Hoy los habitantes de Malvinas dicen si quieren ser Británicos o Argentinos

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  1. Avatar de Slowlydrifting
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    Re: Hoy los habitantes de Malvinas dicen si quieren ser Británicos o Argentinos

    Pero, Uncle Roland (ya a esta altura me imagino que lo habras explicado porque es con lo que sale cualquier persona), que paso con el "Uti possidetis iure"? En el colegio, el profesor de historia nos habia dicho que segun el tratado de Nootka/San Lorenzo, UK habia renunciado a sus posesiones del Atlantico Sur cercanas a las costas ( = Malvinas) y que despues P.U.D.R.D.L.P
    manda una delegacion a las islas en 1820 sin protestas formales de UK. Despues mientras estaba Rivadavia en 1824, los ingleses reconocen a las P.U.D.R.D.L.P. Desembarcan mientras Rosas manejaba el pais (No me acuerdo si en este periodo el estaba en la campaña del desierto y dejo a otros en Bs As) en 1833.

    Entonces?
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  2. Avatar de Uncle Roland
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    Re: Hoy los habitantes de Malvinas dicen si quieren ser Británicos o Argentinos

    Citar Mensaje original enviado por TouneEnOn Ver Mensaje
    Pero, Uncle Roland (ya a esta altura me imagino que lo habras explicado porque es con lo que sale cualquier persona), que paso con el "Uti possidetis iure"? En el colegio, el profesor de historia nos habia dicho que segun el tratado de Nootka/San Lorenzo, UK habia renunciado a sus posesiones del Atlantico Sur cercanas a las costas ( = Malvinas) y que despues P.U.D.R.D.L.P
    manda una delegacion a las islas en 1820 sin protestas formales de UK. Despues mientras estaba Rivadavia en 1824, los ingleses reconocen a las P.U.D.R.D.L.P. Desembarcan mientras Rosas manejaba el pais (No me acuerdo si en este periodo el estaba en la campaña del desierto y dejo a otros en Bs As) en 1833.

    Entonces?
    Los problemas del utis possidere son dos:

    1) Argentina no existía antes de 1862 -y el reconocimiento español es posterior a esa fecha-.
    2) El Nootka no establece ninguna renuncia a posiciones:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nootka_Convention

    Britain and Spain were both free to use Nootka Sound as a port and erect temporary structures, but, "neither ... shall form any permanent establishment in the said port or claim any right of sovereignty or territorial dominion there to the exclusion of the other. And Their said Majesties will mutually aid each other to maintain for their subjects free access to the port of Nootka against any other nation which may attempt to establish there any sovereignty or dominion"

    De hecho, es bastante lógico, era la época de los Pactos de Familia, donde Francia y España perdían siempre con Inglaterra -de hecho, para 1790 se había muerto Carlos III y gobernaba Carlos IV, el papá de Fernando VII-. Es medio contradictorio que Inglaterra firmara un tratado desafavorable en plena decadencia española.

    Hace un año, alguien había roto los belines con el tema. Creo que había dicho que las expediciones previas a Vernet no habían tomado posesión. Y las posteriores habían sido criticadas y fustigadas tanto por EEUU como por Inglaterra. Si pinta después busco el thread.

    Ah, en 1833 Rosas estaba en su Campaña del Desierto, creo que gobernaban los federales no rosistas.

    Salutes.

    PD: además, lo sostengo porque es mucho mas acorde a la época. La futura Argentina venía de guerras independentistas, después las civiles y con el Brasil -por eso la concesión a Vernet era comercial, es más, Buenos Aires era quien "estaba a cargo" (después se quejan del centralismo porteño)-. Inglaterra acababa de ganarle a Napoleón, había intervenido a favor de Grecia en los Balcanes y se preparaba por expandirse después de iniciarse la Revolución Industrial y los FFCC.
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    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  3. Avatar de Slowlydrifting
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    Re: Hoy los habitantes de Malvinas dicen si quieren ser Británicos o Argentinos

    Hm, gracias por la aclaracion con respecto a nootka. Sin embargo, me queda una duda, por que decis que Argentina "no existia" antes de 1862? En primera instancia pense que era por la constitucion, pero no puede ser porque hubo una antes en los '50 cuando urquiza derroto a rosas.

    Che que paja....o sea que las malvinas, no tienen fundamento para ser Argentinas.

    Pero espera, y entonces por que los Britanicos estaban dispuestos a hacer una triple bandera/negociar en los 70' y porque en la ultima mitad del 1800 "cambiaron" los argumentos?

    Me estoy volviendo loco.
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  4. Avatar de Uncle Roland
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    Re: Hoy los habitantes de Malvinas dicen si quieren ser Británicos o Argentinos

    Citar Mensaje original enviado por TouneEnOn Ver Mensaje
    Hm, gracias por la aclaracion con respecto a nootka. Sin embargo, me queda una duda, por que decis que Argentina "no existia" antes de 1862? En primera instancia pense que era por la constitucion, pero no puede ser porque hubo una antes en los '50 cuando urquiza derroto a rosas.

    Che que paja....o sea que las malvinas, no tienen fundamento para ser Argentinas.

    Pero espera, y entonces por que los Britanicos estaban dispuestos a hacer una triple bandera/negociar en los 70' y porque en la ultima mitad del 1800 "cambiaron" los argumentos?

    Me estoy volviendo loco.
    Bueno, entre 1853 y 1862 tenés dividido entre Buenos Aires y la Confederación. Y si uno se quiere poner muy en puto y nataliobotanista (?), terminás arrancando el Estado Argentino en 1880, con lo de la "reducción a la unidad" y todo eso. De hecho, la guerra con el Paraguay es el inicio del Ejército Argentino -antes son milicias mas o menos organizadas, con la bandera puesta pero sin tener a veces ni siquiera el monopolio de la fuerza-.

    Y, al menos según la historia oficial británica, recién hay algo parecido a una negociación en los 40 del siglo XX -después de todo el "imperialismo inglés", los escritos de Groussac, Palacios y el revisionismo incluídos (acá lo meto un poco a Scalabrini, aunque creo que no dice nada de Malvinas)-. De hecho, hasta donde yo sé, ellos ven el diferendo sólo con España, Francia y USA, nunca con Argentina -al menos antes del punto señalado-.

    Personalmente, no me gusta pararme con la historiografía inglesa en esto -de hecho, suelen ser bestialmente chupamedias de su imperio (al menos, entre los que se meten del lado inglés con esto)-, pero por desgracia explica los acontecimientos de una manera más coherente con el trascurrir histórico general y de la época. Argentina no nace por oposición o sojuzgamiento de Inglaterra, sino prácticamente culo y calzón con Albión -desde antes de las invasiones inglesas hasta casi mediados del siglo pasado-. Es decir, no somos -ni fuimos- ni la India, ni Sudáfrica -a pesar de que allí tampoco se hizo todo por la mera fuerza (baste recordar el origen del término "cipayo")-.

    Si Argentina realmente hubiera hecho todo lo que la historiografía argentina dice, hubiera sido un país con otro peso en el concierto de naciones, aún dentro del propio sistema capitalista mundial. Veo irreal que una nación tardía y atrasada realmente podía controlar un territorio de ultramar mientras a duras penas controlaba el suyo.

    Después, el resto es un poco de lo mal que hace el uso irredento y extensivo del término "imperialismo" -por eso se pudo tomar a derecha y a izquierda-, más un poco de humo patriótico -del que nunca falta en ninguna construcción ideológica-. No me molestaría mucho, si no fuera porque impide pensar en lo tangible, en lo presente, y en que ya nos hizo tirar un grupo de pibes al matadero.

    Saludos.
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