablando de una "caja" en la cual suponemos que no hay "nada" adentro.

    Con esto no estoy agregando magia al tema, simplemente estoy mostrando que, tal vez, así como hay un "mecanísmo" para el reloj común, también lo hay para el reloj atómico. Y es bastante mas coherente pensar eso que pensar que "el tiempo se desacelera", "se puede viajar al futuro", etc. Fuera de la percepción de nuestros sentidos y de todos los efectos que alenten """"mecanismos"""" no conocidos, existe la simultaneidad sincronizada a un solo tiempo; y así como el metro define su medida arbitrariamente, éste define su unidad elemental de la mísma forma, y así como el "metro" es una magnitud y no una propiedad física, este tiempo vendría a ser lo mísmo. Algo que no es nada fuera de nuestra creación.
    Y "tal vez" el tiempo lo cambien duendecillos mágicos. No existe ningún experimento que haga pensar que las partículas elementales estén compuestas por "algo" más elemental que ellas mismas, y tampoco existe nada que haga pensar que ese algo sea un material que puede detectar una velocidad absoluta y cambiar las propiedades de las partículas.

    Por supuesto que la ciencia es el conocimiento que tenemos hasta ahora y eso puede cambiar en el futuro. Pero la ciencia no conoce lo aún desconocido y no se basa en cualquier cosa que podría ser, sino en lo que se observa y lo que se ajusta a las observaciones.

    Tus planteos no son científicos.

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Acá tenés otro físico que duda sobre la cuestión del tiempo: http://discovermagazine.com/2007/jun/in-no-time Te acordás que hubo un thread largo en el foro general? Lo interesante es que este tipo trabaja con eso "chiquitito" que no me podés negar que está en pañales (y soy consciente de que lo digo bien desde mi ignorante punto de vista con respecto al tema).
    La conjetura de los que trabajan en gravedad cuántica como Rovelli es que el tiempo es una propiedad emergente del universo que conocemos y que en los albores del universo el tiempo no estaba definido.

    Eso NO ES una contradicción de la noción de tiempo de la Relatividad General y Especial, sino un límite para su validez. Igual que el concepto de "masa" para la vida diaria no tiene sentido en la física de altas energías.

    Esa gente está tratando de reconciliar la mecánica cuántica con la relatividad general, lo cual sólo es necesario para las energías increíblemente altas que existieron en el principio del universo. No está rechazando la validez de la relatividad, sino todo lo contrario. El enfoque que utiliza Rovelli de gravedad cuántica de bucles justamente es mucho más "relativista general" que la teoría de supercuerdas porque están más interesados en cuantizar el espacio-tiempo que en obtener todas las partículas de la naturaleza.

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Dicho esto, no es descabellado pensar que algo tan "perfecto" como la teoría de la relatividad está simplemente mal. Hoy es impensable, mañana es probable.
    Tampoco es imposible que los chips de tu computadora gobernados por la física del estado sólido el día de mañana se vuelvan inestables y exploten. Pero igual seguís usando tu computadora porque es tonto pensar en las infinitas probabilidades de lo que podría ser en vez de lo que actualmente es.

    Vuelvo a repetirlo: tus planteos no son científicos y tampoco son válidos para la filosofía de la ciencia.

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Escuchaste hablar de "http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly"? Hay teorías que predicen correctamente (corrigiendo la teoría de la relatividad) esta anomalía.
    Hay un montón de fenómenos que podrían explicar esa anomalía sin modificar nada de la física actual.

    La teoría MOND que se hizo para explicarla y su extensión relativista TeVeS, además de ser totalmente ad-hoc, fue rechazada después de las últimas observaciones de lentes gravitatorias.

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    El problema es que si una teoría se enseña como 100% cierta y acertada, qué % le dejan al error?
    Las teorías científicas se enseñan como modelos de la realidad que explican nuestras observaciones de la naturaleza y no como verdad absoluta porque es lógicamente imposible demostrar que algo es verdad y sólo se puede mostrar que algo es falso.

    Si estás buscando disciplinas con verdades absolutas leé la Bilbia.

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Es la mísma ciencia la que cierra los caminos e incluso los ojos a ideas mas coherentes.
    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Mostré perfectamente hace un par de párrafos lo poco científicas que son las bases de la relatividad. Está clarísimo que no es científica. Acordate que miles de millones de personas creen en Dios. En la relatividad, el tiempo es Dios.
    Ah bueeeeno. Así que por ahí viene la cosa. Pseudociencia pura.

    Conste que ya hice lo humanamente posible para explicar lo que dice la relatividad especial a nivel divulgativo y lo que es una teoría científica. Toda la comunidad científica está de acuerdo que la relatividad es una teoría científica autoconsistente que explica correctamente todos los fenómenos que se observan a altas velocidades en el mundo clásico y a altas energías en su versión cuántica de Teorías de Campos.

    No estoy dispuesto a contestar diatribas pseudocientíficas contra la ciencia como que "cierra los ojos" o es "como creer en Dios", menos en un subforo de ciencias exactas y menos aún proviniendo de quien se vale de lo que dicen trolls de Wikipedia, videos de youtube de ignotos y la malinterpretación de artículos científicos que no está capacitado para entender.

    Creo que ya quedó claro por donde viene realmente el cuestionamiento a la relatividad. Buen día.
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    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677
     

  9. #99
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Citar Mensaje original enviado por Ferre Ver Mensaje
    explicame como medir el movimiento sin usar el concepto de tiempo, mas bien la velocidad.
    Nuevamente te repito, yo no dije que no usen el concepto de tiempo para medir. Dije que el tiempo no es algo que exista fuera de nuestra cabeza.

    Es decir, yo no te digo que no utilices un metro para medir, simplemente te hago notar que "metro" no es una nada más que una medida arbitraria creada por nosotros con el fin de diferenciar longitudes, al igual que el tiempo es una medida arbitraria creada para diferenciar movimiento, no TIEMPO.

    Lo que a mí me incomoda de la relatividad es lo que discutíamos al principio. Yo veo imposible que, si un reloj se acerca a grandes velocidades hacia mí, lo vea enlentecido. Para mí, lo voy a ver acelerado porque a medida que se acerca hacia mí la luz recorre cada vez menos distancia por ende los datos sobre las agujas me llegaran mas rápido. Si el objeto se aleja, debería ver que las agujas van mas lento. Si el objeto rota sobre mi eje vertical (y no es muy grande), debería verlo correr "normal" ya que la luz recorre siempre la mísma distancia.

    Ustedes dicen que siempre se ve mas lento, sin importar hacia donde se dirija. Eso, como dije antes, no suena muy convincente que digamos.

    Es muy lindo hacer teorías, pero cuando las aplicás a ciertos ejemplos hoy no realizables por una limitación técnica y se ven cosas que parecen absurdas, te da para pensar que algo puede estar mal.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Y "tal vez" el tiempo lo cambien duendecillos mágicos. No existe ningún experimento que haga pensar que las partículas elementales estén compuestas por "algo" más elemental que ellas mismas, y tampoco existe nada que haga pensar que ese algo sea un material que puede detectar una velocidad absoluta y cambiar las propiedades de las partículas.

    Por supuesto que la ciencia es el conocimiento que tenemos hasta ahora y eso puede cambiar en el futuro. Pero la ciencia no conoce lo aún desconocido y no se basa en cualquier cosa que podría ser, sino en lo que se observa y lo que se ajusta a las observaciones.

    Tus planteos no son científicos.
    No se basa en cualquier cosa? Me vas a decir que un simple y pedorro experimento con relojes atómicos es suficiente para una conclusión tan abarcativa como que "el tiempo cambia"??? De dónde salió el tiempo? En qué experimento nació? Realmente no entiendo bajo qué tipo de convicciónes pueden darle entidad a algo tan ilógico. Es parecido al éter ese del cual hablaban antes del interferómetro de Michelson y Morley.

    La conjetura de los que trabajan en gravedad cuántica como Rovelli es que el tiempo es una propiedad emergente del universo que conocemos y que en los albores del universo el tiempo no estaba definido.
    A mí no me pareció eso. Acá un quote del mísmo físico:

    Rovelli senses another temporal breakthrough just around the corner. “Einstein’s 1905 paper came out and suddenly changed people’s thinking about space-time. We’re again in the middle of something like that,” he says. When the dust settles, time—whatever it may be—could turn out to be even stranger and more illusory than even Einstein could imagine.
    Eso NO ES una contradicción de la noción de tiempo de la Relatividad General y Especial, sino un límite para su validez. Igual que el concepto de "masa" para la vida diaria no tiene sentido en la física de altas energías.

    Esa gente está tratando de reconciliar la mecánica cuántica con la relatividad general, lo cual sólo es necesario para las energías increíblemente altas que existieron en el principio del universo. No está rechazando la validez de la relatividad, sino todo lo contrario. El enfoque que utiliza Rovelli de gravedad cuántica de bucles justamente es mucho más "relativista general" que la teoría de supercuerdas porque están más interesados en cuantizar el espacio-tiempo que en obtener todas las partículas de la naturaleza.
    Desde el vamos yo no busco contradicciones, busco ideas que hagan tambalear al "tiempo" como algo que exista. La teoría de la relatividad puede funcionar tranquilamente igual cambiando el concepto de tiempo y buscando mejores razones y conclusiónes en los experimentos.

    Tampoco es imposible que los chips de tu computadora gobernados por la física del estado sólido el día de mañana se vuelvan inestables y exploten. Pero igual seguís usando tu computadora porque es tonto pensar en las infinitas probabilidades de lo que podría ser en vez de lo que actualmente es.

    Vuelvo a repetirlo: tus planteos no son científicos y tampoco son válidos para la filosofía de la ciencia.
    Lamentablemente tus comparaciones no son válidas. Lo que yo planteo está argumentado. Por algo fuimos paso a paso buscando los experimentos de los cuales nacieron las conclusiónes que yo considero que están mal.

    Hay un montón de fenómenos que podrían explicar esa anomalía sin modificar nada de la física actual.

    La teoría MOND que se hizo para explicarla y su extensión relativista TeVeS, además de ser totalmente ad-hoc, fue rechazada después de las últimas observaciones de lentes gravitatorias.
    No hablaba de ninguna teoría de MOND. Y sí, hay un montón de fenómenos que haciendo algún que otro ajuste acá y allá se pueden explicar... ahora porqué no pensar que la teoría tiene algún que otro problemita desde el vamos ni de casualidad.

    Las teorías científicas se enseñan como modelos de la realidad que explican nuestras observaciones de la naturaleza y no como verdad absoluta porque es lógicamente imposible demostrar que algo es verdad y sólo se puede mostrar que algo es falso.

    Si estás buscando disciplinas con verdades absolutas leé la Bilbia.
    La tengo bien leída no te preocupes, hace años que practico caminar sobre el agua y no llego ni al nivel de surfer.

    Entiendo perfectamente lo que las teorías científicas hacen. Pero sigo pensando que el conocimiento con el cual se desarrolla esta teoría es demasiado limitado y que se sacan conclusiones con bastante facilidad.

    Tampoco es que busco verdades absolutas, pero sí busco verdades que estén un poquito mas comprobadas.

    Insisto, discutimos cosas muy básicas en las páginas anteriores y en ningún momento me pudieron dar consistencia. No entiendo porqué, tal vez debería leer algo mas de historia si se quiere, aceptaron con tanta facilidad los experimentos que dan lugar a los orígenes de ciertas ideas ilógicas como lo es el tiempo.

    Ah bueeeeno. Así que por ahí viene la cosa. Pseudociencia pura.

    Conste que ya hice lo humanamente posible para explicar lo que dice la relatividad especial a nivel divulgativo y lo que es una teoría científica. Toda la comunidad científica está de acuerdo que la relatividad es una teoría científica autoconsistente que explica correctamente todos los fenómenos que se observan a altas velocidades en el mundo clásico y a altas energías en su versión cuántica de Teorías de Campos.
    No me interesa lo que piense toda la comunidad científica. La comunidad científica fue educada con información supuestamente irrefutable. En ningún momento vas a aprender física y te enseñan a poner en duda los orígenes de estas teorías. Dicho esto, es irrelevante lo que la comunidad científica pueda venir a pensar acá así como también y más importante, es irrelevante que una teoría explique correctamente fenómenos que tienen tan poco alcance como lo son los fenómenos visibles de los cuales hablo yo.

    Nuevamente te invito a que descargues el simulador de espacio según la teoría de la relatividad y nos podemos reír un poco todos del efecto totalmente antinatural que tiene acelerar e incluso viajar a grandes velocidades aplicando estas teorías.

    No estoy dispuesto a contestar diatribas pseudocientíficas contra la ciencia como que "cierra los ojos" o es "como creer en Dios", menos en un subforo de ciencias exactas y menos aún proviniendo de quien se vale de lo que dicen trolls de Wikipedia, videos de youtube de ignotos y la malinterpretación de artículos científicos que no está capacitado para entender.
    Nadie te obliga a contestar nada. Por si no te diste cuenta, estamos discutiendo dentro de un thread que se titula "Sobre los viajes en el tiempo..." y dicho thread se encuentra efectivamente en el foro de ciencias exactas.

    Poné todas las excusas que quieras para dejar de discutir, no me ofenden tus conclusiones equivocadas y apresuradas sobre mi persona o mi manera de pensar las cosas.

    Creo que ya quedó claro por donde viene realmente el cuestionamiento a la relatividad. Buen día.
    Lo único que quedó claro acá es que tu postura con respecto a esta teoría es inamovible más allá de lo que se muestre.

    Te mostré que el experimento del interferómetro del cual se sacan tantas conclusiónes que vendrían a ser como pilares para esta teoría nunca se realizó en otra posición que no fuera horizontal. O al menos yo no pude encontrar a nadie que lo hiciera de otra manera. Y vos me salís con una explicación pedorra de que el efecto del video de youtube se explica con el efecto en lentes gravitacionales. Elegiste ignorar por completo el hecho de que un experimento se realizó con demasiadas limitaciones y no se volvió a intentar, por ejemplo, en el interior de un avión volando en diferentes direcciones. Y eso es solo una pequeña cosa.

    En fin, buenos días para vos también y más allá de los finos insultos; gracias por la interesante charla. Aunque no lo creas yo saco mucho de todo esto.
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  10. flf
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

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    "Te mostré que el experimento del interferómetro del cual se sacan tantas conclusiónes que vendrían a ser como pilares para esta teoría nunca se realizó en otra posición que no fuera horizontal"

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    monrad lo unico que quiero agregar es que el experimento del interferometro de michelson no se hizo para relatividad sino para medir el eter, el experimento que dio la idea a esintein de la relatividad fue el del iman y la espira. hay miles de experimentos hechos "testeando" la relatividad. no es algo tirado al voleo (fijate opr ejemplo los mas conocidos como el del eclipse o el de los mesones)
    con respecto a lo que me contestaste ya te dije que el concepto de tiempo es fundamental en nuestro modelo. no se si leistes lo que puse bien en el post anterior.

    con respecto a

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    "No me interesa lo que piense toda la comunidad científica. La comunidad científica fue educada con información supuestamente irrefutable. En ningún momento vas a aprender física y te enseñan a poner en duda los orígenes de estas teorías."
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    nada mas lejos de lo cierto. desde copernico hasta los grandes cientificos del siglo XX como por ejemplo einstein , de broigle, shrodinguer, etc rompieron las barreras de lo supuestamente irrefutable y provocaron revoluciones cientificas.
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  11. bNy
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Mostré perfectamente hace un par de párrafos lo poco científicas que son las bases de la relatividad. Está clarísimo que no es científica. Acordate que miles de millones de personas creen en Dios. En la relatividad, el tiempo es Dios.
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    no se si fui claro.



    Esta todo bien con que te interese esto, pero no vengas a afirmar nada, conformate con ser espectador. Si queres ser protagonista, te invito a estudiar ciencias exactas. Ya hay algunas cosas que cansan, sobre todo tu ultima respuesta a g dogg "Nadie te obliga a contestar nada", me dio por las pelotas. Bardeas a un tipo que estudia fisica y que sabe 10000 cosas mas que vos, que entiende cosas que para vos son intentendibles, e invierte tiempo de su vida en tratar de solventar tus dudas. Hay un limite de tolerancia, y vos lo acabas de pasar.

    Para mi eras un pseudocientifico, pero ahora pasaste a ser una persona con una opinion de pseudociencia que ademas es hipocrita.


    saludos que sigas bien!
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    Última edición por bNy : 26-04-10 el 05:29 PM
     

  12. Avatar de Monrad
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Citar Mensaje original enviado por Ferre Ver Mensaje
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    "Te mostré que el experimento del interferómetro del cual se sacan tantas conclusiónes que vendrían a ser como pilares para esta teoría nunca se realizó en otra posición que no fuera horizontal"

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    monrad lo unico que quiero agregar es que el experimento del interferometro de michelson no se hizo para relatividad sino para medir el eter, el experimento que dio la idea a esintein de la relatividad fue el del iman y la espira. hay miles de experimentos hechos "testeando" la relatividad. no es algo tirado al voleo (fijate opr ejemplo los mas conocidos como el del eclipse o el de los mesones)
    con respecto a lo que me contestaste ya te dije que el concepto de tiempo es fundamental en nuestro modelo. no se si leistes lo que puse bien en el post anterior.
    Si bien es cierto, las conclusiones a las que llegaron Einstein y Lorentz van bastante más allá de que simplemente "no existe el éter". De ahí, hasta donde recuerdo de haber leído, sacaron la conclusión de que la velocidad de la luz es constante, no?

    Leí lo que pusiste antes Ferre y te contesté en la primera parte del post anterior, fijate que te contesté ahí.




    con respecto a

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    "No me interesa lo que piense toda la comunidad científica. La comunidad científica fue educada con información supuestamente irrefutable. En ningún momento vas a aprender física y te enseñan a poner en duda los orígenes de estas teorías."
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    nada mas lejos de lo cierto. desde copernico hasta los grandes cientificos del siglo XX como por ejemplo einstein , de broigle, shrodinguer, etc rompieron las barreras de lo supuestamente irrefutable y provocaron revoluciones cientificas.
    No lo niego, menos niego que la teoría de la relatividad cierra perfectamente con muchas cosas (recontrarequetearchi-experimentalmente-comprobado). Pero pensar que es la última y perfecta teoría que describe nuestra realidad? Ni de casualidad, al menos para mí.

    Yo ante la duda empiezo a buscar, como hice acá. Esperaba encontrar algo mas exacto, mas cuadrado, mas irrefutable si se quiere pero ya al mirar de dónde salió todo tengo que decir que me desilusioné.

    Lo bueno de todo esto es que me encontré con bastante gente que tiene una mirada mas abierta con respecto al tema. Tenés desde boludos que niegan lo innegable hasta tipos que hacen análisis bastante mas serios.







    Citar Mensaje original enviado por bNy Ver Mensaje
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    no se si fui claro.



    Esta todo bien con que te interese esto, pero no vengas a afirmar nada, conformate con ser espectador. Si queres ser protagonista, te invito a estudiar ciencias exactas. Ya hay algunas cosas que cansan, sobre todo tu ultima respuesta a g dogg "Nadie te obliga a contestar nada", me dio por las pelotas. Bardeas a un tipo que estudia fisica y que sabe 10000 cosas mas que vos, que entiende cosas que para vos son intentendibles, e invierte tiempo de su vida en tratar de solventar tus dudas. Hay un limite de tolerancia, y vos lo acabas de pasar.

    Para mi eras un pseudocientifico, pero ahora pasaste a ser una persona con una opinion de pseudociencia que ademas es hipocrita.


    saludos que sigas bien!
    Ahora te contesto a vos, payaso. No hiciste mas que trollear durante todo el thread.

    Desde el vamos yo no insulté a nadie. Tuve una larga y entretenida (al menos para mí) charla con G-Dogg. No le gustó la comparación que hice? Y bueno, a no todo el mundo le gusta que le digan las cosas desde un punto de vista que no cuadra con lo que está acostumbrado a escuchar. Yo no vine acá a que "me enseñen" como vos pensás, vine a proponer una discusión sobre algo que no me convence y me quedé con el resultado esperado: no hay respuesta, no hay exactitud, sólo una ecuación principal que hace que todas las demás ecuaciones cuadren, nada más.

    Finalizando, no te preocupes que tu opinión no vale absolutamente nada. Lo que yo sea para vos es totalmente irrelevante y no deja de mostrar que no sabés siquiera abordar la discusión de un tema. Yo no sabré sobre física relativista ni 1/100000 de lo que sabe G-Dogg, pero al menos sé discutir, argumentar, y más importante, usar el cerebro.

    Que tengas un buen día.
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  13. bNy
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Na, lo que menos saber es argumentar, porque no tenes idea de matematica ni de logica, solamente repetis cosas que lees en articulos de divulgacion o wikipedia.

    Las teorias son corroboradas por la comunidad cientifica y se las toman como validas hasta que alguien las refute. Pero la refutacion o la puesta en duda debe ser hecha en base a planteos LOGICOS y CIENTIFICOS, y es por esto que no me interesa discutir un tema cientifico con vos.


    creo que el thread deberia cerrarse ya se desvirtuo
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  14. Avatar de Monrad
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    Re: Sobre los viajes en el tiempo....

    Citar Mensaje original enviado por bNy Ver Mensaje
    Na, lo que menos saber es argumentar, porque no tenes idea de matematica ni de logica, solamente repetis cosas que lees en articulos de divulgacion o wikipedia.
    Desde el vamos, yo no me baso en los artículos. Saco conclusiones del propio pensamiento y encuentro similitudes en otras personas que llegaron a las mísmas conclusiones. Es al contrario de lo que decís.

    Qué tendrá que ver la matemática con la argumentación Pensamiento científico de CBC de ciencias exactas, ni una suma tuve que hacer.

    No se argumenta con matemática. La matemática es una ciencia abstracta y no sirve para demostrar absolutamente nada. Lo que afirma (ni siquiera se puede decir que demuestra) o falsea son los experimentos. Las ciencias exactas como mucho predicen de acuerdo a un modelo.

    Las teorias son corroboradas por la comunidad cientifica y se las toman como validas hasta que alguien las refute. Pero la refutacion o la puesta en duda debe ser hecha en base a planteos LOGICOS y CIENTIFICOS, y es por esto que no me interesa discutir un tema cientifico con vos.
    No, no metas excusas. Desde el inicio no te animaste a meterte en nada. Te la pasas hablando de lo groso que es G-Dogg (de lo cual no tengo duda) y de que como es groso entonces no se le puede discutir nada. Y cuando le mostré a G-Dogg lo floja que era la conclusión sacada de los experimentos hace más de 100 años recibí como respuesta "andá a leer la biblia".

    Le mostré un interferómetro puesto en manera vertical y me dió una explicación vaga sobre los resultados y un par de conclusiones sacadas del mísmo video que se le mostró (que el interferómetro estaba mal construído ).

    Así que, si tenés algún problema con que alguien ponga en duda las bases de la ciencia que conocés y no tenés ganas de discutirlo, no te metas y listo. Querés venir a explicar porqué no es lógico? Te invito a intentarlo.
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