El rol del capitalismo en la creación de empresas

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  1. #76
    5an
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

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    Kibbutz o no.. sigo sin ver en hojas de threads propuestas de como se financian empresas de cero.
    Mi abuelo llego a argentina en 1920 por ahí, con la promesa de tierras y trabajo...
    Con el dinero que tenia empezó a acopiar papas, no tenia dinero para un móvil y menos para pagarle a un empleado, así que solo con su fuerza de voluntad se fue haciendo sus contactos y con su inteligencia moviéndose, compraba, holdeaba y vendía, así fue creciendo de a poco con el tiempo y esos contactos que fue haciendo luego serian amigos, luego nacieron sus hijos que siguieron teniendo los contactos de los hijos de los contactos de mi abuelo y pudieron seguir moviéndose, al punto que pudieron equipar una imprenta top para la época con maquinas alemanas, hacerse la casa en la esquina de 2 pisos con mármol y vivir bien, siendo respetados.

    Mi abuelo vino en un barco con lo que tenia puesto y pudo, no había internet ni teléfono ni nada, los contactos los gano y los bancos no le prestaban a gente de su "calaña".

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  2. #77
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Creo que el revolucionario de cotillón es el otro. Eese matt que quiere colgar gente. Bien stalinista.
    Yo ni bien empecé a leer, supe que iba a tirar una frase así eventualmente. Tiene el perfil de estudiante crónico de sociología en la UBA.
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  3. #78
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Diechort si el trabajo genera valor SIEMPRE Y CUANDO el producto es demandado, entonces lo que crea el valor es la demanda en si. Tu post se puede resumir a eso.
    No. Que exista valor de uso es una condición necesaria para que exista valor de intercambio. Pero el valor de intercambio no es creado por el valor de uso.

    Analogía simple que ilustra esta diferencia lógica: para que una función tenga una derivada en un punto es necesario que sea continua. Pero el valor de la derivada no está determinado por la continuidad de la función, simplemente es una condición previa para su existencia.

    Citar Mensaje original enviado por diechort Ver Mensaje
    Eso es porque la teoría de valor trabajo solo aplica para los bienes de producción masiva. Una obra de arte es un objeto único, que no tiene un tiempo promedio de trabajo necesario para producirse, entonces tiene un valor indeterminado. Por lo tanto, la obra de arte pasa a tener un precio (vale aclarar que para Marx valor y precio no son la misma cosa) arbitrario determinado en la transacción individual de ese objeto en partícular.
    Si bien Marx excluyó a las obras de arte por ser bienes no-reproducibles, uno también podría decir que una obra de arte tiene adentro el trabajo de un gran maestro y su tiempo de trabajo es infinitamente más valioso que el de un artista mediocre, así como el trabajo complejo y calificado es más valioso que el trabajo simple (aunque siempre reducible a unidades de éste).
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    Última edición por G-Dogg : 05-09-14 el 03:11 AM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
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    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  4. #79
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    No. Que exista valor de uso es una condición necesaria para que exista valor de intercambio. Pero el valor de intercambio no es creado por el valor de uso.
    Valor de intercambio, valor de uso. The plot thickens.
    Igual no explicaste nada con eso. Fijate: que exista trabajo es condición necesaria para que exista un producto. Pero el valor del producto no depende del valor del trabajo.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Analogía simple que ilustra esta diferencia lógica: para que una función tenga una derivada en un punto es necesario que sea continua. Pero el valor de la derivada no está determinado por la continuidad de la función, simplemente es una condición previa para su existencia.
    La misma analogía sirve para el ejemplo que te di recién.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Si bien Marx excluyó a las obras de arte por ser bienes no-reproducibles, uno también podría decir que una obra de arte tiene adentro el trabajo de un gran maestro y su tiempo de trabajo es infinitamente más valioso que el de un artista mediocre, así como el trabajo complejo y calificado es más valioso que el trabajo simple (aunque siempre reducible a unidades de éste).
    El problema de tu ejemplo es que el mismo pintor pinta 2 obras con el mismo tiempo de trabajo y dedicación, pero el precio de las obras es diferente. O pinta un retrato con mucho menos tiempo utilizado que una obra de óleos grandilocuente y que se yo, pero el retrato a mano alzada es más valioso.

    PD: dejaste una bocha de hilos sin seguir (quedaron en páginas anteriores y seguro no los viste). Si no te jode me gustaría seguir hablando de esos. Slds.
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  5. #80
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por Sarcastic Ver Mensaje
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  6. #81
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Valor de intercambio, valor de uso. The plot thickens.
    Son términos estándar en la teoría del valor trabajo de Marx. Valor de uso es lo que vos llamarías el valor subjetivo que el consumidor le da al bien. El valor de intercambio es lo que efectivamente se paga por esa mercancía (en promedio, cancelando fluctuaciones de oferta y demanda en el largo plazo) y está dado por el tiempo de trabajo socialmente necesario objetivado en él.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Igual no explicaste nada con eso. Fijate: que exista trabajo es condición necesaria para que exista un producto. Pero el valor del producto no depende del valor del trabajo.
    Mi intención no era explicar la lógica detrás de que el trabajo le da valor al objeto. Intentaba explicar la diferencia lógica entre "A es condición necesaria para que exista B" y "A determina el valor de B". Son dos cosas diferentes.

    La lógica detrás de que el trabajo le da valor al objeto está explicada en el primer capítulo de El Capital, donde Marx explica la diferencia entre valor de uso y valor de intercambio, por qué el valor de uso al ser subjetivo no puede explicar el valor de intercambio, encuentra el trabajo como elemento social común entre todas las mercancías, etc.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    El problema de tu ejemplo es que el mismo pintor pinta 2 obras con el mismo tiempo de trabajo y dedicación, pero el precio de las obras es diferente. O pinta un retrato con mucho menos tiempo utilizado que una obra de óleos grandilocuente y que se yo, pero el retrato a mano alzada es más valioso.
    Pero de nuevo estás confundiendo valor de intercambio y precio. Marx no dice que el valor de intercambio y por tanto el tiempo de trabajo siempre se corresponda con el precio (recordá que hablé de promedios que cancelan las fluctuaciones entre oferta y demanda). En el mercado del arte puede haber eventualmente mayor demanda por cierto tipo de cuadros, otros factores como precios de monopolio al ser bienes no reproducibles, la distorsión de que el valor de uso está relacionado con el valor de intercambio porque cuanto más caro es un cuadro mayor símbolo de status para el comprador, etc. Como dijo diechort, el valor del trabajo se ve especialmente en el mercado para la producción masiva de cuadros.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    PD: dejaste una bocha de hilos sin seguir (quedaron en páginas anteriores y seguro no los viste). Si no te jode me gustaría seguir hablando de esos. Slds.
    Estuve con poco tiempo para leer estos días. Después me fijo y respondo.
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    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
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  7. #82
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    Si, pero tu abuelo vino cuando el pais estaba virgen.
    ???

    Los que se vinieron no la pegaron de una, no fue por ejemplo como el gran regalo de tierras que hubo en eeuu para los inmigrantes. Acá ya había terratenientes y una clase alta dueña de todo, ya estaba todo etiquetado. El porcentaje de los que venían con algo como para invertir o con alguna profesión fue realmente muy chico, la mayoría la sobo de abajo.
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    Última edición por -Lu : 06-09-14 el 02:05 AM

  8. #83
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por -Lu Ver Mensaje
    ???

    Los que se vinieron no la pegaron de una, no fue por ejemplo como el gran regalo de tierras que hubo en eeuu para los inmigrantes. Acá ya había terratenientes y una clase alta dueña de todo, ya estaba todo etiquetado. El porcentaje de los que venían con algo como para invertir o con alguna profesión fue realmente muy chico, la mayoría la sobo de abajo.
    y? nada de lo que decís contradice lo que yo dije. Si querés podés tomarlo no tan literal. Pero en muchos sentidos el país aun estaba virgen a principios de siglo XX, y habia tierras y materiales e impuestos a precios mas accesibles de lo que hay hoy para un ser humano que quiere progresar en Argentina en el siglo XXI.
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  9. #84
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Yo veo que "los seres humanos que quieren progresar" lo hacen. El problema es que el progreso por esfuerzo se acaba en la clase media. Por ejemplo yo soy hijo de dos profesionales y por más esfuerzo que le ponga nunca voy a poder superar el "nivel de vida" que tengo desde que nací. Desde ese punto de vista tan particular podes llegar a tener razón. Pero no creo que se aplique a la clase baja, conozco muchos que llegan con esfuerzo y desarrollo a muy buenos puestos laborales .


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  10. #85
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Creo que el revolucionario de cotillón es el otro. Eese matt que quiere colgar gente. Bien stalinista.
    No temas, vos vas al gulag. Y como somos buenos, los domingos vas a tener doble ración de pan:



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  11. #86
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por Matt. Ver Mensaje
    No temas, vos vas al gulag. Y como somos buenos, los domingos vas a tener doble ración de pan:



    Do svidaniya
    Date cuenta la ironia de que diste el mejor ejemplo para demostrar lo perversa e insostenible que es la ideología a la cual adherís.


    Do svidaniya, baby.
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    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
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  12. #87
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por -Lu Ver Mensaje
    Yo veo que "los seres humanos que quieren progresar" lo hacen. El problema es que el progreso por esfuerzo se acaba en la clase media. Por ejemplo yo soy hijo de dos profesionales y por más esfuerzo que le ponga nunca voy a poder superar el "nivel de vida" que tengo desde que nací.
    Por qué no???? Entiendo mal o están discutiendo que no se puede empezar una empresa DE CERO? Yo inicié de -10 y progresé en los 5 últimos años, superando "el nivel de vida" de mis viejos (que no es para nada malo, tienen casa propia, dos autos, se van de vacaciones, etc, etc). Creo que no hay que cerrarse en el "no puedo". Igual voy a releer si entendí mal jaja, es interesante el tema.
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  13. #88
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por -Lu Ver Mensaje
    Yo veo que "los seres humanos que quieren progresar" lo hacen. El problema es que el progreso por esfuerzo se acaba en la clase media. Por ejemplo yo soy hijo de dos profesionales y por más esfuerzo que le ponga nunca voy a poder superar el "nivel de vida" que tengo desde que nací. Desde ese punto de vista tan particular podes llegar a tener razón. Pero no creo que se aplique a la clase baja, conozco muchos que llegan con esfuerzo y desarrollo a muy buenos puestos laborales .


    tap
    Estas muy equivocado, es igual de dificil.para alguien q nacio pobre (y si no mas) ascender a clase media, que para un clase media ascender un poco mas, vos podes contar con trabajo acumulado de tus viejos (herencia) el pobre no, tiene que hacerse desde cero.... sincontar que vos ya de por si contas con un sin número de ventajas que, si sabes usarlas, te pueden catapultar para arriba

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    Citar Mensaje original enviado por Razor
    Llega a ser el fin de la humanidad por algun efecto loco y me voy a cagar de risa hasta el momento en que ardamos como boludos

  14. #89
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por Asasel Ver Mensaje
    Estas muy equivocado, es igual de dificil.para alguien q nacio pobre (y si no mas) ascender a clase media, que para un clase media ascender un poco mas, vos podes contar con trabajo acumulado de tus viejos (herencia) el pobre no, tiene que hacerse desde cero.... sincontar que vos ya de por si contas con un sin número de ventajas que, si sabes usarlas, te pueden catapultar para arriba

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    Igual depende qué defina uno por clase. Para mí punto de vista tienen más en común la clase baja y media entre si que la media con la alta. Es decir, de clase baja a media podes llegar sólo con pegar un buen trabajo estable. Y de media a baja podes pasar en un abrir y cerrar de ojos si te quedas sin laburo. Serían todos laburantes digamos, con mejor o peor sueldo, mejor o peor educación, etc. En cambio para ser clase alta estimo ya necesitarías invertir, abrir una empresa o negocio grande, tener contactos particulares, etc. Como que tenes que darle un plus aparte del buen sueldo.

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  15. #90
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    Re: El rol del capitalismo en la creación de empresas

    Citar Mensaje original enviado por -Desolator- Ver Mensaje
    Igual depende qué defina uno por clase. Para mí punto de vista tienen más en común la clase baja y media entre si que la media con la alta. Es decir, de clase baja a media podes llegar sólo con pegar un buen trabajo estable. Y de media a baja podes pasar en un abrir y cerrar de ojos si te quedas sin laburo. Serían todos laburantes digamos, con mejor o peor sueldo, mejor o peor educación, etc. En cambio para ser clase alta estimo ya necesitarías invertir, abrir una empresa o negocio grande, tener contactos particulares, etc. Como que tenes que darle un plus aparte del buen sueldo.

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    mmm, mira, argentina es uno de los paises en los que la "clase media" esta mas desvirtuada.... es muy dificil definirla, ya que la mayoria de la gente a la que le preguntes se va a considerar clase media, habiendo diferencias abismales entre uno y otro.

    la gente que vive en san isidro es clase media o alta? la gente que vive en avellaneda, es media o baja? es muy dificil de definir, a lo que yo iba, es que haciendo el esfuerzo (que no todos pueden, porque la mayoria no tiene autodisciplina) se puede salir de pobre, ya que alcanza con estudiar y conseguir un buen laburo, y si sos de clase media media o media alta, ascender es mas facil que salir de pobre, ya que contas con muchos medios que el pobre no tiene, como por ejemplo acceso al credito
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    Citar Mensaje original enviado por Razor
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