El rol del capitalismo en la creación de empresas

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  1. #31
    Avatar de locoturbina007
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Larguen los libros y salgan a la calle, el mundo funciona de otra manera y va a ser así por siempre. No tengan resentimiento al que pudo poner su empresa, no miren todo como empleado, aspiren al día de mañana a ser ustedes jefe... Si esperan a que el mundo cambie, van mal.
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  2. #32
    No holes, no show! Avatar de gasto40
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Para mi justamente tienen que agarrar los libros, pero no ciertos libros que parece que lo único que hace es alimentar día tras día esa utopía que piensan que van a lograr.
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    'If you tell a lie long enough, it becomes the truth' -Joseph Goebbels
    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    la evidencia forense apunta a que en Dachau si hubo algunos gaseos
    Del museo oficial de Dachau:
    miente, miente...que algo quedará
    "As long as there is such thing as a jewish state, there is no real peace in middle east."

  3. #33
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    Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Y quien creo esas empresas que luego los trabajadores tomaron? Ah, si, un capitalista.
    Realmente me da pena que sean tan deformes de pensar capitalista=malo como si fuera una cuenta matemática y nada mas
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  4. #34
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Citar Mensaje original enviado por arcollector Ver Mensaje
    Para entender tu punto de vista, una empresa controlada por los trabajadores en que es mejor a la que no? una empresa controlada por los trabajadores se funde?? son siempre rentables?? a la ver un reparto "justo" de las ganacias, eso le asegura un "god mode" para nunca tener que echar gente??

    Imaginemos un pais donde todas las empresas esten controladas por los trabajadores, suponte que una empresa le esta quitando mercado a las otras, estas otras, no le pueden hacer contra, que pasaria en este caso?? como harias para que las otras empresa sigan siendo rentables??
    Una cooperativa dentro de un sistema capitalista tiene los mismos problemas que cualquier empresa privada con la diferencia que los empleados son los dueños. Por eso dije que no es la solución. Es preferible para los trabajadores pero no es la solución. No existe solución dentro del capitalismo.
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    Última edición por G-Dogg : 24-08-14 el 09:17 PM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  5. #35
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    El trabajador también corre riesgos. Corre el riesgo de que lo despidan, por ejemplo. Y muchos pierden su salud y hasta sufren amputaciones en sus trabajos. Y sin embargo no tienen ganancias. SU riesgo potencial no se paga.
    Por supuesto que si, quien dice que no. El capitalista también corre riesgos. Y por supuesto que se paga su riesgo potencial.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    El dueño del capital no tiene porque organizar su funcionamiento. Amalita Fortabat no organizaba nada más que happenings decadentes y sin embargo cobraba los beneficios del capital de sus empresas desde la cama en donde murió.
    Lo de Amalita no es un buen ejemplo. Fijate de quien es Loma Negra ahora. El capitalista no solamente tiene que generar su riqueza, sino también mantenerla. Además, la tendencia de todos ustedes de tomar siempre empresa grandes multimillonarias parece obviar a todos los pequeños y medianos emprendimientos, muchos de ellos que parten de ex empleados (hoy mismo salió una nota en Clarín que contaba la cantidad de empresa que se crearon en el sector de informática, a partir de ex empleados).

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Los que organizan el funcionamiento son gerentes o directores y pueden ser fácilmente reemplazados por los trabajadores como hacen las cooperativas. Y no es que crea que una cooperativa dentro de un sistema capitalista resuelva nada, pero refuta absolutamente la idea del rol privilegiado de los que organizan la producción.
    Y si te vas a un extremo, vos hoy podés ser capitalista sin hacer nada desde el escritorio de tu casa habiendo comprado acciones de una empresa (un obrero hoy tranquilamente puede ser dueño de una parte del capital de una empresa). Pero otra vez, siguen minimizando los miles y miles de emprendimientos en el que el capitalista dueño organiza los recursos de la empresa.
    Con respecto a las empresas grandes, o al caso que dí recién de accionistas de una empresa, las asambleas son las que finalmente aprueban o no el desempeño de los gerentes, CEOs o lo que sea. En definitiva la palabra final la tiene el capitalista.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    No sacrifica nada inmediato. El capitalista puede vender su producto tan rápido como podría vender su capital. En tiempos normales, en el momento mismo que un producto X sale de la fábrica ya tiene un mercado y un precio y sale de la fábrica en cuestión de horas.
    Esto es simplemente falso.
    Ejemplo de capitalista "grande": tiene 10 millones de dólares para ampliar una planta de producción que le va a devolver su inversión en 20 años. Si la hace, sacrifica el consumo de 10 millones de dólares por lo que va a conseguir en esos 20 años (y que nadie le garantiza, obvio).
    Ejemplo de capitalista chico: el herrero tiene 100.000 pesos en herramientas que usan sus empleados. Puede venderlas, gastarse los 100.000 pesos hoy y trabajar de empleado en otra herrería u organizar su herrería propia, ganar contratos y hacer trabajar ese capital.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Utilización "correcta", utilización "incorrecta"... términos subjetivos que por sí solos no significan nada y no explican nada.

    Si hay algo que prueba la historia del capitalismo y sus crisis es que no existe ningún método correcto para asegurar ganancias.
    Es verdad, tendría que haber dicho "eficiente".
    Y también es verdad que no hay un modelo correcto para asegurar ganancias, pero sí uno para satisfacer necesidades infinitas con recursos finitos.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje

    ...que en general apenas le alcanza para llegar a fin de mes después de romperse el alma en la fábrica mientras Ricardo Fort pasaba a buscar sus millones a Felfort después del programa de Tinelli.
    Otro ejemplo que no sirve, el tipo ese se hubiera patinado su fortuna. Hubiera consumido gran parte de su capital. No era un "capitalista" exitoso.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    JAJAJA. El obrero que se camina toda la ciudad con los avisos clasificados bajo el brazo "puede aprovechar ofertas"! Imaginen las ofertas que tienen los obreros chinos de FoxConn: "quebrate físicamente y psicológicamente todos los días o morite de hambre". Ofertón!

    Esa imagen de fantasía que tienen en la cabeza no se corresponde con lo que pasa en el mundo.
    O podés usar otro ejemplo de un país en que no esclavicen prácticamente a la gente. El problema no es el capitalismo en ese caso, sino las leyes laborales.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    "Verdad revelada" más bien corresponde a la veneración que los apologistas del capitalismo le hacen a ese engendro tautológico y circular que llaman teoría subjetiva del valor y no explica nada de lo que pretende explicar, o sea, por qué los precios son los que son y no otros.

    Más allá de la imposibilidad absoluta de evaluar y ordenar subjetividades para llegar a algo objetivo como un número, no pueden explicar fenómenos usuales como bajas de precios por bajas de costos de producción. Si se encuentra una manera más eficaz de extraer cobre, el precio del cable de cobre va a bajar independientemente de los deseos de los consumidores de cables. Eso es básico.
    La teoría de utilidad marginal explica fácilmente un corrimiento de la curva de oferta como el que decís que no explica. Esta es una explicación bastante didáctica del tema (para el que le interese).
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    El Universo es la consecuencia de una probabilidad.

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    sos un hipocrita, un falso de mierda, un manejado, el diario te pone una nota diciendo indignate y vos corres como un boludo a indignarte (...)

  6. #36
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Por supuesto que si, quien dice que no. El capitalista también corre riesgos. Y por supuesto que se paga su riesgo potencial.
    Vuelvo a repetir. El trabajador corre riesgos y su riesgo no se paga. Y un riesgo prácticamente inexistente para un capitalista como dejar millones de dólares en una cuenta bancaria de un banco prestigioso en un país central genera una ganancia apreciable.

    Entonces no es el riesgo lo que genera la ganancia.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Lo de Amalita no es un buen ejemplo. Fijate de quien es Loma Negra ahora.
    Amalita no es un buen ejemplo. Ricardo Fort no es un buen ejemplo. Una teoría que excluye "malos ejemplos" cuando la contradicen no es una teoría científica. Es un dogma.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    El capitalista no solamente tiene que generar su riqueza, sino también mantenerla.
    El capitalista no tiene que hacer NADA. Su riqueza la puede mantener teniéndola en el banco.

    Cuando un capital puesto a producir genera una ganancia, la ganancia le está garantizada al capitalista sólo por ser el dueño del capital. Si la ganancia fuera mérito del director que organiza el funcionamiento y asegura la ganancia, la ganancia debería llevársela el CEO. Pero no es así. El CEO tendrá un sueldo, bonus, participación proporcional en las ganancias, etc. Pero las ganancias se las llevan los tenedores de acciones, no los directores.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Además, la tendencia de todos ustedes de tomar siempre empresa grandes multimillonarias parece obviar a todos los pequeños y medianos emprendimientos, muchos de ellos que parten de ex

    empleados (hoy mismo salió una nota en Clarín que contaba la cantidad de empresa que se crearon en el sector de informática, a partir de ex empleados).
    No los obvío. Simplemente no forman parte de la clase social capitalista de la que estoy hablando, o sea, la burguesía. Los que manejan PyMEs y trabajan a la par de sus empleados son la pequeña burguesía. Su pequeño capital no alcanza para que puedan vivir sólo del trabajo de otros.

    La economía mundial no está regida por las PyMEs, sino por las grandes empresas multimillonarias. Si querés hablar de capitalismo tenés que hablar de cómo funcionan esas empresas.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Y si te vas a un extremo, vos hoy podés ser capitalista sin hacer nada desde el escritorio de tu casa habiendo comprado acciones de una empresa (un obrero hoy tranquilamente puede ser

    dueño de una parte del capital de una empresa).
    No me voy a extremos, sino al mundo real. En el mundo real decir de que el obrero tiene "ofertas" de los capitalistas y "puede ser capitalista" porque con su sueldo le alcanza para comprar el 0,00000001% de las acciones de una multinacional es una ficción que rayana en el cinismo. El obrero no tiene ninguna opción de nada. Corta la calle porque se queda sin medios de vida y no tiene "ofertas" ni "posibilidades".

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Pero otra vez, siguen minimizando los miles y miles de emprendimientos en el que el capitalista dueño organiza los recursos de la empresa.
    Y vos seguís hablando del idilio de la PyME como si en ese fuera el motor del capitalismo y no las fusiones y concentraciones de capital en cada vez menos empresas. El libro record de ventas de Piketty (que no es ningún marxista) da cuenta en detalle de ese proceso.

    Si tu visión del capitalismo es el de las PyMEs para ser coherente mínimamente deberías estar contra la depredación que las grandes empresas hacen de las PyMEs y luchar por un mundo de PyMEs. Pero sospecho que tu apelación a las PyMEs no es más que un pase de manos para eludir la defensa de cómo el capitalismo en realidad en el mundo porque es indefendible.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Con respecto a las empresas grandes, o al caso que dí recién de accionistas de una empresa, las asambleas son las que finalmente aprueban o no el desempeño de los gerentes, CEOs o lo

    que sea. En definitiva la palabra final la tiene el capitalista.
    Así es. Como dije, es la posesión del capital la que da derechos y no la organización de la producción. El CEO que hace todo el supuesto trabajo invaluable de innovación, organización, funcionamiento correcto de todo, etc. sólo tiene derecho a una parte de las ganancias del capital en tanto se las asegure a los capitalistas. En el momento en que no se las asegure como ellos quieren todo su invaluable trabajo organizativo no valdrá nada frente a la palabra definitiva de los dueños del capital.

    Ergo, la ganancia no está justificada en el trabajo del director de la producción, sino en la posesión del capital.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Esto es simplemente falso.
    Ejemplo de capitalista "grande": tiene 10 millones de dólares para ampliar una planta de producción que le va a devolver su inversión en 20 años. Si la hace, sacrifica el consumo de 10 millones de dólares por lo que va a conseguir en esos 20 años (y que nadie le garantiza, obvio).
    Ejemplo de capitalista chico: el herrero tiene 100.000 pesos en herramientas que usan sus empleados. Puede venderlas, gastarse los 100.000 pesos hoy y trabajar de empleado en otra herrería u organizar su herrería propia, ganar contratos y hacer trabajar ese capital.
    Todo ese argumento se reduce a 2 falsedades:

    Ya dije que el capitalista no es el único que corre riesgos. El trabajador corre el riesgo de que le bajen el sueldo, de quedar discapacitado o de perder su trabajo y quedar en la calle. Sin embargo es el capitalista el que recibe ganancias supuestamente por tomar riesgos y no el trabajador. Además, para que el sistema capitalista funcione y se incremente la riqueza, las ganancias de los capitalistas en conjunto deben ser mayores que las pérdidas. Pero eso significa que la ganancia agregada siempre es mayor que el riesgo agregado y una parte de la ganancia queda sin explicar. El capitalista puede también ganar plata con operaciones cuyo riesgo es virtualmente inexistente. Entonces no es el riesgo lo que genera la ganancia.

    El argumento de que es preferible el consumo inmediato por sobre el beneficio futuro y la ganancia viene de esa preferencia también es falso. Los grandes capitalistas que invierten miles de millones no podrían gastar esa suma en consumo inmediato ni aunque lo quisieran, y la realidad es que no lo quieren porque su motivación y preferencia es la ganancia y no el consumo. Entonces no hacen ningún sacrificio real. Además, en condiciones de incertidumbre la preferencia se invierte: los que pueden hacerlo prefieren postergar el consumo porque no saben los que les depara el futuro. El consumo inmediato sería sacrificar esa preferencia por el futuro, pero con ese consumo inmediato no obtienen ninguna ganancia. Entonces ni el consumo inmediato es preferible al beneficio futuro ni sacrificar una preferencia temporal da ganancias. Los campesinos de subsistencia que guardan sus granos para plantar al año siguiente y poder comer tampoco obtienen ninguna ganancia; sus granos no se incrementan como el capital de un capitalista.

    Estos dos argumentos no son explicaciones de las ganancias, sino justificaciones del statu quo. Presuponen que hay una clase social que puede darse el lujo de correr riesgos y otra que no, una que puede esperar al futuro y otra que no. No lo explica, no lo cuestiona, simplemente justifica todo en base a ese estado de las cosas.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Es verdad, tendría que haber dicho "eficiente".
    Otra palabra de significado vago que no dice absolutamente nada.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Y también es verdad que no hay un modelo correcto para asegurar ganancias, pero sí uno para satisfacer necesidades infinitas con recursos finitos.
    El capitalismo no es porque hay miles de millones de personas con necesidades básicas insatisfechas.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    O podés usar otro ejemplo de un país en que no esclavicen prácticamente a la gente. El problema no es el capitalismo en ese caso, sino las leyes laborales.
    Otra ficción. Como si las empresas no buscaran países con leyes laborales flexibilizadas para abaratar sus costos al mínimo, como si las empresas no presionaran para flexibilizar las leyes laborales, como si no se fueran dejando a miles en la calle cuando se aprueban leyes laborales que afectan sus ganancias.

    Las leyes laborales son un obstáculo para los capitalistas. Son fruto de las luchas históricas de los trabajadores contra los capitalistas. El problema es precisamente el capitalismo.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    La teoría de utilidad marginal explica fácilmente un corrimiento de la curva de oferta como el que decís que no explica. Esta es una explicación bastante didáctica del tema (para el que le interese).

    No te das cuenta de que no explican los precios? Los precios siempre están dados. Lo único que hacen es ordenarlos de acuerdo a preferencias individuales (y desde luego nunca explican cómo trasladarían eso a millones de preferencias subjetivas distintas). Toda su teoría de intercambio económico es de subasta. Como si uno fuera al supermercado y pujara con el cajero! No tiene nada que ver con la realidad.

    Tampoco explica absolutamente nada del ejemplo que di. Pontifican que el precio de venta no tiene ninguna relación con los costos. De nuevo, es una fantasía absoluta que puede desmentir cualquier empresario. Cuando los costos de una rama bajan el precio en promedio baja, cuando los costos de una rama suben el precio en promedio sube. Simular que eso tiene algo que ver con las valoraciones personales de los consumidores del producto final es tomarlo a uno por idiota.
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    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
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    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  7. #37
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    A mi entender, y también lo apuntó G-Dogg, es que están hablando de diferentes tipos de capitalistas, uno habla de microempresas y el otro de macro.
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    "Y hacía que a todos, pequeños y grandes, ricos y pobres, libres y esclavos, se les pusiese una marca en la mano derecha, o en la frente; y que ninguno pudiese comprar ni vender, sino el que tuviese la marca o el nombre de la bestia, o el número de su nombre." Apocalipsis 13:16, 17, 18

  8. #38
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    El trabajador corre el riesgo de que le bajen el sueldo, de quedar discapacitado o de perder su trabajo y quedar en la calle. Sin embargo es el capitalista el que recibe ganancias supuestamente por tomar riesgos y no el trabajador. Además, para que el sistema capitalista funcione y se incremente la riqueza, las ganancias de los capitalistas en conjunto deben ser mayores que las pérdidas. Pero eso significa que la ganancia agregada siempre es mayor que el riesgo agregado y una parte de la ganancia queda sin explicar. El capitalista puede también ganar plata con operaciones cuyo riesgo es virtualmente inexistente. Entonces no es el riesgo lo que genera la ganancia.
    Tu argumento de riesgo virtualmente inexistente seria válido si cualquier capitalista con dinero continuara manteniendo su capital sin importar que hace. El riesgo es de justamente perder todo su capital por haber hecho una mala inversión, algo que justamente el trabajador no sufre porque no pone de su bolsillo plata para ir a trabajar a sitio X o Y. Pierde un ingreso al igual que el capitalista (pasa de cobrar 5, 20 o 50 lucas al mes a cero), pero no pierde su capital que podría estar guardado en el banco. Si el capitalista McPato pone todos sus ahorros en un emprendimiento que no levanta vuelo, McPato tendrá que salir a vender lo que le queda, pagarle a los proveedores/realizar liquidaciones finales y ver que le termina quedando.

    Tenes miles de ejemplos de emprendedores que pusieron su guita para levantar un negocio y les fue para el orto perdiendo todo teniendo que laburar en un taxi. Tenes miles también que invierten en la bolsa y se quedan sin nada en manos o encima con deudas sin se metieron con opciones más complejas que implican endeudarse. Si fuera cierto que los trabajadores no necesitan de estos capitalistas vagos, podrían levantarse una empresa entre los desempleados y listo. Que los detiene acaso si el capitalista es una pieza tan poco necesaria como vos planteas? Porque no hay empresas nuevas sin capitalistas que sean dueños de esta?

    Bueno, la respuesta es simple, plata. Necesitas guita para inmuebles, para rodados, para licencias, para sueldos iniciales hasta que haya producción, venta y ganancias, para contadores que te armen la estructura fiscal de empresa, para marketing, para abogados que te pongan todo en regla, para garpar inspecciones, necesitas materia prima, para todo necesitas plata en algo que -en este punto- no tiene ganancias. Es un riesgo importante poner guita en algo que puede ir a bancarrota. Claro, esto sería aplicable a una empresa nueva y no una en funcionamiento. Suponiendo que nos cagamos en todo y hacemos que la empresa existente se reparta en mil o cien mil pedazos siendo cada trabajador dueño de una parte. Genial, ahora.. como se arma una nueva empresa bajo este esquema? Las empresas no aparecen de la nada un día para que los trabajadores puedan apropiársela y gozar de las ganancias que tiene.
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  9. #39
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Vuelvo a repetir. El trabajador corre riesgos y su riesgo no se paga. Y un riesgo prácticamente inexistente para un capitalista como dejar millones de dólares en una cuenta bancaria de un banco prestigioso en un país central genera una ganancia apreciable.

    Entonces no es el riesgo lo que genera la ganancia.
    Obviamente que el trabajador corre riesgos, ya te lo dije. Y el capitalista también. A más riesgo más potenciales ganancias para los dos.
    Como la tasa de un bono y la tasa de una cuenta corriente y el ROI de un emprendimiento. Diferentes riesgos, diferentes ganancias potenciales.
    Y no, no quiere decir que el riesgo GENERE la ganancia, sino que hay una asociación entre riesgo y ganancia potencial

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Amalita no es un buen ejemplo. Ricardo Fort no es un buen ejemplo. Una teoría que excluye "malos ejemplos" cuando la contradicen no es una teoría científica. Es un dogma.
    Ni Amalita ni Fort contradecían al capitalismo. Simplemente no eran buenos ejemplos de capitalistas que reinvierten su capital para producir. Dabas como ejemplo a los Fortabat como capitalista cuando se vio obligada a vender su empresa. Y Fort, un “niño” rico que no generaba nada, gastaba un sueldo por el que no trabajaba.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    El capitalista no tiene que hacer NADA. Su riqueza la puede mantener teniéndola en el banco.

    Cuando un capital puesto a producir genera una ganancia, la ganancia le está garantizada al capitalista sólo por ser el dueño del capital. Si la ganancia fuera mérito del director que organiza el funcionamiento y asegura la ganancia, la ganancia debería llevársela el CEO. Pero no es así. El CEO tendrá un sueldo, bonus, participación proporcional en las ganancias, etc. Pero las ganancias se las llevan los tenedores de acciones, no los directores.
    El capitalista elige a un director que le hace perder, ponele, 10 millones de pesos? Quién los pierde, el capitalista o el director? El director probablemente se quede sin trabajo, pero la plata la perdió el capitalista. Ese es el riesgo que corre.
    La decisión de tomar un buen director es del capitalista.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    No los obvío. Simplemente no forman parte de la clase social capitalista de la que estoy hablando, o sea, la burguesía. Los que manejan PyMEs y trabajan a la par de sus empleados son la pequeña burguesía. Su pequeño capital no alcanza para que puedan vivir sólo del trabajo de otros.

    La economía mundial no está regida por las PyMEs, sino por las grandes empresas multimillonarias. Si querés hablar de capitalismo tenés que hablar de cómo funcionan esas empresas.

    No me voy a extremos, sino al mundo real. En el mundo real decir de que el obrero tiene "ofertas" de los capitalistas y "puede ser capitalista" porque con su sueldo le alcanza para comprar el 0,00000001% de las acciones de una multinacional es una ficción que rayana en el cinismo. El obrero no tiene ninguna opción de nada. Corta la calle porque se queda sin medios de vida y no tiene "ofertas" ni "posibilidades".

    Y vos seguís hablando del idilio de la PyME como si en ese fuera el motor del capitalismo y no las fusiones y concentraciones de capital en cada vez menos empresas. El libro record de ventas de Piketty (que no es ningún marxista) da cuenta en detalle de ese proceso.

    Si tu visión del capitalismo es el de las PyMEs para ser coherente mínimamente deberías estar contra la depredación que las grandes empresas hacen de las PyMEs y luchar por un mundo de PyMEs. Pero sospecho que tu apelación a las PyMEs no es más que un pase de manos para eludir la defensa de cómo el capitalismo en realidad en el mundo porque es indefendible.
    Las PyMEs son un engranaje necesario para ese capitalismo del cuál hablás. Como proveedores y como consumidores de esas grandes empresas.
    Las PyMEs son el primer escalón mediante el cual el obrero puede “independizarse” si lo querés llamar así de un patrón, por lo tanto no podés decir que el obrero no tiene ninguna opción de nada cuando arbitrariamente no querés tomar en cuenta el primer paso que puede dar, el que está más al alcance de su mano y el que históricamente toma. Todos los obreros lo hacen? No, obviamente, algunos están más capacitados que otros. Pero se da.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Así es. Como dije, es la posesión del capital la que da derechos y no la organización de la producción. El CEO que hace todo el supuesto trabajo invaluable de innovación, organización, funcionamiento correcto de todo, etc. sólo tiene derecho a una parte de las ganancias del capital en tanto se las asegure a los capitalistas. En el momento en que no se las asegure como ellos quieren todo su invaluable trabajo organizativo no valdrá nada frente a la palabra definitiva de los dueños del capital.

    Ergo, la ganancia no está justificada en el trabajo del director de la producción, sino en la posesión del capital.
    De esto ya hablá más arriba. Que pasa si el director de producción funde la fábrica? A quién se le materializa ese riesgo potencial? Al director (que es simplemente despedido o se queda sin trabajo) o al capitalista?

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Todo ese argumento se reduce a 2 falsedades:

    Ya dije que el capitalista no es el único que corre riesgos. El trabajador corre el riesgo de que le bajen el sueldo, de quedar discapacitado o de perder su trabajo y quedar en la calle. Sin embargo es el capitalista el que recibe ganancias supuestamente por tomar riesgos y no el trabajador. Además, para que el sistema capitalista funcione y se incremente la riqueza, las ganancias de los capitalistas en conjunto deben ser mayores que las pérdidas. Pero eso significa que la ganancia agregada siempre es mayor que el riesgo agregado y una parte de la ganancia queda sin explicar. El capitalista puede también ganar plata con operaciones cuyo riesgo es virtualmente inexistente. Entonces no es el riesgo lo que genera la ganancia.

    El argumento de que es preferible el consumo inmediato por sobre el beneficio futuro y la ganancia viene de esa preferencia también es falso. Los grandes capitalistas que invierten miles de millones no podrían gastar esa suma en consumo inmediato ni aunque lo quisieran, y la realidad es que no lo quieren porque su motivación y preferencia es la ganancia y no el consumo. Entonces no hacen ningún sacrificio real. Además, en condiciones de incertidumbre la preferencia se invierte: los que pueden hacerlo prefieren postergar el consumo porque no saben los que les depara el futuro. El consumo inmediato sería sacrificar esa preferencia por el futuro, pero con ese consumo inmediato no obtienen ninguna ganancia. Entonces ni el consumo inmediato es preferible al beneficio futuro ni sacrificar una preferencia temporal da ganancias. Los campesinos de subsistencia que guardan sus granos para plantar al año siguiente y poder comer tampoco obtienen ninguna ganancia; sus granos no se incrementan como el capital de un capitalista.

    Estos dos argumentos no son explicaciones de las ganancias, sino justificaciones del statu quo. Presuponen que hay una clase social que puede darse el lujo de correr riesgos y otra que no, una que puede esperar al futuro y otra que no. No lo explica, no lo cuestiona, simplemente justifica todo en base a ese estado de las cosas.
    No sé que quisiste decir con esto. Habitualmente sos bastante claro, pero en esta no te sigo.
    No sé por qué te atribuís que es preferible o no. Cómo que el consumo inmediato no es preferible (quién lo dice?, por ejemplo hoy yo prefiero consumir que guardarme pesos que mañana valen mucho menos), o que sacrificar una preferencia temporal no da ganancias (contradiciéndote).
    El ejemplo del herrero es bastante claro, y el del campesino de subsistencia también, que prefiere no destilar el grano para hacer licor o vendérselo a una destiler (beneficio inmediato) para sembrar el año que viene (beneficio futuro). Todos tomamos estas decisiones temporales en base a nuestras preferencias.
    El trabajador también toma esa decisión cuando reniega de quedarse en su casa al pedo y usa su tiempo trabajando para una retribución futura.

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    El capitalismo no es porque hay miles de millones de personas con necesidades básicas insatisfechas.
    Hay menos que antes. Y también otro tipo de necesidades (que sean o no válidas no tiene sentido discutir).
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    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
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  10. #40
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

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    Otra ficción. Como si las empresas no buscaran países con leyes laborales flexibilizadas para abaratar sus costos al mínimo, como si las empresas no presionaran para flexibilizar las leyes laborales, como si no se fueran dejando a miles en la calle cuando se aprueban leyes laborales que afectan sus ganancias.

    Las leyes laborales son un obstáculo para los capitalistas. Son fruto de las luchas históricas de los trabajadores contra los capitalistas. El problema es precisamente el capitalismo.
    Si un capitalista esclaviza, el problema no es el capitalismo, sino la esclavitud.
    Si un país le permite a un capitalista obligar a sus empleados a trabajar 16 días, el problema es la ley del gobierno.
    Todo esto pasó con el capitalismo, y hoy ya no pasa más. Y como decís vos, es por el ímpetu del trabajador que consiguió mejores condiciones laborales, más humanas, más seguras. Si mañana la gente en su conjunto (regional o hasta mundialmente) piensa que trabajar 8 horas diarias es una locura y piensa que tiene que trabajar 6, el capitalista deberá adecuarse a esto. Y si bien hay gente que piensa esto y gente como vos que piensa que todo el sistema es perverso, hay mucha gente que no piensa de esta manera. Hay gente que piensa que aunque tiene sus contras (y muy fuertes en algunos casos) es el sistema más justo (demasiado quizás), el que genera más progreso, hay gente que acepta la relación riesgo beneficio (y adecuando su toma de riesgo, esperanza de beneficio). Y también hay gente que ni siquiera se da cuenta (y que quizás piense como vos y que simplemente hace falta que alguien le avive la llama de la curiosidad).

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    No te das cuenta de que no explican los precios? Los precios siempre están dados. Lo único que hacen es ordenarlos de acuerdo a preferencias individuales (y desde luego nunca explican cómo trasladarían eso a millones de preferencias subjetivas distintas). Toda su teoría de intercambio económico es de subasta. Como si uno fuera al supermercado y pujara con el cajero! No tiene nada que ver con la realidad.

    Tampoco explica absolutamente nada del ejemplo que di. Pontifican que el precio de venta no tiene ninguna relación con los costos. De nuevo, es una fantasía absoluta que puede desmentir cualquier empresario. Cuando los costos de una rama bajan el precio en promedio baja, cuando los costos de una rama suben el precio en promedio sube. Simular que eso tiene algo que ver con las valoraciones personales de los consumidores del producto final es tomarlo a uno por idiota.
    Obviamente que es de subasta el intercambio. Una subasta diaria en la que miles de millones de personas toman billones de decisiones y en la que el precio de las cosas representa el conjunto de preferencias personales y subjetivas.

    Y sí, explica con un buen ejemplo el ejemplo que diste.

    El vendedor no define el precio de venta (excepto en monopolios), sino que define la cantidad a producir. La oferta de productos depende de la rentabilidad esperada del empresario, que propone (o toma) un precio ex ante. La rentabilidad expost va a depender exclusivamente de la preferencia subjetiva del comprador. La realidad es que las empresas producen si es que lo pueden hacer a un costo menor al precio, es decir, dependiendo de la rentabilidad esperada.

    Ahora supongamos que no hay precio ex ante (un producto completamente nuevo). Si el producto cuenta con una muy buena valoración subjetiva por parte de las personas (cuenta con una gran utilidad marginal), el vendedor podrá vender su producto a un precio muy superior al costo. Si la gente no valora al producto (no cuenta con utilidad marginal) el vendedor podría tener que vender el producto por debajo de su costo.
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  11. #41
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Citar Mensaje original enviado por Inferno. Ver Mensaje
    Tu argumento de riesgo virtualmente inexistente seria válido si cualquier capitalista con dinero continuara manteniendo su capital sin importar que hace. El riesgo es de justamente perder todo su capital por haber hecho una mala inversión, algo que justamente el trabajador no sufre porque no pone de su bolsillo plata para ir a trabajar a sitio X o Y. Pierde un ingreso al igual que el capitalista (pasa de cobrar 5, 20 o 50 lucas al mes a cero), pero no pierde su capital que podría estar guardado en el banco. Si el capitalista McPato pone todos sus ahorros en un emprendimiento que no levanta vuelo, McPato tendrá que salir a vender lo que le queda, pagarle a los proveedores/realizar liquidaciones finales y ver que le termina quedando.

    Tenes miles de ejemplos de emprendedores que pusieron su guita para levantar un negocio y les fue para el orto perdiendo todo teniendo que laburar en un taxi. Tenes miles también que invierten en la bolsa y se quedan sin nada en manos o encima con deudas sin se metieron con opciones más complejas que implican endeudarse. Si fuera cierto que los trabajadores no necesitan de estos capitalistas vagos, podrían levantarse una empresa entre los desempleados y listo. Que los detiene acaso si el capitalista es una pieza tan poco necesaria como vos planteas? Porque no hay empresas nuevas sin capitalistas que sean dueños de esta?

    Bueno, la respuesta es simple, plata. Necesitas guita para inmuebles, para rodados, para licencias, para sueldos iniciales hasta que haya producción, venta y ganancias, para contadores que te armen la estructura fiscal de empresa, para marketing, para abogados que te pongan todo en regla, para garpar inspecciones, necesitas materia prima, para todo necesitas plata en algo que -en este punto- no tiene ganancias. Es un riesgo importante poner guita en algo que puede ir a bancarrota. Claro, esto sería aplicable a una empresa nueva y no una en funcionamiento. Suponiendo que nos cagamos en todo y hacemos que la empresa existente se reparta en mil o cien mil pedazos siendo cada trabajador dueño de una parte. Genial, ahora.. como se arma una nueva empresa bajo este esquema? Las empresas no aparecen de la nada un día para que los trabajadores puedan apropiársela y gozar de las ganancias que tiene.
    Cuando hablo de riesgo virtualmente inexistente me refiero a, por ejemplo. tener la guita en el banco (un banco confiable de un país central). Ahí hay una ganancia sin riesgo. Entonces la ganancia no puede explicarse por el riesgo.

    También dije que el trabajador corre el riesgo de perder parte de su sueldo, su salud y su trabajo. Cuando un trabajador entra en una empresa corre esos riesgos. Ustedes están tratando de justificar la ganancia en que se toman riesgos. Por qué el riesgo que se paga es el del capitalista y no el del obrero? No se explica. Entonces eso no es una explicación de la ganancia como recompensa al riesgo, sino una justificación de que la ganancia le corresponde al capitalista porque tiene capital. Sería más honesto si dijeran eso, que la ganancia está justificada en el capital.

    Yo no estoy dando una solución dentro del sistema capitalista. No estoy sugiriendo que los obreros pueden levantar una empresa capitalista porque para eso es necesario capital. Los obreros no tienen capital. Estoy notando esa injusticia. Bajo otro sistema donde los medios de producción fueran colectivos, los obreros sí podrían poner en funcionamiento y administrar su producción. El capitalista es necesario para la producción dentro de un sistema capitalista. En otro sistema se vuelve irrelevante.
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    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
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    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  12. #42
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Voy a contestar los puntos más importantes para no repetirme y no hacerla larga.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    El capitalista elige a un director que le hace perder, ponele, 10 millones de pesos? Quién los pierde, el capitalista o el director? El director probablemente se quede sin trabajo, pero la plata la perdió el capitalista. Ese es el riesgo que corre.
    La decisión de tomar un buen director es del capitalista.
    Cuando señalo que que el CEO no se lleva la ganancia es para refutar la idea de que la ganancia está justificada en el trabajo del que organiza la producción. El que organiza la producción no se lleva la ganancia. Se la lleva el dueño del capital.

    Decís ahora que la ganancia se justifica en elegir a un buen director. Esto ya no es lo mismo que organizar la producción, ser innovador, etc. Ya es "elegir a alguien que te haga ganar". Pero tampoco es cierto. Los capitalistas no van todos a la junta de accionistas; pueden nombrar un representante. Entonces dirías que la ganancia se justifica en "el trabajo de nombrar un representante, que elija a un director, que sea eficiente, etc.". Y podés alargar más y más la cadena llegando a un menor y menor esfuerzo. Pero a lo último, el último eslabón, el que tiene un derecho a llevarse la ganancia, es el dueño del capital, independientemente de lo que haga o no haga ese capitalista. La ganancia está justificada en la posesión del capital y nada más.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Las PyMEs son el primer escalón mediante el cual el obrero puede “independizarse” si lo querés llamar así de un patrón, por lo tanto no podés decir que el obrero no tiene ninguna opción de nada cuando arbitrariamente no querés tomar en cuenta el primer paso que puede dar, el que está más al alcance de su mano y el que históricamente toma. Todos los obreros lo hacen? No, obviamente, algunos están más capacitados que otros. Pero se da.
    De verdad te parece que si un obrero no tiene una PyME es porque es incapaz? Que no tiene que ver con que con que gana un sueldo apenas por encima del de subsistencia, que tiene que mantener a su familia, que el trabajo no le deja tiempo, y que no tiene la posibilidad de acumular un capital para empezar una PyME?

    Yo no puedo creer que tengan una idea tan distorsionada de cómo vive la amplia mayoría de la población mundial...

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    No sé que quisiste decir con esto. Habitualmente sos bastante claro, pero en esta no te sigo.
    No sé por qué te atribuís que es preferible o no. Cómo que el consumo inmediato no es preferible (quién lo dice?, por ejemplo hoy yo prefiero consumir que guardarme pesos que mañana valen mucho menos), o que sacrificar una preferencia temporal no da ganancias (contradiciéndote).
    El ejemplo del herrero es bastante claro, y el del campesino de subsistencia también, que prefiere no destilar el grano para hacer licor o vendérselo a una destiler (beneficio inmediato) para sembrar el año que viene (beneficio futuro). Todos tomamos estas decisiones temporales en base a nuestras preferencias.
    El trabajador también toma esa decisión cuando reniega de quedarse en su casa al pedo y usa su tiempo trabajando para una retribución futura.
    La teoría de la ganancia que expusiste se llama "teoría de la preferencia temporal" o "time-preference". Y esa teoría dice que el ser humano tendría preferencia por el ahora, por el consumo inmediato más que por el futuro. La ganancia estaría justificada en sacrificar esa preferencia. Entonces el capitalista ganaría porque sacrificaría el consumo inmediato y esperaría a la ganancia, y el obrero no ganaría porque consume inmediatamente y no esperaría. Por cierto, esta teoría hace 150 años se llamaba de "esperar" y de "abstinencia" (esta última la contestó Marx), pero como es poco feliz pretender que los multimillonarios se abstienen del consumo mientras viven vidas de lujo y los trabajadores viven en la miseria hubo que cambiar a un nombre más eufemístico...

    Lo que contesté es:

    A) Es falso que la preferencia instintiva sea siempre por el consumo presente y no por el consumo futuro. En tiempos de incertidumbre la gente no quiere consumir en el presente porque prefiere estar preparada para el futuro incierto. La preferencia es por el futuro.

    B) Sacrificar el consumo inmediato no genera ganancia. El campesino que guarda la cosecha no está generando ganancia, no está generando un plus en su cosecha. La recompensa es la cosecha misma. En cambio cuando un capitalista invierte, su recompensa o ganancia no es conservar ese dinero, sino incrementarlo.

    De nuevo, la ganancia no está justificada en el sacrificio de preferencias, sino en el capital.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Hay menos que antes. Y también otro tipo de necesidades (que sean o no válidas no tiene sentido discutir).
    Entonces el capitalismo no está satisfaciendo infinitas necesidades, ni siquiera la mayoría de las necesidades. Y no hablo de necesidades superfluas, sino de necesidades básicas como alimentación y vivienda. Hay necesidades de miles de millones de personas que el capitalismo no puede satisfacer. Y no es porque no tuvo suficiente tiempo para hacerlo ni porque no tiene suficientes recursos, sino por una cuestión estructural: las necesidades del 1% son más importantes que las necesidades del 99% porque ese 1% es dueño del capital y decide cómo se distribuyen los recursos existentes.

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    Obviamente que es de subasta el intercambio. Una subasta diaria en la que miles de millones de personas toman billones de decisiones y en la que el precio de las cosas representa el conjunto de preferencias personales y subjetivas.
    Esto no es más que un dogma. Imposible comprobar las preferencias subjetivas de millones de personas, imposible de comprobar que haya una subasta (e incluso en una subasta los productos tienen un precio base que esta teoría no explica de dónde sale). Lo que se observa es lo contrario, que cuando voy al supermercado pago un precio y no pujo. Y cuando al vendedor le sube el precio el proveedor, aumenta el precio de venta final. Y el proveedor aumentó porque le aumentó el productor. La cadena es así y no al revés. A lo sumo el consumidor podrá no convalidar el precio, bajar la demanda, tratar de que baje un poco el precio y el empresario baje su margen de rentabilidad (y al mismo tiempo eso haría que los capitalistas desinviertan, haya menos competencia, baje la oferta y se invierta la tendencia de los precios). Pero nunca los precios pueden bajar más que los costos promedio del mercado porque todos se fundirían. Hay algo objetivo que hace que en promedio los precios estén por encima de los costos más cierto margen de ganancia. Y eso es porque el valor se establece en la producción.

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    Y sí, explica con un buen ejemplo el ejemplo que diste.

    El vendedor no define el precio de venta (excepto en monopolios), sino que define la cantidad a producir. La oferta de productos depende de la rentabilidad esperada del empresario, que propone (o toma) un precio ex ante. La rentabilidad expost va a depender exclusivamente de la preferencia subjetiva del comprador. La realidad es que las empresas producen si es que lo pueden hacer a un costo menor al precio, es decir, dependiendo de la rentabilidad esperada.

    Ahora supongamos que no hay precio ex ante (un producto completamente nuevo). Si el producto cuenta con una muy buena valoración subjetiva por parte de las personas (cuenta con una gran utilidad marginal), el vendedor podrá vender su producto a un precio muy superior al costo. Si la gente no valora al producto (no cuenta con utilidad marginal) el vendedor podría tener que vender el producto por debajo de su costo.
    Explicá el ejemplo que di. Explicá cómo si hay un abaratamiento del precio del cobre porque se encontró una nueva tecnología más barata bajen los precios de los cables de cobre. La respuesta de la teoría económica que favorecés es que el consumidor prefirió menos los cables y entonces bajó primero el precio de los cables y después por eso el del cobre. Es absurdo. Invierte totalmente causa y efecto. Es insostenible como toda teoría que parta de lo subjetivo.
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    Última edición por G-Dogg : 27-08-14 el 12:45 AM
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    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
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    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

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  13. #43
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

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    Cuando señalo que que el CEO no se lleva la ganancia es para refutar la idea de que la ganancia está justificada en el trabajo del que organiza la producción. El que organiza la producción no se lleva la ganancia. Se la lleva el dueño del capital.

    Decís ahora que la ganancia se justifica en elegir a un buen director. Esto ya no es lo mismo que organizar la producción, ser innovador, etc. Ya es "elegir a alguien que te haga ganar". Pero tampoco es cierto. Los capitalistas no van todos a la junta de accionistas; pueden nombrar un representante. Entonces dirías que la ganancia se justifica en "el trabajo de nombrar un representante, que elija a un director, que sea eficiente, etc.". Y podés alargar más y más la cadena llegando a un menor y menor esfuerzo. Pero a lo último, el último eslabón, el que tiene un derecho a llevarse la ganancia, es el dueño del capital, independientemente de lo que haga o no haga ese capitalista. La ganancia está justificada en la posesión del capital y nada más.
    Tu problema está en el “nada más”. Una fábrica parada tiene mucho capital, pero no produce nada. La ganancia no la genera el capital sino la decisión de uso del capital. Y el que decide cómo se usa (o designa a quien lo maneje) es el capitalista. El capital en un banco genera un interés que compensa los beneficios inmediatos que generaría el uso del capital en el momento. Más de eso después.
    La ganancia está justificada por el capital en sí (quien lo negaría), el uso que se le da al capital y el riesgo. Si no hay capital, no hay uso que se le pueda dar. Si hay capital y no hay uso, no hay ganancia.

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    De verdad te parece que si un obrero no tiene una PyME es porque es incapaz? Que no tiene que ver con que con que gana un sueldo apenas por encima del de subsistencia, que tiene que mantener a su familia, que el trabajo no le deja tiempo, y que no tiene la posibilidad de acumular un capital para empezar una PyME?

    Yo no puedo creer que tengan una idea tan distorsionada de cómo vive la amplia mayoría de la población mundial...
    Probablemente sea capaz de hacer muy bien su trabajo pero no de presentarlo en una entidad, pedir un préstamo y conseguir el capital para comenzar su PyME.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    La teoría de la ganancia que expusiste se llama "teoría de la preferencia temporal" o "time-preference". Y esa teoría dice que el ser humano tendría preferencia por el ahora, por el consumo inmediato más que por el futuro. La ganancia estaría justificada en sacrificar esa preferencia. Entonces el capitalista ganaría porque sacrificaría el consumo inmediato y esperaría a la ganancia, y el obrero no ganaría porque consume inmediatamente y no esperaría. Por cierto, esta teoría hace 150 años se llamaba de "esperar" y de "abstinencia" (esta última la contestó Marx), pero como es poco feliz pretender que los multimillonarios se abstienen del consumo mientras viven vidas de lujo y los trabajadores viven en la miseria hubo que cambiar a un nombre más eufemístico...

    Lo que contesté es:

    A) Es falso que la preferencia instintiva sea siempre por el consumo presente y no por el consumo futuro. En tiempos de incertidumbre la gente no quiere consumir en el presente porque prefiere estar preparada para el futuro incierto. La preferencia es por el futuro.

    B) Sacrificar el consumo inmediato no genera ganancia. El campesino que guarda la cosecha no está generando ganancia, no está generando un plus en su cosecha. La recompensa es la cosecha misma. En cambio cuando un capitalista invierte, su recompensa o ganancia no es conservar ese dinero, sino incrementarlo.

    De nuevo, la ganancia no está justificada en el sacrificio de preferencias, sino en el capital.
    A) Obviamente la preferencia subjetiva no es SIEMPRE por el futuro. La teoría básicamente dice que si a vos te ofrecen 10 pesos hoy y 10 pesos dentro año vas a elegir siempre el dinero hoy, siempre. Ahora si en vez de 10 hoy te dan 10,10 en el futuro, ahí ya entra en juego la preferencia subjetiva de cada uno. En algunos casos preferirás el presente, en algunos casos el consumo futuro. En tu caso en tiempos de incertidumbre la persona prefiere tener liquidez hoy a tenerla en un futuro, pero es su preferencia subjetiva, porque prefiere tener el dinero en la mano a invertirlo en algo riesgoso que en el futuro le haga perder capital.
    B) Esto es obviamente falso a menos que te hayas referido a que “no siempre” genera ganancia. El sacrificio presente genera ganancia siempre y cuando el capital y el tiempo sean utilizados para satisfacer algún tipo de necesidad. Y así y todo puede que el proyecto fracase. Si yo en vez de gastarme 100.000 pesos en un auto me pongo una mini empresa con una idea revolucionaria que me haga ganar 1 millón de pesos al año, el sacrificio del consumo inmediato de esos 100.000 pesos generaron una ganancia en el futuro. El ejemplo del campesino puede tener 2 explicaciones, si no consume (o vende) hoy es porque: a) espera multiplicar la producción el año que viene (si sembrás 100 kilos de maíz conseguís más que esos 100 kilos dependiendo del rendimiento) o espera vender la cosecha a un precio mayor (parecido con la preferencia temporal del que atesora en momentos de incertidumbre).

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje

    Entonces el capitalismo no está satisfaciendo infinitas necesidades, ni siquiera la mayoría de las necesidades. Y no hablo de necesidades superfluas, sino de necesidades básicas como alimentación y vivienda. Hay necesidades de miles de millones de personas que el capitalismo no puede satisfacer. Y no es porque no tuvo suficiente tiempo para hacerlo ni porque no tiene suficientes recursos, sino por una cuestión estructural: las necesidades del 1% son más importantes que las necesidades del 99% porque ese 1% es dueño del capital y decide cómo se distribuyen los recursos existentes.
    En realidad todos decidimos cómo se distribuyen los recursos cuando compramos y vendemos cosas.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Esto no es más que un dogma. Imposible comprobar las preferencias subjetivas de millones de personas, imposible de comprobar que haya una subasta (e incluso en una subasta los productos tienen un precio base que esta teoría no explica de dónde sale). Lo que se observa es lo contrario, que cuando voy al supermercado pago un precio y no pujo. Y cuando al vendedor le sube el precio el proveedor, aumenta el precio de venta final. Y el proveedor aumentó porque le aumentó el productor. La cadena es así y no al revés. A lo sumo el consumidor podrá no convalidar el precio, bajar la demanda, tratar de que baje un poco el precio y el empresario baje su margen de rentabilidad (y al mismo tiempo eso haría que los capitalistas desinviertan, haya menos competencia, baje la oferta y se invierta la tendencia de los precios). Pero nunca los precios pueden bajar más que los costos promedio del mercado porque todos se fundirían. Hay algo objetivo que hace que en promedio los precios estén por encima de los costos más cierto margen de ganancia. Y eso es porque el valor se establece en la producción.
    Vos mismo reconocés que el precio parte del consumidor hacia los costos, y que "eso objetivo" que hace los precios sean parecidos a los precios es precisamente porque en el mercado pueden permanecer las empresas que producen a costos inferiores al de venta determinado por los compradores. O sea, el costo va a tender a ser el precio de venta más ganancia porque a un precio superior a ese no van a poder vender y van a producir hasta que el costo marginal sea igual al beneficio marginal.
    Si de golpe y porrazo la preferencia subjetiva del comprador cambia, todos los costos de producción van a cambiar. Si prefieren menos el producto los costos promedios bajan porque quedan produciendo las empresas más eficientes, si la preferencia sube los costos suben porque más empresas pelean por los mismos recursos (rendimientos marginales).
    Ahora decime vos cómo puede explicar el costo de un producto su precio indistintamente de la preferencia de las personas.
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  14. #44
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

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    Explicá el ejemplo que di. Explicá cómo si hay un abaratamiento del precio del cobre porque se encontró una nueva tecnología más barata bajen los precios de los cables de cobre. La respuesta de la teoría económica que favorecés es que el consumidor prefirió menos los cables y entonces bajó primero el precio de los cables y después por eso el del cobre. Es absurdo. Invierte totalmente causa y efecto. Es insostenible como toda teoría que parta de lo subjetivo.
    Que pasa con un shock de oferta?

    Primero tenés que tener en cuenta que la valoración subjetiva es por “otro” cable de cobre y no por “un” cable de cobre. Interesa la utilidad marginal del producto. Por eso si no tenés agua en el desierto vas a pagar fortuna por un vaso de agua (el ejemplo típico) y cómodo en tu casa no vas a pagar nada, porque un vaso de agua adicional no tiene mucha utilidad marginal.
    En un shock de oferta al haber menos escasez del producto su utilidad marginal es menor, la valoración subjetiva es menor y en consecuencia su precio es menor. Por otro lado el vendedor también tiene una valoración subjetiva del bien, y ahora, con mayor producción (al mismo costo puede producir más), el “último” bien tiene una utilidad marginal menor, toda la curva de oferta se corre. Y si tiene una curva de oferta vertical (no tiene prácticamente utilidad marginal su bien, que es lo que pasa habitualmente en productos de consumo masivo), el precio va a ser el que le tome el mercado de acuerdo a las preferencias de los vendedores.

    O sea, si la preferencia de los vendedores no cambia va a generar ganancias, que atraerán a más empresas, que lucharán por los recursos para producir el cable, que aumentará los costos (limitando la llegada de nuevas empresas) y a la vez la cantidad ofrecida del bien. Este incremento en la cantidad genera menos escasez y menos utilidad marginal para el comprador, lo que reduciría su preferencia subjetiva y su precio.

    Qué pasa si a la par de la mejora en la capacidad productiva se produce un mejora en la valoración subjetiva del cobre por parte de la gente (por cualquier motivo). El costo de producir el bien debería caer, pero ahora a la gente le “gusta más” el cable de cobre. El precio, bajaría como el costo?.

    Que el costo del trabajo determine el valor de un bien tiene problemas con explicar por qué una casa tiene en el desierto un valor y esa misma casa en el medio de una ciudad tiene otro valor completamente diferente. Si el costo de producción define el precio, si el costo de las máquinas y el trabajo define el precio, cuál es el precio de un floppy disk? O por qué una aspirina de marca vale más que una aspirina genérica? Por qué un zapato de moda vale más que uno que ya no está más de moda?.

    El ejemplo de los costos que van de productor en productor hasta llegar al comprador no tiene sentido y vos mismo lo dijiste. Si el comprador no convalida, todos los costos anteriores tienen que ajustarse de alguna manera o se funden. Por ende es la preferencia subjetiva del comprador lo que moldea todo lo anterior y no viceversa.

    - - - - Auto Merge - - - -

    Y como creo que no estamos yendo un poco de mambo con todo esto, te propongo seguirlo por PM si te parece.
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    Re: Aplican la Ley Antiterrorista contra la Imprenta Donnelly por su quiebra

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Que pasa con un shock de oferta?

    Primero tenés que tener en cuenta que la valoración subjetiva es por “otro” cable de cobre y no por “un” cable de cobre. Interesa la utilidad marginal del producto. Por eso si no tenés agua en el desierto vas a pagar fortuna por un vaso de agua (el ejemplo típico) y cómodo en tu casa no vas a pagar nada, porque un vaso de agua adicional no tiene mucha utilidad marginal.
    En un shock de oferta al haber menos escasez del producto su utilidad marginal es menor, la valoración subjetiva es menor y en consecuencia su precio es menor. Por otro lado el vendedor también tiene una valoración subjetiva del bien, y ahora, con mayor producción (al mismo costo puede producir más), el “último” bien tiene una utilidad marginal menor, toda la curva de oferta se corre. Y si tiene una curva de oferta vertical (no tiene prácticamente utilidad marginal su bien, que es lo que pasa habitualmente en productos de consumo masivo), el precio va a ser el que le tome el mercado de acuerdo a las preferencias de los vendedores.

    O sea, si la preferencia de los vendedores no cambia va a generar ganancias, que atraerán a más empresas, que lucharán por los recursos para producir el cable, que aumentará los costos (limitando la llegada de nuevas empresas) y a la vez la cantidad ofrecida del bien. Este incremento en la cantidad genera menos escasez y menos utilidad marginal para el comprador, lo que reduciría su preferencia subjetiva y su precio.

    Qué pasa si a la par de la mejora en la capacidad productiva se produce un mejora en la valoración subjetiva del cobre por parte de la gente (por cualquier motivo). El costo de producir el bien debería caer, pero ahora a la gente le “gusta más” el cable de cobre. El precio, bajaría como el costo?.
    En primer lugar no hablé de aumento de oferta. Hablé de un abaratamiento en el precio del cobre porque su extracción resulta más barata con nueva tecnología. No dije nada un aumento de la cantidad de cobre en el mercado. Al productor con la nueva tecnología le disminuyen los costos y puede vender a un precio más bajo, pero eso no necesariamente aumenta las cantidades producidas.

    El señor subjetivo que compra un cable no tiene por qué saber nada de las mejoras en la extracción de cobre. No es omnisciente. No se puede sostener que el consumidor valora menos el cable porque hubo una mejora en la extracción de cobre si doña Rosa que compró un cable probablemente ni sepa que el cable tiene cobre! Es una inversión de causa y efecto y es tan irreal que si le preguntás por a un empresario por qué modificó sus precios te va a hablar de cómo se modificaron sus costos y no de las evaluaciones subjetivas de los consumidores.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Que el costo del trabajo determine el valor de un bien tiene problemas con explicar por qué una casa tiene en el desierto un valor y esa misma casa en el medio de una ciudad tiene otro valor completamente diferente.
    Ahí influye el precio de la tierra que es un bien no reproducible. La tierra tiene un precio propio y el Tomo III de El Capital está dedicado al precio de la tierra. Pero los elementos con los que se fabrica la casa tienen el mismo valor.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Si el costo de producción define el precio, si el costo de las máquinas y el trabajo define el precio, cuál es el precio de un floppy disk? O por qué una aspirina de marca vale más que una aspirina genérica? Por qué un zapato de moda vale más que uno que ya no está más de moda?.
    Define el precio PROMEDIO de la rama. El floppy es una tecnología obsoleta y no se vende porque el trabajo para crear un floppy no es SOCIALMENTE NECESARIO. La teoría de valor trabajo postula que el precio promedio depende del precio de producción y a su vez esto de tiempos de trabajo socialmente necesarios. Y respecto de los demás ejemplos, Marx también incluye la oferta y la demanda como factores que influyen en los precios. Por eso habla de fluctuaciones alrededor de precios promedio.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    El ejemplo de los costos que van de productor en productor hasta llegar al comprador no tiene sentido y vos mismo lo dijiste. Si el comprador no convalida, todos los costos anteriores tienen que ajustarse de alguna manera o se funden. Por ende es la preferencia subjetiva del comprador lo que moldea todo lo anterior y no viceversa.
    El comprador puede no convalidar y bajar la demanda hasta cierto punto. Porque debajo de ese punto TODAS las empresas tienen que vender debajo del costo y se funden. Y eso no se observa. En situaciones normales se funden a lo sumo las que son menos competitivas, no todas. Hay un elemento objetivo que ancla los precios alrededor de un precio particular. De nuevo, la teoría de valor trabajo no niega los efectos de las fluctuaciones de los precios por oferta y demanda; postula que esas fluctuaciones oscilan entre precios promedio que son justamente los precios de producción.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Y como creo que no estamos yendo un poco de mambo con todo esto, te propongo seguirlo por PM si te parece.
    Yo propongo crear un thread para que todos puedan leer el debate y sacar sus propias conclusiones.
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    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

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