Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

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  1. #61
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Yo lo había leído... Por dios...
    Los milicos violándose a las prisioneras, ejecutándolos como perros, dinamitando los cuerpos, sepultándolos tan mal que los cuerpos salían a flote...

    Cuando lo leí por primera vez me revolvió el estomago...

    N.-
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    “…Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá…” - Joseph Goebbels - ministro encargado de la propaganda del gobierno de Adolf Hitler en la Alemania Nazi.

  2. #62
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Atrévanse a decir que la guerrilla tiene algo similar o comparable a esto:

    TESTIMONIO CONTRA LOS REPRESORES QUE ACTUARON EN LA PERLA

    “Sinvergüenzas, hijos de mala madre”

    Lo brindó José Solanille, un peón rural que vivía a 500 metros del centro clandestino de detención cordobés. Hizo un pormenorizado relato de las atrocidades que allí se cometieron. Contó de los fusilamientos y de las fosas comunes.

    El arriero José Julián Solanille, de 83 años, sólo encontró en su vocabulario de campesino insultos y descalificaciones para retratar a los autores de las torturas y el asesinato de cientos de personas; para describir los hedores de los cuerpos quemados, las fosas repletas de cadáveres y los aullidos de los prisioneros de La Perla. Un sitio que distaba, según precisó al dar su testimonio en el juicio por los crímenes cometidos en ese centro clandestino de detención, “a unos 500 metros” de donde se encontraba su propia casa.

    “A principios de 1976 –arrancó– yo vivía ahí con mi mujer y mis seis hijos ahí cerquita de la cárcel de La Perla. Desde el 24 de marzo lo que ya venía viendo empeoró: se llenó de gente la cárcel y empezaron los gritos todas las noches. Desgarradores gritos todas las noches, señor juez. Mi mujer tenía miedo, se quería ir de ahí. Pero yo no sabía dónde ir, dónde si ahí tenía trabajo. Ahí es cuando empecé a ver lo que estos atorrantes, sinvergüenzas, hijos de mala madre estaban haciendo.”

    Entre los imputados, Solanille reconoció a Luciano Benjamín Menéndez, a quien dijo haberle “tenido aprecio alguna vez”, ya que le calzó uno que otro caballo; al “Nabo” Ernesto Barreiro; al “capitán (Exequiel) Acosta”, alias “Rulo”; a Pedro Vergez, alias “Vargas”, y a Luis Manzanelli.

    Recordó cuándo escuchó por primera vez el apodo de Barreiro: fue por boca de la mujer de un paracaidista de apellido Baigorria. “Me acuerdo que el marido tenía un Chevy amarillo. Venían y este señor dejaba a la señora, que era muy linda, en mi casa. Una vez ella salió al campo con un termo y estaba cerquita de la cárcel. Se sentían gritos. Se escuchaban muchos gritos de chicas. Entonces los dos vimos pasar a Barreiro como a unos ocho metros. Ella me dijo entonces ‘ahí va el Nabo. Vas a ver cómo se va a acabar el griterío de las putas ésas’.”

    Barreiro se rió como si hubiese escuchado el mejor de los chistes. Pero su mano izquierda lo traicionó con un movimiento hiperkinético sobre su rodilla. El otro que no pudo con su propio cuerpo fue nada menos que Menéndez. Su pose impertérrita, pétrea, sostenida durante los seis juicios que lleva por delitos de lesa humanidad, estalló en añicos durante el testimonio de Solanille: estuvo sentado de lado en su butaca, el torso hacia adelante, el pecho casi tocándole los muslos en dirección al arriero. No quiso perder palabra de lo que dijo Solanille. Se molestó y masculló insultos por lo bajo en algunos pasajes, y varias veces levantó la mano para replicar. El juez le ordenó silencio. Sólo le admitió una queja: que el declarante “no debe calificar a los represores”. Pero ni eso lo tranquilizó: Solanille lo vio al frente de un fusilamiento masivo y dio cuenta de ello.

    “Estaba con otro compañero en la Loma del Torito. Habíamos visto la fosa cavada. Unos cuatro metros por cuatro. Tenían a toda la gente en dos filas. No sé, eran muchas personas. Como cien. Algunos vestidos, otros totalmente desnudos. Estaba Menéndez. El había llegado en un (Ford) Falcon blanco. Yo lo había visto. Sabía que se venía algo grande. Y ahí estaba, con su fusil. No lo vi disparar. Pero él dio la orden. La gente estaba encapuchada o vendada o tenían unos anteojos... Los que no tenían nada, los que podían ver, gritaban. Unos hasta corrieron. Pero los mataron por la espalda. Ahí nos rajamos con mi amigo. Estábamos cagados de miedo. Nos habíamos arrastrado hasta arriba de la loma, pero bajamos corriendo. Después se ve que los quemaron. Tiraron explosivos. El humo con ese olor espantoso se vino para mi casa. Era insoportable. Mi mujer y mis hijos se quejaban. Era horrible.”

    Solanille contó que días después pasó por el lugar y vio que habían tapado la fosa: “Se ve que estaba muy llena, porque sobró mucha tierra”. También recordó cuando una perrita que tenía comenzó a llevar a la cucha “huesos chiquitos, cabecitas muy chiquitas...”. Allí se quebró. Se cubrió los ojos celestes con una de sus manos y sollozó: “Perdónenme abuelas, pero la perrita traía manitos, bracitos, batitas celestes y rosas...”
    El ternero y los cadáveres en el pozo

    Solanille recordó también la vez que uno de sus terneros cayó en un pozo y lo rescataron con otro campesino y unos soldados: “Tenía más de 18 metros. El animalito estaba parado. Pero alrededor había muchos cuerpos. Era espantoso. Salía un olor horrible. Había mucha gente muerta. Cabezas, piernas, brazos retorcidos, una chica con el pelo despeinado, para adelante... Sacamos el ternero. Un olor bárbaro tenía... Cuando volvimos después con los jueces y la Conadep, costó encontrar ese pozo, porque le habían hecho una loza de material arriba, y habían construido una casa cerca. Pero yo sé bien que ahí abajo estaba el pozo donde se cayó el ternero”.

    El hombre dijo haber contado “más de doscientos pozos”, algunos grandes, otros más chicos. Todas tumbas. “Eran tumbas porque tiraban a la gente adentro y siempre sobraba tierra. A veces los enterraban tan mal que las lluvias lavaban el terreno y salían los huesos... Entonces los animales los agarraban. Los llevaban a mi rancho... Además el olor. Quemaban los pozos y, cuando había viento norte, el humo con ese olor de cristianos quemados llenaba mi casa. Con mi mujer discutíamos. Yo me había vuelto casi loco. Tanto que me fui a dormir a un rancho más adentro del campo para no tener tantos problemas. Ni una sola noche desde que vi todo eso me he podido olvidar de La Perla”, soltó. Y de nuevo los insultos “a estos vándalos, atorrantes, asesinos”.

    Contó, además, de “la primera y única vez” que vio pasar un helicóptero por La Perla. “Fue el 3 de mayo de 1976. Iba a caballo y vi que tiraron como dos bolsas de papas. Eran dos chicas.”

    Según Solanille, “algunas mujeres la pasaron muy mal, fueron muy maltratadas antes de que las mataran”. Dijo haber presenciado “una fiesta donde habían llevado a algunas chicas y las hacían chupar vino, se las tiraban unos con otros. Era espantoso”. Y también recordó un día que vio a “muchos jóvenes al sol, todos con los ojos vendados, las manos y los pies atados y, a un costado, llorando, a un chiquito de unos cuatro, cinco años”.

    Solanille dejó casi sin preguntas a la defensa. Tan contundentes fueron sus dichos, a pesar de que, como era previsible, se intentó aducir “su pérdida de memoria por la edad”. Una afirmación que hizo sonreír a más de uno en la sala, considerando la minuciosidad de su relato.

    Antes de terminar su declaración, memoró cuando una bala perdida casi lo mata a él: “Pero le dio a la yegüita en la que yo iba montado. Cuando me bajé, me manché con su sangre”. Furioso, volvió a darse vuelta y miró a los imputados. “Mire señor juez, los tengo acá, atrás, en mi espalda. Cuídeme, porque son capaces de cualquier cosa. Yo los he visto. De cualquier cosa.”

    Antes de levantarse de su silla, el arriero pidió que “el juez y los periodistas” tomaran nota de algo: “Quiero decir que donde todos murieron, yo resucité. El año pasado, el 24 de marzo, cuando fui a La Perla, me infarté. Y si no fuera por los chicos de HIJOS, no estaría acá. Ellos me salvaron y no me morí por diez minutos, me dijo el médico. Emiliano Fessia (encargado de ese espacio de la Memoria) y los chicos me salvaron. Tanta gente que murió ahí y ahí yo resucité”, repitió, ya casi como para sí mismo.

    Menéndez lo contemplaba, aún, doblado sobre sí mismo. La cara descompuesta, escuchando al único testigo que lo vio haciendo lo que todos saben que hizo y que el ex jefe del Tercer Cuerpo de Ejército no niega: dirigir y ordenar la tortura y la matanza de cientos de personas en el campo de concentración más grande que ha existido en Córdoba. El de Solanille ha sido uno de los testimonios más terribles y definitivos de los que se han escuchado en lo que va de este juicio.
    pero eran guerilleros, se lo merecían ...
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  3. #63
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Bueno, se me fueron las ganas de comer.
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  4. #64
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Los guerrilleros t ponian bombas en autos con niños... no les calentaba ni mierda... los militares no pueden ser juzgados por una orden q viene de arriba

    es el unico pais q juzga a sus propios militares

    Una verguenza, pero bueno ahora estan en el poder y encima le metieron el bichito a todos de q ellos son los buenos y los demas los malos

    Nos manejan montoneros... y ahora va a venir Dr D a banearme seguro pedazo de idiota asi como vos le decis idiota a los q piensan diferente a traves de tu pc yo t digo idiota a vos

    Nos vemos, una lastima q modere este impotente 3dg
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  5. #65
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Citar Mensaje original enviado por Godhand Ver Mensaje
    Los guerrilleros t ponian bombas en autos con niños... no les calentaba ni mierda... los militares no pueden ser juzgados por una orden q viene de arriba

    es el unico pais q juzga a sus propios militares

    Una verguenza, pero bueno ahora estan en el poder y encima le metieron el bichito a todos de q ellos son los buenos y los demas los malos

    Nos manejan montoneros... y ahora va a venir Dr D a banearme seguro pedazo de idiota asi como vos le decis idiota a los q piensan diferente a traves de tu pc yo t digo idiota a vos

    Nos vemos, una lastima q modere este impotente 3dg
    Cuantos casos de bombas en autos con ninos hubo ????? Cuantos muertos se cargo la guerrilla ??? cuantos muertos civiles se cargo la guerrilla ???.

    Los militares no solo deberieron ser juzgados, sino también colgados de plaza de mayo por 1 mes ...

    Pensar que lo desaprecidos eran solamente montoneros o guerilleros es ser muy pelotudo.
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  6. #66
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  7. #67
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Citar Mensaje original enviado por Godhand Ver Mensaje
    Los guerrilleros t ponian bombas en autos con niños... no les calentaba ni mierda... los militares no pueden ser juzgados por una orden q viene de arriba
    Mostrame UN caso de guerrilleros poniendo bombas en autos con niños. Evidentemente, a los militares les gustaba matar, robar y violar, así que noi hay nada de que condolerse.

    Sobre eso de que "no pueden ser juzgados", podrían haberse negado:

    http://www.pagina12.com.ar/1998/98-0...7-20/pag13.htm

    --Un tiempo después, en el '76, usted se niega a obedecer una orden del general Videla, de declarar en un sumario y lo retiran.
    --Sí, me pasan a retiro. Pero yo ya hacía unos años que estaba harto del Ejército. Tan harto que me negué a entrar en la Escuela de Guerra, imprescindible para avanzar en la carrera.
    --¿Lo pasaron a retiro antes o después del golpe?
    --Antes. De cualquier modo, después me convocaron para integrar un "grupo de tareas"
    , cuya misión era "detectar, detener, interrogar, y eventualmente eliminar blancos".
    --Quiere decir gente. ¿Qué dijo?
    --No sólo dije que no, sino que amenacé de muerte a quien me dio la orden. Y esto lo cuento por los que dicen que tuvieron que obedecer. Mentira, a mí no me pasó nada.


    Citar Mensaje original enviado por Godhand Ver Mensaje
    es el unico pais q juzga a sus propios militares
    Falso. Sudáfrica, Ruanda y otros países lo hacen y lo hicieron.

    Citar Mensaje original enviado por Godhand Ver Mensaje
    Una verguenza, pero bueno ahora estan en el poder y encima le metieron el bichito a todos de q ellos son los buenos y los demas los malos
    Pfff...otro salame al que hay que decirle que la JP no era de Montoneros. Y el inicio de la versión arrancó bastante antes de los K, así que agua y ajo.

    Citar Mensaje original enviado por Godhand Ver Mensaje
    Nos manejan montoneros... y ahora va a venir Dr D a banearme seguro pedazo de idiota asi como vos le decis idiota a los q piensan diferente a traves de tu pc yo t digo idiota a vos
    Ah, al final era otro newbie que tiene el culo cerrado por D y se la quiere dar de erreway.

    Citar Mensaje original enviado por Godhand Ver Mensaje
    Nos vemos, una lastima q modere este impotente 3dg
    Lo dudo, cada tanto vas a salir de Outlands para molestar por acá.

    Salutes.

    Spoiler!  Bonus track  
    Discrepo con Feierstein, porque no me parece que califique como genocidio, pero lo pongo igual: http://www.pagina12.com.ar/diario/el...003-08-03.html
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  8. #68
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Dije empatía y simpatía. Otra vez, volvés a mezclar momentos. El tema de "matar bocha de gente" es absolutamente subjetivpo, por la simple razón de que toda sociedad se banca muertos -después de todo, muchos de los que se quejan de los muertos por la guerrilla salen a pedir "uno menos" para los chorros, por poner un caso-.

    Y no deberías dudar de la simpatía de época, no sólo por el contexto mundial, sino por la propia cuestión de duración. Te pongo un ejemplo contemporáneo:
    ¿Mezclar momentos? Te pregunto, vos decís entonces que hoy la sociedad se "banca" menos muertos que en finales de los 60 y los 70?. ¿Cuál es el límite de muertos a partir de los cuales la sociedad reaccionaría en los 70?. El límite a partir del cual dejarían de recibir esta supuesta simpatía. Ojo, coincido con vos en que había más luchas armadas de este tipo alrededor del mundo, pero hay que ver cuando las bombas empiezan a explotar en el barrio de tu casa si te bancás la guerrilla porque bueno, es una más de las que hay el mundo. Para mí es la sobreestimación que tiene la izquierda del apoyo de la clase obrera a los métodos revolucionarios violentos, creen (o creyeron) que cuando levanta las armas un grupo la levantan todos. Y no. No fue ni va a ser así, al menos acá. Y antes cuando me refería a defender consignas con barrotes en vez de con la lógica, me refería a la izquierda actual.

    Otra cosa que me gustaría preguntarte es qué porcentaje de la población estimás que simpatizaba con la guerrilla. Porque una cosa es decir un 5%, otra un 15% y otra que la mayoría simpatizaba con los guerrilleros. Ni vos ni yo podemos saberlo, pero a vistas de lo que pasó no parece haber sido masivo el apoyo. Como ya dije en un post anterior, el peronismo ,y solo una parte, a montoneros y al resto soñadores de extrema izquierda. Trasladar directamente duración a simpatía me parece más un salto de fe que a una afirmación lógica. Duración, por ejemplo, no significa fortaleza. Montoneros año 75 no era lo mismo que al principio de los 70. Además, la duración en sí depende de muchísimos más factores que del apoyo popular.




    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    A lo que voy, es que en condiciones de una democracia terriblemente autoritaria y condicionada, andar parandose en una moralina pelotuda -e insisto, otra vez ignorando las fuerzas parapoliciales antisubversivas que operaban y MATABAN-; y pidiendo ser suizos a otros, es por lo menos de una ingenuidad importante. Seamos un poco más serios.

    Saludos.
    A los de la AAA les tendría que caber la misma pena que a los guerrilleros. Sigo pensando que deben ser juzgados tanto unos como los otros.
    A quienes desde el gobierno apoyaban a la AAA, más todavía.
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    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    sos un hipocrita, un falso de mierda, un manejado, el diario te pone una nota diciendo indignate y vos corres como un boludo a indignarte (...)

  9. #69
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    ¿Mezclar momentos? Te pregunto, vos decís entonces que hoy la sociedad se "banca" menos muertos que en finales de los 60 y los 70?. ¿Cuál es el límite de muertos a partir de los cuales la sociedad reaccionaría en los 70?. El límite a partir del cual dejarían de recibir esta supuesta simpatía. Ojo, coincido con vos en que había más luchas armadas de este tipo alrededor del mundo, pero hay que ver cuando las bombas empiezan a explotar en el barrio de tu casa si te bancás la guerrilla porque bueno, es una más de las que hay el mundo. Para mí es la sobreestimación que tiene la izquierda del apoyo de la clase obrera a los métodos revolucionarios violentos, creen (o creyeron) que cuando levanta las armas un grupo la levantan todos. Y no. No fue ni va a ser así, al menos acá. Y antes cuando me refería a defender consignas con barrotes en vez de con la lógica, me refería a la izquierda actual.
    Sí, estás mezclando momentos, y no entre hoy y los 70, sino dentro de los setenta. No es lo mismo el apoyo que tenía Montoneros antes del retorno de Perón, que DESPUES del retorno de Perón -y aún así, era lo suficientemente grande como para que la transmisión oficial nunca volviera a mostrar la Plaza después del raje del General a los "imberbes" (si no la mostró, es porque se la dejaron mínimo con un tercio de gente menos)-.

    Y otra vez, estás volviendo a la propaganda pro militar. Las bombas iban casi siempre a dependencias militares, no a lugares públicos. Es increíble como cala la fantasía de que la guerrilla atacaba a cualquiera.

    Y no es ninguna sobreestimación: ninguna guerrilla sobrevive casi diez años si no tiene apoyo popular -y mucho menos una guerrilla urbana-. Ahí tenés los ejemplos del MIR venezolano y del Che en Bolivia.

    Que no era cierto que la revolución estuviera a la puerta de la esquina, coincidimos. Que una guerrilla no es el modo mejor de hacer una revolución, también. Que la clase obrera no simpatizaba con la guerrilla, bueno, ahí yo he fundamentado que sí simpatizaba.

    Si vamos a juzgar fuera de los tiempos, entonces con ese criterio da lo mismo la gente que consensuó el golpe y la que salió en la Semana Santa a bancar a Alfonsín.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Otra cosa que me gustaría preguntarte es qué porcentaje de la población estimás que simpatizaba con la guerrilla. Porque una cosa es decir un 5%, otra un 15% y otra que la mayoría simpatizaba con los guerrilleros. Ni vos ni yo podemos saberlo, pero a vistas de lo que pasó no parece haber sido masivo el apoyo. Como ya dije en un post anterior, el peronismo ,y solo una parte, a montoneros y al resto soñadores de extrema izquierda. Trasladar directamente duración a simpatía me parece más un salto de fe que a una afirmación lógica. Duración, por ejemplo, no significa fortaleza. Montoneros año 75 no era lo mismo que al principio de los 70. Además, la duración en sí depende de muchísimos más factores que del apoyo popular.
    La mayoría de la población. Ahora bien, la simpatía no implica compromiso, sino que simplemente no te parece condenable. Y a vista de que se necesitó 8 años para exterminarlos, infiltraciones y un plan de exterminio de siete años con su dictadura sangrienta, yo diría que tenían bastante apoyo.

    Y no es un salto de fé trasladar duración a simpatía, porque la duración de una acción de este estilo es es determinante e imposible sin esa simpatía. Y eso corre para cualquier acción revolucionaria o contrarevolucionaria.

    Es verdad que tampoco mide fortaleza. Pero es que es enormemente difícil hacer una guerrilla urbana -donde se está mucho mas expuesto que en una guerrilla rural- sin simpatía. Simplemente no se puede.

    Lo que pasa, es que para muchos es imposible el salto de intentar analizar los setenta con los cánones post 1983.

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    A los de la AAA les tendría que caber la misma pena que a los guerrilleros. Sigo pensando que deben ser juzgados tanto unos como los otros.
    A quienes desde el gobierno apoyaban a la AAA, más todavía.
    No, a los de la AAA no les debería caber la misma, porque la guerrilla no cometió delitos de lesza humanidad, mientras que la AAA sí los hizo, dado que pertenecían y respondían al Estado.

    Saludos.
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  10. #70
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    ¿Mezclar momentos?
    Otra cosa que me gustaría preguntarte es qué porcentaje de la población estimás que simpatizaba con la guerrilla. Porque una cosa es decir un 5%, otra un 15% y otra que la mayoría simpatizaba con los guerrilleros. Ni vos ni yo podemos saberlo, pero a vistas de lo que pasó no parece haber sido masivo el apoyo. Como ya dije en un post anterior, el peronismo ,y solo una parte, a montoneros y al resto soñadores de extrema izquierda. Trasladar directamente duración a simpatía me parece más un salto de fe que a una afirmación lógica. Duración, por ejemplo, no significa fortaleza. Montoneros año 75 no era lo mismo que al principio de los 70. Además, la duración en sí depende de muchísimos más factores que del apoyo popular.
    antes del golpe, el movimiento obrero apoyaba bastante a las guerillas, cuando empezaron ya el conflicto armado sobre todo con el ERP, y a desaparecer gente de los sindicatos ligados con la guerrilla, la gente se fue alejando. En tucuman los milicos hicieron mierda pueblitos solo por buscar 100 guerrilleros.

    Cabe destacar la participacion de gente como cafiero, el mismo partido comunista que pedia un golpe de estado civico-militar ..

    saludos !
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  11. #71
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  12. #72
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Citar Mensaje original enviado por Godhand Ver Mensaje
    Me encanta como sale a defender cuando el nunca estubo ahi.... los terroristas estos le ponian bombas con niños... pero bueno seguro vos viviste esa etapa verdad?

    En fin es al pedo discutir esto con gente q no tiene 2 dedos de frente... por eso lo charlan aca en un maldito foro que no va a cambiar para nada nada de nada....


    Simple sigan discutiendo y poniendoce la camiseta de cosas q no tienen la mas puta idea ni vivieron y solo les interesa figurar aca haciendoce los intelectuales q les falta mucho por cierto

    Suerte capo sabiondo!
    A mí me causa mucha gracia como siempre, pero SIEMPRE, salen esta clase de sujetos con un argumento tan tonto. Ninguno de nosotros puede, por sí mismo, abarcar toda la realidad actual, pero parece que sí lo hacían quienes vivían antes.

    Sería bueno que, en vez de salir con algo tan boludo, traten de tocar todas las aristas posibles de un tema. Sin contar con el hecho de que seguramente, vos tampoco la viviste y te la contó tu papá miliquito -y te crees un librepensante" por hacerte el fachito, cuando en realidad sos al pensamiento lo que Sex Pistols a la música afinada-.

    Salutes.
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  14. #74
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Sí, estás mezclando momentos, y no entre hoy y los 70, sino dentro de los setenta. No es lo mismo el apoyo que tenía Montoneros antes del retorno de Perón, que DESPUES del retorno de Perón -y aún así, era lo suficientemente grande como para que la transmisión oficial nunca volviera a mostrar la Plaza después del raje del General a los "imberbes" (si no la mostró, es porque se la dejaron mínimo con un tercio de gente menos)-.
    Esto lo único que argumenta es que Montoneros tenía el apoyo de 1/3 de la gente que iba a la Plaza. Vos lo trasladás a todo el pueblo, y eso creo que es un error.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Y otra vez, estás volviendo a la propaganda pro militar. Las bombas iban casi siempre a dependencias militares, no a lugares públicos. Es increíble como cala la fantasía de que la guerrilla atacaba a cualquiera.
    No, vos estás asumiendo que las dependencias militares no estaban dentro de de una ciudad, de un pueblo, de un barrio. Que estaban completamente aisladas de la sociedad (como si no la gente no escuchara los tiros del atentado contra la comisaría del barrio) y me acusás de “volver a la propaganda militar”. Luego más abajo reconocés que Montoneros eran guerrilleros urbanos, no se donde queda esa urbanización sin gente alrededor, decime vos.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Y no es ninguna sobreestimación: ninguna guerrilla sobrevive casi diez años si no tiene apoyo popular -y mucho menos una guerrilla urbana-. Ahí tenés los ejemplos del MIR venezolano y del Che en Bolivia.

    Que no era cierto que la revolución estuviera a la puerta de la esquina, coincidimos. Que una guerrilla no es el modo mejor de hacer una revolución, también. Que la clase obrera no simpatizaba con la guerrilla, bueno, ahí yo he fundamentado que sí simpatizaba.
    Primero, Montoneros no duró casi 10 años, vos mismo lo decís en el primer párrafo, no es lo mismo 1970 que 1975. También lo dice el chico que posteó después que vos. El apogeo montonero coincidió con su apoyo a Perón y la búsqueda de su retorno. Después que se dieron cuenta que el viejo los usó y pasaron a la clandestinidad de nuevo, chau simpatía y apoyo. Ahh, y no habías fundamentado nada en realidad, como te demostré en el primer quote.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    La mayoría de la población. Ahora bien, la simpatía no implica compromiso, sino que simplemente no te parece condenable. Y a vista de que se necesitó 8 años para exterminarlos, infiltraciones y un plan de exterminio de siete años con su dictadura sangrienta, yo diría que tenían bastante apoyo.

    Y no es un salto de fé trasladar duración a simpatía, porque la duración de una acción de este estilo es es determinante e imposible sin esa simpatía. Y eso corre para cualquier acción revolucionaria o contrarevolucionaria.
    Si tenía la simpatía de la mayoría de la población y no es un salto de fe trasladar simpatía a duración, por qué montoneros duró menos de 10 años (con los últimos años apenas un cascarón vacío con apenas actividad guerrillera)?. O será que realmente después de la vuelta de Perón, la “traición” del viejo, la vuelta a la clandestinidad y el incremento exponencial de actividades guerrilleras sistemáticas a partir de ese momento les quitó el poco o mucho apoyo que tenían?. En cualquier caso, toda esta discusión proviene de que se cuestionó a quien dijo que Montoneros actuaba en representación del pueblo (con respecto a la guerrilla), cosa que no parece ser así.

    Igualmente aclaro que soy consciente de que puede ser que a pesar de una supuesta simpatía del pueblo hacia la guerrila, el accionar del ejército haya sido tan brutalmente efectivo que la haya borrado del mapa. Pero bueno, vuelvo otra vez a que simpatía no equivale a duración, sigue siendo un salto de fe.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Es verdad que tampoco mide fortaleza. Pero es que es enormemente difícil hacer una guerrilla urbana -donde se está mucho mas expuesto que en una guerrilla rural- sin simpatía. Simplemente no se puede.
    Exacto, simplemente no se pudo. Ese es mi punto.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    No, a los de la AAA no les debería caber la misma, porque la guerrilla no cometió delitos de lesza humanidad, mientras que la AAA sí los hizo, dado que pertenecían y respondían al Estado.
    No todos los de la AAA pertenecían al Estado. Son los mismos delitos, la misma condena.
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    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
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    sos un hipocrita, un falso de mierda, un manejado, el diario te pone una nota diciendo indignate y vos corres como un boludo a indignarte (...)

  15. #75
    Avatar de -Rodri-
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    Re: Porq todavia no terminamos de avalar la teoria de los dos demonios?

    Doble post.
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    Última edición por -Rodri- : 09-04-13 el 09:24 AM
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    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
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