Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

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  1. Avatar de 04/1984
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por mik.kiske Ver Mensaje
    Para que? Si tenes algo que no coincidis da tu contra argumento.
    Vos solo argumentas que no es así, dame ejemplos y empezamos la discusión de nuevo.
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    "Tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario".

  2. Avatar de mik.kiske
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por 04/1984 Ver Mensaje
    Vos solo argumentas que no es así, dame ejemplos y empezamos la discusión de nuevo.
    Te puse "Ahora llevarlo al plano humano es una estupidez, ya que no rigen las leyes naturales, sino rigen leyes establecidas por los humanos."
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  3. Avatar de Da1anr
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por 04/1984 Ver Mensaje
    Te lo dejo, leelo con detenimiento:

    http://www.monografias.com/trabajos8...-darwin2.shtml
    Coincidentemente con lo que dice mik.kiske el que aplico el "darwinismo social" no fue Darwin sino Spencer.

    Hoy en dia su teoria es moralmente censurable y fue refutada hace muchisimos años.

    Y vuelvo a repetir, el ser humano no es egoista y territorial por naturaleza, es concecuencia de la cultura. Por eso no se pueden hacer afirmaciones universales para justificar al sistema.
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  4. Avatar de L'llo
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por Soul Hunter Ver Mensaje
    No... es la naturaleza humana y nadie la va a poder cambiar. Asi que, por favor, nadie intente cambiar el sistema porque esto es asi.
    Pero... qué es la condición humana per se? Cualquier sujeto al nacer se somete a las reglas de determinada sociedad, indefectiblemente. Qué conductas y formas de ser va a adoptar si tiene que comportarse de determinada manera? Así, procesos más, procesos menos, se le dan forma al Estados: de bienestar, totalitario, liberal (sinceramente no conozco como pudo darse en Oriente). No creo oportuno ahondar en contractualismo, pero todo autor tenía una idea diferente de como era la naturaleza humana y bajo esa idea impusieron las reglas del juego en la sociedad.

    Si se lee detenidamente, es muy fácil darse cuenta que Marx quiere romper con la idea de que es natural que exista desigualdad entre los seres humanos, como si fuera un acto inherente a los humanidad.
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    Última edición por L'llo : 12-06-13 el 05:40 PM

  5. ¿Y como puedes cam... Avatar de Soul Hunter
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por L'llo Ver Mensaje
    Pero... qué es la condición humana per se? Cualquier sujeto al nacer se somete a las reglas de determinada sociedad, indefectiblemente. Qué conductas y formas de ser va a adoptar si tiene que comportarse de determinada manera? Así, procesos más, procesos menos, se le dan forma al Estados: de bienestar, totalitario, liberal (sinceramente no conozco como pudo darse en Oriente). No creo oportuno ahondar en contractualismo, pero todo autor tenía una idea diferente de como era la naturaleza humana y bajo esa idea impusieron las reglas del juego en la sociedad.

    Si se lee detenidamente, es muy fácil darse cuenta que Marx quiere romper con la idea de que es natural que exista desigualdad entre los seres humanos, como si fuera un acto inherente a los humanidad.
    No lei Marx, pero lo mio justamente era una critica hacia esa actitud.
    Querer imponer la idea de que la naturaleza humana es de una forma, basandose en la "experiencia" (descartando las excepciones a tu idea como si fuesen despreciables, no modifican tu "verdad") e ignorando que la sociedad afecta al sujeto.

    En fin, basicamente abogaba por lo mismo a lo que vos te referis.
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  6. Avatar de L'llo
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por Soul Hunter Ver Mensaje
    No lei Marx, pero lo mio justamente era una critica hacia esa actitud.
    Querer imponer la idea de que la naturaleza humana es de una forma, basandose en la "experiencia" (descartando las excepciones a tu idea como si fuesen despreciables, no modifican tu "verdad") e ignorando que la sociedad afecta al sujeto.

    En fin, basicamente abogaba por lo mismo a lo que vos te referis.
    No, guarda. Lo que intenté decir es que esa naturaleza humana a la que haces referencia es el resultado se podría decir que son normas morales, reglas de éticas y valores que fueron teorizados, pensados para llevar una sociedad adelante. Me parece que va más allá de decir que nadie puede cambiar el sistema porque esto es asi, como si esto no estaría sujeto a causas y consencuencias.
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  7. ¿Y como puedes cam... Avatar de Soul Hunter
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por L'llo Ver Mensaje
    No, guarda. Lo que intenté decir es que esa naturaleza humana a la que haces referencia es el resultado se podría decir que son normas morales, reglas de éticas y valores que fueron teorizados, pensados para llevar una sociedad adelante. Me parece que va más allá de decir que nadie puede cambiar el sistema porque esto es asi, como si esto no estaría sujeto a causas y consencuencias.
    Yo lo que critico, no es la idea de naturaleza humana per se, sino la idea de que es algo fijo, que no cambia ni depende del entorno y encima te la presentan como si fuese una constante estudiada con total precision.
    Por que, si no es esa la idea, no entiendo porque a todo lo contestan con "esa es la naturaleza humana, el egoismo".
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  8. Guardian de la Doc... Avatar de Derzu
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Pero es precisamente lo que digo, que naturalmente se van a crear diferencias. Creo que en el camino dejamos de entendernos mutuamente.

    Todos somos "garcas ventajeros". La diferencia está en el grado de "garquismo". En realidad todos somos egoístas y pensamos habitualmente primero en nuestro beneficio (que no quiere decir que hagamos las cosas para perjudicar a otro, por ejemplo en el comercio las dos partes se ven beneficiadas y las dos partes ponen primero el beneficio propio).

    El ejercicio que puse era para contraponer a los que hablaban de comunismo, no para elevar al capitalismo. 100 años después vamos a tener una sociedad de dominados y dominadores, o si querés ponerlo de otra forma, con una distribuciòn desigual de la riqueza.

    En lo que decís del capitalismo coincido en muchas cosas, en muchas de las falencias que tiene el capitalismo, que son innegables. Y hay otras que no nombraste, como la idea de que si bien el capitalismo puede ser el, ponele, "menos peor" de los sistemas para el hombre, probablemente no lo sea para el mundo en general. Sería de necio no admitirlo, pero a la vez a mi me da la sensación de que aún dentro del sistema capitalista hay movimientos que tratan de al menos morigerar el impacto del progreso humano en la salud del planeta en general.

    Y sobre Fort, no te entendí, no se ahora si comparás a Tesla y a Fort en base a algo o simplemente te molesta la transferencia de riqueza por vía hereditaria...


    Mira, es complicado hablar de condiciones naturales o caracteristicas innatas en el hombre. Si hay una de la que no se puede dudar es que el hombre es un ser social y tiende a construir lazos sociales. El capitalismo, en vez de favorecer a esta tendencia natural, favorece conductas sociopáticas.

    Analizar el egoísmo humano tampoco esclarece mucho, porque en definitiva, cualquier accion altruísta puede ser justificada o entendida como un acto egoísta. Vos intentas ligar el egoísmo al individualismo dando a entender que responde a un individualismo innato que nos hace ser garcas ventajeros. No es un aspecto natural del hombre a mi entender, sino todo lo contrario como ya dije. Si piensan que así es la condicion humana como no salieron a aniquilar al genero humano che?


    Como buen peronista pragmático, pienso que la política se ejerce desde lo doctrinario y no desde lo dogmático.
    A la gente le importa poco que existan desigualdades materiales (Sí que haya gente que viva en condiciones indignas) o que haya gente con mas poder. Que se recompense a un individuo por lo que aporta a la sociedad y que se constituyan lideres naturales que dirijan y sean los encargados de tomar decisiones estratégicas para el bien común es lo mas práctico. A la mayoría no le interesa delegar ese poder a otro que considere mas capaz.
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    Última edición por Derzu : 12-06-13 el 07:52 PM
    Cutral-Co: El nombre proviene de los vocablos mapuches "cutral" (fuego) y "co" (agua) y puede entenderse como "agua de fuego", en referencia a la explotación de petróleo de la zona.
    Cutral Co ha tenido cinco nombres: 1°) Barrio Peligroso 2°) Pueblo Nuevo 3°) Cutral Co 4°) Eva Perón 5°) Cutral Co

  9. Avatar de L'llo
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por Soul Hunter Ver Mensaje
    Yo lo que critico, no es la idea de naturaleza humana per se, sino la idea de que es algo fijo, que no cambia ni depende del entorno y encima te la presentan como si fuese una constante estudiada con total precision.
    Por que, si no es esa la idea, no entiendo porque a todo lo contestan con "esa es la naturaleza humana, el egoismo".
    Pero vos decís que la naturaleza humana es egoísta por sí misma en un mundo que está regido por un sistema que tiene al egoísmo como uno de sus valores fundamentales. Lo que te quiero decir es que no creo que el sistema sea egoísta porque el ser humano es egoísta, sino que el ser humano es egoísta porque el sistema impone cierta forma de egoísmo.

    Mi posición se fundamenta en que esto se puede tratar claramente en cualquier estudio sobre el contrato social. Muy por arriba: si Hobbes dice que el lobo es el lobo del hombre, Hobbes quiere que los hombres deleguen la mayor parte del poder al Estado; si Rosseau dice que los hombres son buenos por naturaleza, quiere que el Estado garantice una sociedad donde haya libertad, fraternidad e igualdad. Me entendés a donde voy? Llevalo al plano de Marx en un régimen donde hay dictadura del proletariado o directamente donde no hay Estado.

    No hay un concepto unívoco ni una sola "forma de ser" relativa a la naturaleza humana. Dudo que vengamos seteados, la mayor parte de ese seteo se adquiere con el sistema.
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  10. Avatar de L'llo
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por Derzu Ver Mensaje
    Como buen peronista pragmático, pienso que la política se ejerce desde lo doctrinario y no desde lo dogmático.
    Explayate.
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  11. ¿Y como puedes cam... Avatar de Soul Hunter
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por L'llo Ver Mensaje
    Pero vos decís que la naturaleza humana es egoísta por sí misma en un mundo que está regido por un sistema que tiene al egoísmo como uno de sus valores fundamentales. Lo que te quiero decir es que no creo que el sistema sea egoísta porque el ser humano es egoísta, sino que el ser humano es egoísta porque el sistema impone cierta forma de egoísmo.
    A eso iba yo, y te lo dije en mi primer post, yo nunca me referi a que la naturaleza humana era ser egoista, sino que criticaba esa posicion.
    Ironice sobre eso, nunca lo pense, lo estaba atacando =/

    A ver, repito el texto que me quoteaste la 1ra vez porque (creo) que no lo entendiste bien (capaz no te estoy entendiendo yo a vos :P).
    Citar Mensaje original enviado por Soul Hunter Ver Mensaje
    Pero se niegan a pensar que el hecho de tener un sistema que NATURALIZA la injusticia y fomenta la codicia no este afectando en nada.
    No... es la naturaleza humana y nadie la va a poder cambiar. Asi que, por favor, nadie intente cambiar el sistema porque esto es asi.
    El "No..." leelo con un tono sarcastico-de burla, y cambiale el nadie por un nada para hacerlo mas abarcativo.
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  12. Avatar de L'llo
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Ah, disculpas. Entendí que estabas diciendo lo contrario y que insistías con esa posición
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  13. Guardian de la Doc... Avatar de Derzu
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por L'llo Ver Mensaje
    Explayate.
    Un poco se explica en lo que digo abajo. Marxismo y Liberalismo son planteos dogmáticos de como deben organizarse las sociedades. A travez del materialismo histórico, Marx plantea que el hombre evoluciona indefectiblemente hacia una sociedad de determinadas características. El liberalismo plantea que el mercado debe ser lo que regule y organice las sociedades.

    "Las doctrinas son, generalmente, exposiciones sintéticas de grandes líneas de orientación, y representan en sí y en su propia síntesis solamente el enunciado de innumerables problemas; pero la solución de esos problemas, realizada por el examen, no puede formar cuerpo en esa doctrina sin que constituya toda una teoría de la doctrina misma"
    La doctrina funciona como una linea de orientación, significa gobernar en búsqueda de la justicia social o segun un sistema de valores.
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    Última edición por Derzu : 12-06-13 el 09:11 PM
    Cutral-Co: El nombre proviene de los vocablos mapuches "cutral" (fuego) y "co" (agua) y puede entenderse como "agua de fuego", en referencia a la explotación de petróleo de la zona.
    Cutral Co ha tenido cinco nombres: 1°) Barrio Peligroso 2°) Pueblo Nuevo 3°) Cutral Co 4°) Eva Perón 5°) Cutral Co

  14. Avatar de L'llo
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por Derzu Ver Mensaje
    La doctrina funciona como una linea de orientación, significa gobernar en búsqueda de la justicia social o segun un sistema de valores.
    Y en este caso cuál es la diferencia con la dogmática?
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  15. Guardian de la Doc... Avatar de Derzu
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    Re: Una paradoja del capitalismo, ¿o no?

    Citar Mensaje original enviado por L'llo Ver Mensaje
    Y en este caso cuál es la diferencia con la dogmática?
    No es dogmática porque vos podes plantear como solución la socialización de los medios de producción o intentar poner al mercado al servicio social.
    Podes servirte de distintos instrumentos.
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    Última edición por Derzu : 12-06-13 el 09:35 PM
    Cutral-Co: El nombre proviene de los vocablos mapuches "cutral" (fuego) y "co" (agua) y puede entenderse como "agua de fuego", en referencia a la explotación de petróleo de la zona.
    Cutral Co ha tenido cinco nombres: 1°) Barrio Peligroso 2°) Pueblo Nuevo 3°) Cutral Co 4°) Eva Perón 5°) Cutral Co

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