Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

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  1. Avatar de Inferno.
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Citar Mensaje original enviado por SuperVenon Ver Mensaje
    A ver, es una interpretacion de Cavallo y tuya. Esa es la que a vos te conviene pero si no llega a ser asi lo que logras es abrir las puertas para que te la den sin vaselina.
    Terminas con este litigio para que entren otros, porque no se trata de que "yo lo interprete asi y entonces no me van a hacer mas juicios"
    Hay que comparar los peores escenarios en ambos casos. Y creo que estuvo bien lo que hizo, al menos en comparacion a lo que vos propones. Default tecnico vs avalancha de juicios.
    Ya puse arriba los extractos relevantes de los contratos (paripassu, rufo, repurchases), son bastante claros en lo que proponen. Si vos decís que van a haber más juicios, seria genial que dieras al menos un "porque" dando un fundamento e indicando donde mi propuesta falla en vez de decir alegremente que no sirve. No lo hiciste. Yo hice una conclusión leyendo los contratos y marcando como mi propuesta está en compliance con ellos. Si vas a decir "ah no, no es así", mínimamente marca donde no aplicaría, en que parte se incumple algo y de qué forma. Hablas de interpretaciones pero solo veo una persona que se tomo el tiempo de analizar algo y darle forma.

    Considerando tu mensaje asumo que es por lo de la oferta voluntaria. Dejame que lo repita. El fallo de una corte de usa no tiene una aplicación voluntaria. Donde viste que sea optativo cumplir con lo que fallan? Dieron un fallo y nos obligaron a realizar un pago, no nos dieron un consejo amistoso de que les hagamos una propuesta. Si fuera tan laxo el fallo de Griesa, el gobierno lo hubiera ignorado felizmente.
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  2. Avatar de SuperVenon
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Donde viste que sea optativo cumplir con lo que fallan?
    Cuando dijeron que preferian no pagar y entrar en default tecnico.
    Ahora nos preguntaron como le vamos a pagar, y ahi estan las opciones.

    Como cubris vos el frente de nuevos juicios mas alla de tu propia interpretacion?
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    Y cabalmente esto fue lo que entonces pasó a Aníbal." Polibio de Megalópolis

  3. Avatar de Inferno.
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Citar Mensaje original enviado por SuperVenon Ver Mensaje
    Cuando dijeron que preferian no pagar y entrar en default tecnico.
    What? No cumplir una orden de un juez no la convierte en "aplicación a voluntad". También podes escaparte de prisión y eso no convierte tu estadía en "voluntaria". De hecho tu ejemplo justamente muestra que no cumplirla tiene repercusiones legales porque de voluntaria no tiene nada.


    Citar Mensaje original enviado por SuperVenon Ver Mensaje
    Ahora nos preguntaron como le vamos a pagar, y ahi estan las opciones.
    Y para mi van a fallar en contra porque estamos planteando pagar con quita reabriendo el canje en vez hacer una nueva propuesta en base al fallo de Griesa donde indico un pago total en efectivo. Si te piden pagar 1 millón de dólares y vos propones pagar 300,000, estimo una corte no te va a dar bola. Dudo que los jueces vayan a cambiar los términos del contrato original con uno nuevo. Lo correcto para mi hubiera sido plantear pagar ese millón de dólares en 25 años con un bono par por la totalidad de lo adeudado. 1300 millones no es nada, son poco mas de 50 millones por año.

    Esto sí es una opinión de como yo creo va a darse esto. La propuesta que hice de pago no, fue hecha en base a un modesto análisis del plan de canje, el fallo de Griesa y la Ley Federal que menciona el termino de pari passu. Correcta o no, tiene sustento, no es una opinión al aire.


    Citar Mensaje original enviado por SuperVenon Ver Mensaje
    Como cubris vos el frente de nuevos juicios mas alla de tu propia interpretacion?
    Esta explicado en detalle en mi post: http://foros.3dgames.com.ar/discusio...l#post16968572

    Nadie, ni nada, puede evitar un juicio. Vos no podes evitar que yo mañana te haga un juicio a vos por el motivo que se me ocurra. Lo que si podes es cubrirte el orto para que si eso pasa, estes protegido y el caso ni llegue a una instancia como la que vivimos hoy. En este caso, podrías argumentar que: 1) estas pagándole a todos sin preferencia o distinción bajo la definición de pari passu que dio griessa, 2) no dando una oferta voluntaria que mejore las condiciones sino cumpliendo un fallo contra tu voluntad, de no uno sino dos fallos de la corte de USA y 3) cumpliendo la otra parte que indica que Argentina puede llegar a un acuerdo que difiera del plan de canje.

    De esta forma llegas a un 100% de pago de la deuda, evitando un planteo de "a pepito le hiciste una mejor oferta, yo también lo quiero". El 93% ya acepto algo, ahora falta arreglar con el otro 7%. Se podrían iniciar nuevos juicios buscándole el pelo al huevo? Seguramente. Aunque no le pagues a los fondos buitres también podrían hacerte otro juicio hoy mismo argumentando algo nuevo pidiendo que se cancele la quita y pagues todo sin que esté relacionado con este juicio. El tema es que al menos de esta forma, estas cubierto bajo la clausula de "si le ofreces a otro bonista algo mejor de forma voluntaria, a mí también me lo das" que todos mencionan continuamente.

    Saludos
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  4. being gained Avatar de Tano.
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    En esta instancia cual seria una salida viable? Por que al parecer si siguen con esa postura todo se va al carajo de cualquier forma.
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  5. Avatar de NIEN
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    La pelota pasó al campo de los buitres

    La Cámara de Apelaciones dio curso a la oferta de pago del gobierno argentino a los holdouts. Los buitres deberán explicar por qué no es equitativa y responder antes del 22 de abril.
    http://www.pagina12.com.ar/diario/ec...013-04-03.html

    Me imagino que algunas personas como Inferno - no te lo tomes a mal, intento no personalizarlo - que creen fielmente en la especulación como inversión aceptable tendrán sentimientos encontrados entre una medida que puede perjudicar al país donde viven o sentar precedente de que ciertas ganancias especulativas simplemente no son aceptables.

    N.-
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  6. Avatar de Inferno.
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Citar Mensaje original enviado por NIEN Ver Mensaje
    http://www.pagina12.com.ar/diario/ec...013-04-03.html

    Me imagino que algunas personas como Inferno - no te lo tomes a mal, intento no personalizarlo - que creen fielmente en la especulación como inversión aceptable tendrán sentimientos encontrados entre una medida que puede perjudicar al país donde viven o sentar precedente de que ciertas ganancias especulativas simplemente no son aceptables.

    N.-
    Pagina12 de movida arranca mintiendo. La corte no dijo que expliquen porque la propuesta no es equitativa (dando a entender que los jueces consideran la oferta de esa forma dándole una mirada positiva al tema, de esperanza), solo pidieron su respuesta al respecto como es el procedimiento típico. Esto fue lo que de verdad pidieron:



    Dije en incontables posts que lo mejor que podría suceder es:

    a) Rechacen el fallo de griesa o se dé de baja.
    b)
    Si no se puede, que acepten el canje de alguna forma.
    c) Emitan un bono por la totalidad a ser pagado en 25 años.

    Como tengo los pies en la tierra y sé que todo diario miente al respecto de esto (clarin, lanacion, pagina12) por temas políticos o ignorancia, prefiero leer los fallos por mi cuenta, tratar de entenderlos y buscar medios especializados de afuera para ver que dicen. Todo apunta al mismo lado, nuestra situación no es buena y lo más probable es que vayamos a perder, así que es necesario actuar en consecuencia.

    No es un tema de "sentimientos", es un tema de cerebro y analizar costo/beneficio. Si se puede tomar el fallo como oferta no voluntaria (como vi estos dias que se ha propuesto en otros lugares, no soy el primero en llegar a esta conclusión), no dispararía la clausula de RUFO (evitando juicios de otros bonistas). Así que habría que negociar un plan de pagos que nos sirva (ej, pagando en 25 años). Esta es la última etapa de negociación, si la Corte Suprema no agarra el caso (agarran un par de miles de presentaciones) ya esta, vamos derecho al default lo cual nos jode más que pagar 1300 millones. Ahora era el momento de negociar.

    En cualquier juicio es importante darse cuenta cuando estás perdiendo "and cut your losses" antes de que te rompan el orto.
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  7. Avatar de NIEN
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    A lo que iba con "sentimientos encontrados" es que por un lado vos sos Argentino y no te conviene que al país le vaya para el orto. Por otro lado la postura Argentina es que los buitres se metan la "teórica ganancia especulativa" en el orto y acepten lo que los otros bonistas aceptaron. Hasta donde entiendo por tu opinión de los negocios, esta mal que la Argentina haga eso.

    Nada más que eso! No te lo tomes mal, che!

    N.-
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    “…Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá…” - Joseph Goebbels - ministro encargado de la propaganda del gobierno de Adolf Hitler en la Alemania Nazi.

  8. Pac
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Se te caen los ruleros inferno. Devolve la base de datos y el champagne.
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  9. Avatar de NIEN
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

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    “…Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá…” - Joseph Goebbels - ministro encargado de la propaganda del gobierno de Adolf Hitler en la Alemania Nazi.

  10. Avatar de Inferno.
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Al final tire la posta. NLM presento su respuesta a la corte y veo lo siguiente, que es exactamente lo que dije anteriormente y discutieron al respecto.

    Argentina paying Appellees the $1.47 billion that it owes Appellees now would not in any way impair its ability to honor its payment obligations on the Exchange Bonds over the coming decades.

    Argentina’s suggestion that paying Appellees somehow would trigger an immediate obligation to pay the entire amount outstanding on the Exchange Bonds is likewise blatantly false. Argentina misleadingly invokes the Exchange Bondholders’ “Rights Upon Future Offers” clause (Argentina Resp. 7-8 & Annex B), but that clause comes into play only if Argentina “voluntarily makes an offer to purchase or exchange” defaulted bonds. Id. Nothing in this clause prevents Argentina from complying with an injunction, issued by a district court of the United States.

    After all, compliance with an injunction is in no sense “voluntary.” See W.R. Grace & Co. v. Local Union 759, Int’l Union of United Rubber, Cork, Linoleum & Plastic Workers of Am., 461 U.S. 757, 766 (1983) (“An injunction issued by a court acting within its jurisdiction must be obeyed until the injunction is vacated or withdrawn.”).

    [..]

    Similarly meritless is Argentina’s attempt to reassert its argument that the Injunction will upset sovereign restructurings by other countries. This Court already rejected that argument in its October 26 Decision (699 F.3d at 263-64), and again when it denied Argentina’s petition for rehearing.

    PDF para interesados
    También mencionan en el documento los comentarios de lorenzino y boudou, mostrando la falta de voluntad de pago que también mencione como una actitud errónea. Recién voy por la mitad del documento, pero si tuviera que apostar diría que van a fallar en contra nuestro, especialmente porque la oferta que hizo argentina no cumplió con nada de lo pedido por la corte. Acá están dejando en claro que argentina les ofreció una posibilidad de pagar un 15% de lo adeudado, no dio garantías de que iba a pagar eso tampoco, hizo cálculos de intereses sobre los bonos defaulteados, mostro que no tiene intención de pago gracias a los anuncios oficiales, fallo en cumplir con los pedidos de la corte, etc.

    En definitiva, repito: desaprovechamos la opción de poner nosotros las condiciones favorables y forzar a la corte a aceptar lo que no servía dentro de lo lógico. A menos que Francisco interceda con Dios (u Obama se meta en el medio) por nosotros, no veo como podrían fallar a favor nuestro.

    Saludos
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  11. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Citar Mensaje original enviado por Inferno. Ver Mensaje
    Al final tire la posta. NLM presento su respuesta a la corte y veo lo siguiente, que es exactamente lo que dije anteriormente y discutieron al respecto.
    ¿Que posta? Hasta que la corte se expida al respecto, es solo un argumento de una de las partes, con tanta validez como el de la otra. Ahora, cuando la corte fallé, si es que lo hace, que NLM tiene razón en eso, ahí sí vas a haber tenido razón.
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  12. Avatar de santimaster2000
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Que posta? Hasta que la corte se expida al respecto, es solo un argumento de una de las partes, con tanta validez como el de la otra. Ahora, cuando la corte fallé, si es que lo hace, que NLM tiene razón en eso, ahí sí vas a haber tenido razón.
    Lo que el está diciendo no es que NLM tenga razón y por ende el tenga "La posta" lo que el dice es que NLM expone el mismo planteo que el dijo que iban a exponer, por eso, hasta donde yo entiendo, tiene "La posta".
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    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Para que querría ser eso? Es más divertido boludearlos diariamente, hacerles cumplir reglas que yo no acataría ni por asomo, banearlos porque se me antoja y leerlos quejarse, como si a alguien le importara.

  13. Avatar de Inferno.
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Que posta? Hasta que la corte se expida al respecto, es solo un argumento de una de las partes, con tanta validez como el de la otra. Ahora, cuando la corte fallé, si es que lo hace, que NLM tiene razón en eso, ahí sí vas a haber tenido razón.
    La posta sobre mi planteo original de que la oferta no es voluntaria y hacer una oferta que nos sirva no tendría consecuencias a futuro con los bonistas que ya entraron al canje. Ese planteo al cual le llevaste la contra desde que empecé a escribir en este thread. Te lo recuerdo por si te olvidaste.


    Post original:

    Citar Mensaje original enviado por Inferno. Ver Mensaje
    A menos que me equivoque, Argentina podría haber presentado el viernes un plan de pagos por el monto total (bono par con vencimiento 2038) sin dar pie a que un nuevo juicio por mejorar la oferta basándonos en estas clausulas. Es decir:

    - No es una oferta voluntaria (sin romper la clausula de Rights Upon Future Offers).

    (sigue)

    Tus respuestas:

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    La oferta sí es voluntaria. De ahí en más, todo el resto de las cosas que pusiste no aplican.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Si el fallo no es para hacer una oferta voluntaria, sino para cobrar bonos vencidos, y nosotros hacemos una oferta de canje, es obvio que es voluntaria. Lo contrario a "oferta voluntaria" es "orden de la corte", y nadie nos ordenó reabrir el canje. Decir que presentás un plan de pagos es lo mismo que decir que haces un canje, por otros documentos, las cuotas en este caso.

    En otras palabras, estabas errado aunque no te guste admitirlo. Mi planteo fue el mismo que terminaron haciendo los fondos buitres en su respuesta ante la corte de USA (un planteo te recuerdo hecho por abogados con décadas de experiencia en litigios, particularmente en uno por 1.4 Billones de dólares, que han representado a presidentes y laburan de esto desde hace mucho tiempo y lo que diga y presenten tiene más peso que lo que vos y yo digamos acá). Este grupo de abogados llego a la misma conclusión que yo hice (citando los antecedentes pertinentes) y vos refutaste como falsa, diciendo que la oferta ES voluntaria cuando de hecho, no lo es.

    En vez de seguirla como da la impresión que tenes ganas de hacer, deberías aceptar que estuviste errado. No es un argumento basando en el aire, claramente citan a "W.R. Grace & Co. v. Local Union 759, Int’l Union of United Rubber, Cork, Linoleum & Plastic Workers of Am., 461 U.S. 757, 766 (1983)"" mostrando un antecedente el cual valida lo que dije y lo que ellos quieren demostrar.

    Si crees que sabes más que abogados que repito, laburan de esto, genial. Justo se dio la casualidad que pusieron en su respuesta oficial ante la corte de New York lo que yo dije en el foro hace menos de 1 mes. Imposible de predecir que iban a usar este argumento. El que quiera que lea las respuestas y saque sus propias conclusiones, aunque esta más que claro como es el tema, no me voy a explayar más de lo que ya hice.


    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Yo propongo que la Argentina despida a sus abogados y contrate a Inferno, que la tiene clarísima con la ley norteamericana, como se hacen presentaciones en la corte de apelaciones y ya hubiese solucionado este tema hace rato. Juaz...
    Les hubiera ido mejor conmigo claramente, lamentablemente siguieron consejos de boludos que no se toman 2 minutos en leer las leyes y presentaron cualquier banana como lo fue la respuesta de Argentina. La próxima fijate si la persona a la que vas a tratar de boludear no está diciendo lo correcto.

    Saludos
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  14. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Citar Mensaje original enviado por santimaster2000 Ver Mensaje
    Lo que el está diciendo no es que NLM tenga razón y por ende el tenga "La posta" lo que el dice es que NLM expone el mismo planteo que el dijo que iban a exponer, por eso, hasta donde yo entiendo, tiene "La posta".
    Inferno afirma A, otros afirman B, NLM afirma A (que no es voluntario porque es una orden de la corte), Inferno dice que él tenía la posta (decía que no sería voluntario porque es una orden de la corte) porque es lo que dijo NLM en el documento que presentó a la corte. El punto es que NLM no tiene la autoridad para afirmar A o B, la tiene la corte yanqui, que no se expidió, así que no sirve como cita de autoridad al respecto.

    Digamos que era de esperar que NLM intentará, con exito o no, no lo sabemos, refutar los puntos que presentó Argentina. Si estuviesen de acuerdo no estarían en un juicio como partes enfrentadas.
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  15. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Griesa: Como lo ven, nos vamos al abismo o vamos a salir bien parados?

    Citar Mensaje original enviado por Inferno. Ver Mensaje
    En otras palabras, estabas errado aunque no te guste admitirlo.
    ¿Como sabés que estoy errado si no hay un fallo de por medio? Ah sí, cierto, porque una de las partes dice que estoy errado. Bueno, la otra está de acuerdo conmigo. Que citen jurisprudencia no quiere decir nada, la corte tiene que dictaminar si se aplica a este caso en particular y a como se interpreta legalmente la clausula de los bonos canjeados.

    Igual, como siempre, derrapás con tanta emoción que le ponés a las cosas:

    Citar Mensaje original enviado por Inferno. Ver Mensaje
    Si crees que sabes más que abogados que repito, laburan de esto, genial.
    Dejamos pasar un parrafo y tenemos queeee....

    Citar Mensaje original enviado por Inferno. Ver Mensaje
    lamentablemente siguieron consejos de boludos que no se toman 2 minutos en leer las leyes y presentaron cualquier banana como lo fue la respuesta de Argentina
    Se ve que los abogados de la Argentina no laburan de esto, sino de vender choripanes en Central Park.
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