Ley 24.449 y las bicicletas

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  1. #16
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Seguramente haya sido una apuesta/joda interna entre ellos para pasar el rato.
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  2. #17
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Claro pero qué sucede si no hay bicisendas?

    Yo por vereda no genero riesgo prácticamente. Si yo voy por calzada sin bicisenda, el riesgo para mí es enorme! Es mucho mas probable que tenga un accidente yo por imprudencia de algún vehículo a que alguien salga herido por circular en bicicleta por la vereda.
    Perdon que me meta pero creo no me parece bien andar en bicicleta por la vereda y menos con la excusa de que no generarias accidentes.
    Es un vehiculo y lo usas donde tienen que ir los peatones.
    Ahora si bien decis que andar en la calle es un riesgo enorme, algo de verdad hay pero te la tenes que bancar. El vehiculo lo usas donde se debe, no donde para vos sea mas comodo.
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    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron
    El Subte a 3.50 es mas barato, en proporcion al sueldo minimo, que el Subte a .50c en el 1 a 1.

    Macri, el buen administrador, defiende el salario del obrero.

  3. #18
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Como digo, ciclovía, y si no existe, calzada.

    Disiento con el tema de los riesgos creados.
    - Las veredas no están diseñadas para circular con bicicletas, salvo los casos donde existen sendas en las veredas (se me ocurre, Av. Libertador a la altura de Parque Thays acá en CABA).
    - La norma no distingue entre el tipo que va en bici a paso de humano regulando y el tipo que circula velocidad "normal"; regula para este ultimo caso "normal".
    - Imaginate salir de tu casa y tener que mirar a ambos lados de la puerta por si viene un tipo en bicicleta y te lleva puesto. Es un sinsentido convertir la totalidad de la vía pública en un frogger a escala.
    - Ni hablemos de las veredas rotas y que tanto eso aumenta el riesgo. Sin llegar a veredas rotas, basta con superficies no uniformes, que son prácticamente todas menos el material horrendo estéticamente que usó Macri para hacer algunas veredas acá en CABA.
    - Ni hablemos de que exponés a todo el que transita de a pie a un riesgo que no tiene por qué prever, mientras que en el otro caso sos vos quien decide exponerse al riesgo. Esto me parece especialmente relevante.
    - Ni hablemos de la ausencia de orden, normalmente la circulación con algún tipo de vehículo, que implica una motricidad susceptible de generar un accidente (por la masa en movimiento, o por la velocidad) requiere un orden, en forma de carril, ruta, o sector especial. Las veredas tienen paradas de colectivos, arboles, superficies no uniformes, entradas y salidas de inmuebles. Es prácticamente imposible generar ese orden uniforme, como el que puede generarse en una calzada (circular sobre la derecha).

    Son todas las razones que se me ocurren en cinco minutos.

    Ahora, que se conduzca mal acá, y eso aumente el riesgo en calzada, puede ser. Pero no es razón para, en razón de eso, esquivarlo y generar riesgos frente a terceros. Del mismo modo, la cantidad de tipos en bicicletas en CABA que hacen absolutamente cualquier cosa (circular en contramano por el medio de la calle y cruzar en rojo, por ejemplo, lo vi ayer en Mitre y Riobamba a las 18, sin ir mas lejos) es impresionante.
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  4. #19
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Citar Mensaje original enviado por Custer Ver Mensaje
    Perdon que me meta pero creo no me parece bien andar en bicicleta por la vereda y menos con la excusa de que no generarias accidentes.
    Es un vehiculo y lo usas donde tienen que ir los peatones.
    Ahora si bien decis que andar en la calle es un riesgo enorme, algo de verdad hay pero te la tenes que bancar. El vehiculo lo usas donde se debe, no donde para vos sea mas comodo.
    En la vereda para hacer una cuadra no molesta a nadie, me parece un poco exagerado. No es un tractor, es una bicicleta, puedo incluso ir caminando con la bicicleta al lado, o ir corriendo con la bicicleta al lado, o ir corriendo sin la bicicleta, y sería exactamente lo mísmo. Falta que me digan que no puedo correr en la vereda y que me pongan límite de velocidad.

    Citar Mensaje original enviado por Luc. Ver Mensaje
    Como digo, ciclovía, y si no existe, calzada.

    Disiento con el tema de los riesgos creados.
    - Las veredas no están diseñadas para circular con bicicletas, salvo los casos donde existen sendas en las veredas (se me ocurre, Av. Libertador a la altura de Parque Thays acá en CABA).
    - La norma no distingue entre el tipo que va en bici a paso de humano regulando y el tipo que circula velocidad "normal"; regula para este ultimo caso "normal".
    - Imaginate salir de tu casa y tener que mirar a ambos lados de la puerta por si viene un tipo en bicicleta y te lleva puesto. Es un sinsentido convertir la totalidad de la vía pública en un frogger a escala.
    - Ni hablemos de las veredas rotas y que tanto eso aumenta el riesgo. Sin llegar a veredas rotas, basta con superficies no uniformes, que son prácticamente todas menos el material horrendo estéticamente que usó Macri para hacer algunas veredas acá en CABA.
    - Ni hablemos de que exponés a todo el que transita de a pie a un riesgo que no tiene por qué prever, mientras que en el otro caso sos vos quien decide exponerse al riesgo. Esto me parece especialmente relevante.
    - Ni hablemos de la ausencia de orden, normalmente la circulación con algún tipo de vehículo, que implica una motricidad susceptible de generar un accidente (por la masa en movimiento, o por la velocidad) requiere un orden, en forma de carril, ruta, o sector especial. Las veredas tienen paradas de colectivos, arboles, superficies no uniformes, entradas y salidas de inmuebles. Es prácticamente imposible generar ese orden uniforme, como el que puede generarse en una calzada (circular sobre la derecha).

    Son todas las razones que se me ocurren en cinco minutos.

    Ahora, que se conduzca mal acá, y eso aumente el riesgo en calzada, puede ser. Pero no es razón para, en razón de eso, esquivarlo y generar riesgos frente a terceros. Del mismo modo, la cantidad de tipos en bicicletas en CABA que hacen absolutamente cualquier cosa (circular en contramano por el medio de la calle y cruzar en rojo, por ejemplo, lo vi ayer en Mitre y Riobamba a las 18, sin ir mas lejos) es impresionante.
    También disiento con tu punto de vista. Las calzadas tampoco fueron diseñadas para que circulen bicicletas, sin ir mas lejos, las tapas metálicas los días de lluvia te hacen resbalar y te podés pegar un lindo palo. Eso como algo menor, el ciclista esta muy expuesto al lado de cualquier vehículo motorizado, algo que no sucede con los peatones y las bicicletas. Eso al lado de andar 1 cuadra para acortar un tramo de alto riesgo, no es nada.

    Cuando salgo de mi casa siempre miro hacia los dos lados, mas que nada para no chocarme con ningún peatón. Esto no es exclusivo de las bicicletas. Debería hacerlo todo el mundo.

    No entiendo que problema hay con las veredas rotas, el tramo que yo recorría tenía una parte sin baldosas y lo único que tenía que hacer era disminuír la velocidad e ir a paso de hombre, sin generar riesgo alguno.

    Insisto, no sé que estadística mirarás vos, pero no estoy exponiendo a nadie a nada. Llevo mas de 17 años andando en bicicleta y afortunadamente nunca me choqué con nadie al andar por la vereda. Sin embargo sí sufrí 4 accidentes por conductores de vehículos motorizados imprudentes por andar por calzada y bicisenda. Nunca tuve un accidente al circular por vereda.

    El orden al cual te referís se genera circulando despacio, de la mísma forma que hacen los peatones. Un peatón puede ir corriendo, y las veredas no están hechas para correr. La prudencia está en la forma de manejarse, y esto incluye a los peatones también.

    En conclusión, me parece que el punto de vista de ustedes es algo exagerado. Hablan de las bicicletas como si generaran grandes accidentes, sin embargo a nivel estadístico deben ser irrelevantes. Sí vi muchísimos accidentes que sufren los ciclistas por imprudencias de peatones, vehículos motorizados, etc; a la hora de invadir los espacios especialmente diseñados para la circulación de bicicletas.

    Calculo que haré las cuadras caminando rápido con la bicicleta a mi lado y que con eso sea suficiente.
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    Última edición por Monrad : 13-11-13 el 03:36 PM
    Los hechos supersticiosos son acontecimientos reales percibidos por uno o más idiotas.

  5. #20
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Pensalo a nivel macro. "Ir despacio" genera menos riesgos (como genera muchos menos ir caminando con la bicicleta al lado), pero no es el parámetro de normalidad para el que se diseña la norma. Tampoco importa si la cuadra que vos hacés tiene veredas enteras o no. Importa la generalidad.

    Justamente el tema es, como medís estos factores desde la normación. No podés mesurar si alguien circula 1 cuadra o 15 de un modo u otro. O someter las prohibiciones a condiciones (si está rota la vereda está prohibido, sino está permitido). O regular a qué velocidad está permitido ir en bici en la vereda (porque es imposible de controlar). Por eso se opta por regular la generalidad de las conductas, y poner límites terminantes. (Sí, No. Sólo sí. Cualquier otro caso es un degradé de variantes que harían kilométrica cualquier reglamentación, y en el proceso, imposible de interiorizar para el que la tiene que respetar)

    Por lo demás, no es comparable chocarte cuando salís de tu casa con un tipo que viene caminando, a otro que viene vehiculizado...es más, supone que por un segundo sos una señora de 70 con artrosis, y el margen de reacción que tenés, en una estrada que previsiblemente considerás "segura". Ojo, con esto no digo que correr y llevarse puesto a alguno no implica responsabilidad porque también es el caso, está bien el ejemplo que das. Pero es más ostensiblemente dificultoso restringir que la gente corra, a que la gente se maneje con un vehículo, porque la línea entre caminar y correr es significantemente más fina que entre caminar y venir arriba de un armatoste metálico.

    En tema riesgos, no se trata de estadísticas (las hay?), sino de potencialidades. Trasladado a otro ejemplo, cuanta gente tiene instalaciones de gas en contravención? Muchísimas, el ejemplo más claro son las ventilaciones de las cocinas y el diámetro de los escapes, en especial en edificios construidos hace más de 40 años. Cuantos vuelan al carajo, o cuantos tipos mueren por intoxicación? Pocos. En cuantos casos de instalaciones deficientes existe riesgo? En todos: en todo caso, en algunos habrá más peligro que en otros. Las estadísticas no reflejan los riesgos, reflejan los siniestros. No se busca directamente impedir los siniestros, se busca evitar los riesgos, o reducirlos al mínimo. Acá es lo mismo.

    Recalco, en la calle, tu decisión te somete a vos al mayor riesgo. En la vereda, tu decisión somete a (un número indeterminado de) terceros al mayor riesgo. Esa es la diferencia sustancial que me parece que funda la disposición en el sentido en el que está pensada.

    Edit: No obstante, estamos de acuerdo en que la calzada tampoco es idónea para que circulen autos (bondis, camiones, etc...) y bicicletas juntos. Porque no es que no exista riesgo en ese caso, como señalás. Pero el modelo calle/vereda es impropio para distintos tipos de vehiculos + transito de a pie, digamos que los medios de transporte ya trascienden el diseño urbano. Esto es mas notorio ahora que tenemos "algunas" bicisendas, e intentamos incentivar las bicis como alternativa. Pero ante la disyuntiva, una norma que tiene 20 años-ish, optó por aminorar o compartimentar el riesgo en el sentido que te señalo.
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    Última edición por Luc. : 13-11-13 el 03:41 PM

  6. #21
    Avatar de Monrad
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Con ese criterio debería reducirse al mínimo el riesgo que corre el ciclista, y eso no sucede. Tenés 3 infradotados deteniendo a un ciclista que circula por vereda pero haciendo la vista gorda cuando tenés infinidad de vehículos estacionados sobre la ciclovía que hay en las avenidas en los horarios habilitados para la circulación de la bicicleta.

    Entiendo tu punto de vista Luc, pero insisto en que el riesgo al que se expone el peatón es menor y diría casi inexistente. Me parece exageradísima la norma. La bicicleta no es un armatoste metálico, en general no llegan a pesar ni 20 kilos.

    Saludos!
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  7. #22
    Avatar de niko308w
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Como poder se puede, de hecho la hiciste, lo haces y por tu postura lo seguirás haciendo. No se debe.
    No entiendo el punto de preguntar algo si no aceptas ninguna respuesta dispar a tu opinión... De este tipo de threads vengo leyendo mucho en varios foros.
    Durante muchos años anduve en bicicleta, nunca por la vereda, y hoy en día circulo en motocicleta. Considero que cada vehículo que circula en la calzada es un potencial peligro para mí pero sigo circulando por la calzada, no me convierto en un potencial peligro para los peatones.
    El quid de la cuestión es que la ley nacional de transito prohibe, a su manera extraña, el uso de la bicicleta sobre la vereda, que es de uso exclusivo peatonal.

    Si sos feliz delinquiendo, adelante se feliz, pero no te enojes cuando te llamen la atención loa agentes de "la ley". A propósito, utilizas elementos de seguridad al circular en bicicleta? Está estipulado en la ley nacional de transito que debes utilizarlos (al igual que los motociclistas deben usar casco y los automovilistas el cinturón de seguridad):
    Art. 29 inc k
    Art. 31 inc i apartado 2
    Art. 40bis
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  8. #23
    Avatar de Monrad
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Hola, sí, utilizo casco. Mi pregunta era qué artículos prohibían la circulación de la bicicleta por la vereda, nunca dije que me pareciera coherente o que estuviera de acuerdo.

    Por otro lado, es contravención, no delito, por lo cual no estoy delinquiendo como decís. Y tengo derecho no sólo a enojarme y quejarme sino a no estar de acuerdo con la ley y hacer lo que esté dentro de mis posibilidades para votar un cambio o que se me permita circular por la vereda.

    Finalmente no hay punto de comparación entre una motocicleta y una bicicleta, no sólo por el peso sino por las velocidades que pueden alcanzar.

    Saludos!
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  9. #24
    Avatar de eze.moro
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Buenas, solo queria aportar que una vez un poli me hizo bajar de la bici en la vereda...no habia peatones en ese momento, y me lo dijo de muy mala manera.
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  10. #25
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Para mí es gente con problemas psicológicos que querés q te diga. Si te tratan bien la respuesta es buena la gran mayoría de las veces. Pero siempre vienen con prepotencia. Deberían pedir mas requisitos a la hora de dejar entrar gente a la fuerza.
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  11. #26
    Avatar de Cassius
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Con ese criterio debería reducirse al mínimo el riesgo que corre el ciclista, y eso no sucede. Tenés 3 infradotados deteniendo a un ciclista que circula por vereda pero haciendo la vista gorda cuando tenés infinidad de vehículos estacionados sobre la ciclovía que hay en las avenidas en los horarios habilitados para la circulación de la bicicleta.

    Entiendo tu punto de vista Luc, pero insisto en que el riesgo al que se expone el peatón es menor y diría casi inexistente. Me parece exageradísima la norma. La bicicleta no es un armatoste metálico, en general no llegan a pesar ni 20 kilos.

    Saludos!
    De poco importa el criterio que debería usarse... dura lex, sed lex. Lo que la autoridad aplica es la ley existente, no la que (en tu opinión) debería existir.

    La ley dice que todos los vehículos deben circular por la calzada? Fin de la discusión, el debate sobre el riesgo que corre el ciclista, etc pertenece al congreso para redactar una nueva ley que modifique la anterior. No es material de discusión con un policía garca.

    Sobre el riesgo al peatón, estás subestimando mucho, mucho a la bici. La bici sola pesará menos de 20 kilos, pero lleva encima a una persona. Una profesora mía fue atropellada por un ciclista, le destrozó una pierna porque la enganchó en el cuadro de alguna manera y encima el tipo se le cayó encima a ella. Pasó un buen par de años caminando con bastón gracias a ese "casi inexistente" riesgo de las bicis. Es anecdótico, lo sé, pero lo traigo a colación para que recuerdes que por más que te pueda parecer exagerada la norma, no es insensata.

    Imaginate que circulando en la vereda te sale de la nada un niño y no te da margen de maniobra, por más que vayas relativamente despacio. Le vas a echar la culpa? Es un niño, está en la vereda. Es esperable que esté ahí. Las bicis no, porque tienen la obligación de ir por la calzada donde no es esperable que haya niños u otros peatones.

    Es injusta la ley para el ciclista? Sí, la verdad que sí. Te exime eso de tu obligación de cumplirla? No, la verdad que no.
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    “La única razón que justifica disparar a otro ser humano es la imperiosa necesidad de detener la acción que en ese momento está realizando.
    Esta necesidad debe ser tan grande que no importe, legal o moralmente, que el sujeto muera como resultado de haber sido parado.”

  12. #27
    Avatar de Monrad
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    No va a ser ni la primera ni la última vez que se intenta apelar al sentido común de un oficial. Antes que la ley esta mi vida y si la puedo cuidar un poco más cometiendo alguna que otra contravención sin poner en riesgo a nadie, lo voy a hacer.

    Saludos!
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  13. #28
    A Ese De. Avatar de MakE!
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Están debatiendo algo que no merece debate. La ley está, les guste o no, la respeten o no. Es simple de solucionar: se bajan de la bicicleta y caminan una, dos, mil cuadras con la bicicleta al lado, o se bancan la multa y no se bajan. Otra via de escape para el problema no hay.
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    Citar Mensaje original enviado por Hasu. Ver Mensaje
    que grande Kusturica, si existiera el cuarteto progresivo sonaria asi.

  14. #29
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Si es una sola cuadra caminala con la bici al lado y listo.


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    Citar Mensaje original enviado por Satoshi. Ver Mensaje
    De windows uso windows nada mas

  15. #30
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    Re: Ley 24.449 y las bicicletas

    Me parece perfecto que te hagan bajar. No asi que sean sobradores!

    Imaginate que dicen "ok, esta todo bien, que las bicis vayan por la vereda" y toda la gente que anda en bici empieza a ir por la vereda solo porque es mas seguro y porque "el riesgo de dañar a un peaton es casi inexistente". Es cualquiera! si vas es un vehiculo, cual fuere, circula por la calzada. Si queres ir por la vereda camina.

    Porque despues tenes a los que andan en bici, a los que andan en skate tirando piruetas y mil mas, andando en la vereda solo porque la calle es mas peligrosa.
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