Un pequeño virus social llamado "poder"

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  1. #1
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    Un pequeño virus social llamado "poder"

    Carlitos Marcos es el primero (si no me equivoco, ya que no es mi área de estudio) en hacer mención de las divisiones de clases. Pero no es un concepto que inventa, si no que pone en evidencia. Esta división de estratos sociales identifica a los proletarios y a los burgueses.

    Ahora, leyendo sobre las obras de Marx (y no leyendo sus obras, cosa que aún me debo), no supe encontrar si Marx mismo hace un análisis en cómo se produce esta división.

    Claramente que una división de estratos trae aparejados un vínculo de poder de unos sobre otros. La clase dominante impondrá su ideología dominante y; simplificando gran cantidad de fenómenos sociales que no vienen al tema, la clase dominada buscará ascender socialmente tomando a la clase dominante como ejemplo.

    También es Carlitos quien plantea que cuando dicha ideología es ineficiente en el modelo social aplicado, se darán fisuras sociales los cuales son los que darán pie a la lucha de clases y posterior "igualdad social".

    En discuciones con amigos hemos intentado plantear si dicha necesidad de implantar una ideología dominante es el resultado de un fenómeno social o si meramente existe como resultado de una necesidad biológica de supervivencia.

    En tal caso, si fuera un accidente cultural, social, etc., habría que ver en que contexto se da inicialmente, puesto que todas las generaciones subsiguientes estarían condicionadas por la cultura predecesora.

    Y, en cierta forma, discerniendo del parrafo anterior, si fuera meramente socio-cultural, no debería haber una "aceptación biológica" (por decir una pelotudez atómica) que afirma que es necesario un grupo de poder para que un grupo social pueda prevalecer? Caso contrario, la selección natural no debería de haberlo impedido en cierta forma?

    Se entiende algo de lo que dije? Cual es tu postura?
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  3. #2
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Citar Mensaje original enviado por .Sh3n. Ver Mensaje
    Carlitos Marcos es el primero (si no me equivoco, ya que no es mi área de estudio) en hacer mención de las divisiones de clases. Pero no es un concepto que inventa, si no que pone en evidencia. Esta división de estratos sociales identifica a los proletarios y a los burgueses.

    Ahora, leyendo sobre las obras de Marx (y no leyendo sus obras, cosa que aún me debo), no supe encontrar si Marx mismo hace un análisis en cómo se produce esta división.
    La idea de la división en clases no es inventada por Marx -según creo, no estoy seguro-. Lo que sí es seguro es que Karl -no el negrito de los Simpsons, sino el barbón- le dió un toque de reflexión y de explicación más cientifica al asunto.

    Sobre si Marx hace un análisis al respecto, se me ocurren:

    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    http://es.wikipedia.org/wiki/Grundrisse

    El capítulo 24 del primer tomo de El Capital es el más logrado, los Grundisse -aclaro que hasta ahora, sólo leí el comentario previo de Hobsbawn en una edición de éstos- son un poco más "fumados" -habla de los modos de producción "asiático" y "germano", entre otros-.

    Pero siempre se recomienda leer las cosas uno mismo. Suerte!

    Citar Mensaje original enviado por .Sh3n. Ver Mensaje
    Claramente que una división de estratos trae aparejados un vínculo de poder de unos sobre otros. La clase dominante impondrá su ideología dominante y; simplificando gran cantidad de fenómenos sociales que no vienen al tema, la clase dominada buscará ascender socialmente tomando a la clase dominante como ejemplo.
    Eso es uno de los modos. Pero dada una transformción progresiva en el estado de las fuerzas productivas -tanto del lado del capital como del trabajo-, puede darse pie a una ruptura del modelo dominante.

    El caso más clarito es el paso de la sociedad feudal a la capitalista, donde el "ennoblecimiento" de ciertos burgueses -un ejemplo literario es una de las obras de Moliére, que ahora no me acuerdo cuál- no impidió la destrucción del feudalismo de la masno de revoluciones violentas -los máximos ejemplos los la inglesa de 1688 y la francesa de 1789-.

    Citar Mensaje original enviado por .Sh3n. Ver Mensaje
    También es Carlitos quien plantea que cuando dicha ideología es ineficiente en el modelo social aplicado, se darán fisuras sociales los cuales son los que darán pie a la lucha de clases y posterior "igualdad social".
    Bueno, esas fisuras están siempre, más allá de si la ideología es ineficiente -en ese caso, lo que hace es una ruptura con la "falsa conciencia" o "ideología", surgiendo de allí una "conciencia" que motive a la acción-. Sobre los conceptos de "ideología", "conciencia" y otros, leete La Ideología Alemana.

    Citar Mensaje original enviado por .Sh3n. Ver Mensaje
    En discuciones con amigos hemos intentado plantear si dicha necesidad de implantar una ideología dominante es el resultado de un fenómeno social o si meramente existe como resultado de una necesidad biológica de supervivencia.
    Bueno, verás que claramente discrepo con la segunda -aunque el marxismo (no claramente en esos terminos) tuvo sus coqueteos con la biología. Marx admiraba a Darwin y Engels escribió esto: http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe3/mrxoe308.htm -.

    Citar Mensaje original enviado por .Sh3n. Ver Mensaje
    En tal caso, si fuera un accidente cultural, social, etc., habría que ver en que contexto se da inicialmente, puesto que todas las generaciones subsiguientes estarían condicionadas por la cultura predecesora.
    Bueno, eso es un poco lamarckiano a mi gusto -aunque no faltan quieners dicen que, si la biología es darwinista, la sociología es lamarckiana-.

    Citar Mensaje original enviado por .Sh3n. Ver Mensaje
    Y, en cierta forma, discerniendo del parrafo anterior, si fuera meramente socio-cultural, no debería haber una "aceptación biológica" (por decir una pelotudez atómica) que afirma que es necesario un grupo de poder para que un grupo social pueda prevalecer? Caso contrario, la selección natural no debería de haberlo impedido en cierta forma?

    Se entiende algo de lo que dije? Cual es tu postura?
    Es que -ojo, esto lo escuché y no puedo confirmarlo- la existencia de poder no implica que este se centre en un grupo social. La necesariedad de tal -y por eso el biologicismo siempre fué bastante popular en el capitalismo (desde el racismo evolucionista hasta El gen Idiota)- es algo contra lo que el marxismo y el anarquismo discrepan claramente.

    Eso es lo que creo haber entendido de tu mensaje, cualquier cosa puntualizá.
    Saludos.
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  4. #3
    adf Avatar de ele barrien
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    Es que -ojo, esto lo escuché y no puedo confirmarlo- la existencia de poder no implica que este se centre en un grupo social. La necesariedad de tal -y por eso el biologicismo siempre fué bastante popular en el capitalismo (desde el racismo evolucionista hasta El gen Idiota)- es algo contra lo que el marxismo y el anarquismo discrepan claramente.
    Perdon, no vengo a opinar. Me llamó la atención este error.

    necesariedad = necesidad.
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  5. #4
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    tenés razón. Obviamente (?), eso es culpa de la TV.

    Saludos.
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  6. #5
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Aristóteles ya estaba hablando de estratificación de clases.
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  7. #6
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Siempre escuche hablar a los comunistas de que cualquiera con plata era un burgues, una vez mire un diccionario y en Burgues decia "Clase media acomodada"

    Eso siempre me dio que pensar, si alguien esta en una posicion dominante, pero lo logro todo solo, no es un burgues.

    los burgueses serian los hijos si es que reciben todo del padre.

    Eso es lo que entiendo yo, pero me molesta que le digan burgues a un tipo con guita cuando este quizas se la gano peleandola desde abajo.
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  8. #7
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Citar Mensaje original enviado por -Satoshi- Ver Mensaje
    Siempre escuche hablar a los comunistas de que cualquiera con plata era un burgues, una vez mire un diccionario y en Burgues decia "Clase media acomodada"

    Eso siempre me dio que pensar, si alguien esta en una posicion dominante, pero lo logro todo solo, no es un burgues.

    los burgueses serian los hijos si es que reciben todo del padre.

    Eso es lo que entiendo yo, pero me molesta que le digan burgues a un tipo con guita cuando este quizas se la gano peleandola desde abajo.
    No se que diccionario viste, pero esa definición es completamente errónea.
    Un burgués, para el marxismo, es aquel que posee los medios de producción. No importa si los consiguió en esa vida o los heredo. Poseyendo los medios de producción se convierte automáticamente en burgués.

    Hoy en día esa definición se cuestiona un montón. No por errada, sino porque los medios de producción hoy son relativamente efímeros. Aquel que controla el 51% de una multinacional enorme es un burgués, pero quizás esa multinacional no sea medios de producción como los definió el propio Marx.
    Adaptando al marxismo a los tiempos que corren, un burgués es aquel capás de explotar la fuerza de trabajo de un obrero, sea directa o indirectamente.
    Sin embargo hoy en día hablar de burgueses y proletarios es un craso error. La sociedad devino en algo mucho más complejo de cuando se generó ese análisis. Si bien los nuevos marxianos intentan todo el tiempo reacomodar la teoría marxista a la sociedad actual, lo real es que la estratificación social ya corresponde a un análisis mucho más complejo.
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  9. #8
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Definicion de la RAE:

    burgués, sa.


    1. adj. Natural o habitante de un burgo medieval. Era u. t. c. s.

    2. adj. Perteneciente o relativo al burgo medieval.

    3. adj. Perteneciente o relativo al burgués (‖ ciudadano de la clase media).

    4. adj. despect. Vulgar, mediocre. U. t. c. s.

    5. m. y f. Ciudadano de la clase media y dirigente acomodado que se caracteriza por un cierto conformismo social.



    burguesía.


    1. f. En la Edad Media, clase social formada especialmente por comerciantes, artesanos libres y personas que no estaban sometidas a los señores feudales.

    2. f. Grupo social constituido por personas de clase media acomodada.
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  10. #9
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Argumentar el concepto de "Burgués" con un diccionario, es poco menos que tirar a la basura años de investigación social.

    Claramente se establece el concepto de Burgués desde el punto de vista Marxiano. Quizá desde el punto de vista social. A lo sumo desde el punto de vista económico.

    Por otra parte, la RAE se encargó tambien de incorporar términos regionales o linguisticos y sus acepciones mas cotidianas. Buscar las definiciones de palabras como "Sociedad", "Proletariado", "Marxismo" o "Burgués" en un diccionario carece de sentido.

    Siempre escuche hablar a los comunistas de que cualquiera con plata era un burgues, una vez mire un diccionario y en Burgues decia "Clase media acomodada"
    No, no son los comunistas los que mas uso le dan a la palabra comunista. Gran comunista era Keynes ehh...



    Edit: La rae todavía que un gallego es un tonto y un tartamudos ! !

    Citar Mensaje original enviado por RAE
    gallego, ga.

    (Del lat. Gallaecus).

    1. adj. Natural de Galicia. U. t. c. s.

    2. adj. Perteneciente o relativo a esta comunidad autónoma de España.

    3. adj. En Castilla, se dice del viento cauro o noroeste, que viene de la parte de Galicia. U. t. c. s.

    4. adj. Ant., Arg., Col. y Ur. Dicho de una persona: Nacida en España o de ascendencia española. U. t. c. s.

    5. adj. C. Rica. tonto (‖ falto de entendimiento o razón).

    6. adj. El Salv. tartamudo.

    7. m. Lengua de los gallegos.

    8. m. C. Rica y Nic. Especie de lagartija crestada que vive en las orillas de los ríos y nada con mucha rapidez.

    9. m. C. Rica. libélula.

    10. m. Cuba y P. Rico. Ave palmípeda de plumaje ceniciento, rabadilla, vientre y cola blancos, patas, pico y párpados rojizos.

    11. m. Cuba. En un ingenio, dispositivo que aplana y nivela la caña antes de ser molida.
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    Última edición por .Sh3n. : 27-07-09 el 10:25 AM
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  11. #10
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    La idea de la división en clases no es inventada por Marx -según creo, no estoy seguro-. Lo que sí es seguro es que Karl -no el negrito de los Simpsons, sino el barbón- le dió un toque de reflexión y de explicación más cientifica al asunto.

    Sobre si Marx hace un análisis al respecto, se me ocurren:

    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    http://es.wikipedia.org/wiki/Grundrisse

    El capítulo 24 del primer tomo de El Capital es el más logrado, los Grundisse -aclaro que hasta ahora, sólo leí el comentario previo de Hobsbawn en una edición de éstos- son un poco más "fumados" -habla de los modos de producción "asiático" y "germano", entre otros-.

    Pero siempre se recomienda leer las cosas uno mismo. Suerte!
    El otro dia fue a un cúspide de por ahí... El juego de 8 volumenes de El Capital estaba 440$ aprox... y la editorial siglo XXI estaba agotada y hace años que no reimprimen.... ni hablar de los Grundisse! Ni existen ahi. Preguntare en Delfos, ahi deben tener. Deci que odio leer de la PC...


    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo
    Es que -ojo, esto lo escuché y no puedo confirmarlo- la existencia de poder no implica que este se centre en un grupo social. La necesariedad de tal -y por eso el biologicismo siempre fué bastante popular en el capitalismo (desde el racismo evolucionista hasta El gen Idiota)- es algo contra lo que el marxismo y el anarquismo discrepan claramente.

    Eso es lo que creo haber entendido de tu mensaje, cualquier cosa puntualizá.
    Saludos.
    Creo que esta ultima parte es en donde centraría un poco el debate. Podrias explayar un poco en eso? Por lo pronto, tengo impreso lo de Engels para leerlo en un rato.

    Afirmas discrepar con que la necesidad de imperar un grupo no es inherente a la biología, pero eso no afirma que estes de acuerdo a que sea un accidente cultural, o no?

    En cuanto a:

    En tal caso, si fuera un accidente cultural, social, etc., habría que ver en que contexto se da inicialmente, puesto que todas las generaciones subsiguientes estarían condicionadas por la cultura predecesora.
    Es verdad, es muy lamarckiano, pero no se me ocurre de otra forma como es que nadie haya cuestionado la necesidad social de imponer un orden bajo una ideologia dominante, por lo que inferiría a que es un derivado cultural.

    Salut!
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  12. #11
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Citar Mensaje original enviado por .Sh3n. Ver Mensaje
    Creo que esta ultima parte es en donde centraría un poco el debate. Podrias explayar un poco en eso? Por lo pronto, tengo impreso lo de Engels para leerlo en un rato.

    Afirmas discrepar con que la necesidad de imperar un grupo no es inherente a la biología, pero eso no afirma que estes de acuerdo a que sea un accidente cultural, o no?
    A ver, no me importa mucho si la historia es o no un "accidente cultural". Pero la "necesidad" -que no es tal, porque las tribus de cazadores recolectores no tenían necesariamente un grupo de poder- de un grupo de poder no es por nada parecido a algo biologico -en el sentido, al menos, de algo transmitible por esa vía-.

    Citar Mensaje original enviado por .Sh3n. Ver Mensaje
    Es verdad, es muy lamarckiano, pero no se me ocurre de otra forma como es que nadie haya cuestionado la necesidad social de imponer un orden bajo una ideologia dominante, por lo que inferiría a que es un derivado cultural.

    Salut!
    Otro modo es la lucha política. Por lo general, las sociedades donde menos reacción hay ante el capital, son aquellas en las que la clase obrera organizada o no ha sufrido derrotas importantes -desde los Knights of Labour en USA hasta el Proceso del 76 aquí-.

    Ojo, acá no se niega la obvia dosis de consenso. Sólose afirma la existencia de ambas -quizas con cierta preeminencia de la coerción-.

    Saludos.
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  13. #12
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Weber, Durkheim y Foucault hablan mucho sobre eso les relaciones de poder
    Les recomiendo a foucault es un genio
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  14. #13
    Avatar de Puchenko
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    Re: Un pequeño virus social llamado "poder"

    Vigilar y Castigar de Foucault me dijeron qe es terrible.
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