El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

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  1. #61
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Citar Mensaje original enviado por Inferno. Ver Mensaje
    Pero al parecer no porque lo continuas sosteniendo. El valor hoy de nuestra moneda no va a ser el mismo que dentro de 3 años, por lo que pagar hoy el monto total de algo te cuesta mas que hacerlo en un periodo de 3 años sin intereses por esos factores. El valor de X es afectado por el paso del tiempo de forma importante, no es un detalle a dejar afuera.

    El tema es contar con un ingreso de plata constante y la estabilidad de estar 3 años con deudas en la tarjeta.
    Ok, sobre simplifique y fue un error, lo admito.
    Ahora la unica forma que obtengas la "ganancia", es gastarla en otra cosa, porque sino esa guita parada se termina devaluando. La ganancia es tal, siempre y cuando la gastes en algo que no se devalue (una inversión), o bien en un lujo...
    Que se yo, es muy relativo.
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  2. #62
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    No no, soy bien consciente de como actualizar, lo que pasa es que no da ponerme a escribir ecuaciones de todo a valor a actual cuando con un planteo tan simple se ve el error del razonamiento.
    Vos lo que decis es, que poner la plata hoy o la plata mañana no importa, no la voy a tener igual, y al sacar las cuotas la plata la tengo guardada abajo de la cama para pagar todas las cuotas siguientes.

    ahí es donde esta el error de concepto, ya que la plata la estas gastando/quemandola/invirtiendo en otra cosa, eso ya es depende cada uno, pero perder con credito es imposible si pagas en cuotas sin interes y fijas (salvo moras..bla bla)

    la idea del credito es:


    compro una casa hoy a 500 cuotas, ponele que es sin interes para simplemente hacerlo mas facil y bruto.

    vos tenes la casa desde la cuota #1, y todas lsa demas cuotas las vas a pagar en tiempo, pero cada cuota, estas pagando relativamente menos porque la economía se movio y creció, por lo tanto estas ganando por cada segundo que pase.

    si invertiste ese dinero que tenias de cuotas en una empresa que te dio 5 veces mas de ganancia, mejor todavia.

    el unico momento que podes perder plata financiando sin interes, es en epoca de deflación, cosa que aca claramente no pasa

    uh, respondiste, si, la "ganancia" es justamente moviendola, donde la tenes en el colchon se devalua, sería exactamente lo mismo
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  3. #63
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    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Es que no entendiste el planteo, te pongo el ejemplo de suponer que sabés cuanto es tu sueldo exacto en el año, solo para dar un número concreto y te des cuenta la falacia del argumento.
    El punto es, si en el año vas a cobrar X $, y si el valor del producto a comprar es Y $, te va a quedar X-Y $ (en billetes) para el resto del año. Sea en varias cuotas o sea en un solo pago. El cobrar más dentro de 6 meses no depende como garcha administrés tu pagos (hipótesis de no inversión/trabajo bajo relación de dependencia).
    La única diferencia es que en un pago vivís más ajustado en el primer mes y libre en los otros. En cambio, en varios pagos, vivis con la misma cantidad de valor en billetes todos los meses, pero más ajustado que en los meses 2-12 del primer caso.

    En resumen, es lo que dije antes, si no haces laburar la "ganancia" debida a pagar en cuotas* , perdés esa ganancia por la misma inflación que te la generó.
    * ganancia por actualización del monto de las cuotas a fecha actual.

    PD: En tu quote me di cuenta que puse relación de independencia, obviamente debería decir dependencia.
    Te estas olvidando de la inflación. Sí yo dejó para mañana lo que puedo comprar hoy, voy a pagarlo más caro.

    Y el caso de la inversión se da hasta en la más simple de las situaciones.

    Ponele que tenes 10k y quieres una tv último modelo, pagarla cash es un error, la sacas en 10 cuotas de 1k y la guita la metes por ej en un pf (bastante accesible para cualquiera con una tc).

    Ponele que tenes 5k y te mudas, necesitas heladera, cocina, lavarropa y muebles. Comprar de a poco lo indispensable o irte a marcas berretas porque no te queda otra es una opción. El problema es que dentro de unos meses cuando vas a comprar lo que falta te sale todo más caro. En conjunto vivís ajustado varios meses y pagas todo más en vez de haber congelado el precio con la tarjeta.
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  4. #64
    Avatar de Harry Haller
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Citar Mensaje original enviado por .rkpost Ver Mensaje
    Ponele que tenes 10k y quieres una tv último modelo, pagarla cash es un error, la sacas en 10 cuotas de 1k y la guita la metes por ej en un pf (bastante accesible para cualquiera con una tc).
    Es que yo creo que unos cuantos de uds. creen que hacen el negoción, hagamos un par de cuentas con un ejemplo ideal. Ponele la tele que dijiste, pero sale 12K en vez de 10 para cerrar a un año.

    Es primero de enero de 2013, tengo los 12 K en la mano pero decido hacer el negocio de comprar la tele e invertir a plazo fijo... Voy al negocio, la compro y me voy al banco y pongo plazo fijo a un mes.

    Cuánto está el plazo fijo?
    Pongamos 10% nominal anual para fijar un promedio, eso nos da 0,83% mensual.

    - El primero de febrero tenemos 1,0083*12000= 12100 $, sacamos 1000 para pagar la cuota y volvemos a depositar.
    - El primero de marzo tenemos 11192,5, sacamos 1000, depositamos.
    .
    .
    .

    - Así seguimos hasta enero de 2013, donde terminamos de pagar y nos quedan 690,989* pesos de "ganancia" .

    Spoiler!  * Fórmula para curiosos  
    Es fácil ver que si n es el número de cuota y a=1,0083333..., lo que les queda luego de pagar la cuota n es 12000*a^n-1000*((a^n-1)/(a-1))
    Si no me creen, hagan la cuenta mes a mes.


    Esos 690,989 pesos en enero de 2014 en realidad son equivalentes a 552.79 $ del 1/1/2013 (suponiendo 25% de inflación anual, creo que es bondadoso).


    O sea, en resumen, sobre un bien de 12K nos ahorramos 552,79$, o sea, un 4,6%. Y es un ejemplo muy ideal (y totalmente ridículo) donde el primer mes depositamos todo el capital en el plazo fijo y renovamos como relojito.
    En la vida real vos no vas a renovar un plazo fijo, ni especulás de esa manera, sino que la plata que te sobra, la gastas o la tenés parada, quiza invertís a algo o no, nada que ver con esto. Es caótico y salvo que tengas un negocio con buena rentabilidad a mano, resultaría rendirte muy probablemente menos que esto.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Donde si no discuto es cuando NO podés pagar algo y querés tenerlo ya por X motivo, obviamente es una comodidad, pero hay que usarla con precaución porque tiene sus riesgos.
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    Última edición por Harry Haller : 20-12-12 el 01:27 AM

  5. #65
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    Es que creo que la mayoría de los casos compran en cuotas porque no les alcanza (y esperar a ahorrar puede traer como consecuencia pagar más, no es sólo comodidad) o simplemente para no llegar justos a fin de mes.

    Yo he comprado muchas cosas con tarjeta aunque tenía los billetes en el bolsillo simplemente porque estaba a principio de mes y no tenía idea sí podía surgir algún gasto en el medio. A fin de mes sí sobra la.invierto en algo.

    Lo que me pasa ahora es que muchas cosas que compraba acá las estoy comprando afuera simplemente porque es más barato y no me queda otra que tarjetear.
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  6. #66
    123 Avatar de Huter
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Es bastante util el plastico, aunque pages en 1 sola cuota. No es lo mismo ir a comer a X lugar y llevar plata que ir solo con la tarjeta, es mas comodo y practico. Lo mismo cuando vas a comprar algo a garbarino o similares, es mejor ir con la tarjeta de credito y pagar 10k en 1 cuota que ir con el fajo de guita o en todo caso usas debito.

    Sin contar los descuentos/2x1 en diferentes cines y boludeces, los pagos en cuotas sin intereses que muchas veces son utiles etc....
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    Citar Mensaje original enviado por McGoohan Ver Mensaje
    Bueno en realidad aporto mucha mas que eso, digamos que hoy los DDHH, la igualdad de derechos para las mujeres etc existen gracias en parte al Cristianismo.

  7. #67
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    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Es que yo creo que unos cuantos de uds. creen que hacen el negoción, hagamos un par de cuentas con un ejemplo ideal. Ponele la tele que dijiste, pero sale 12K en vez de 10 para cerrar a un año.

    Es primero de enero de 2013, tengo los 12 K en la mano pero decido hacer el negocio de comprar la tele e invertir a plazo fijo... Voy al negocio, la compro y me voy al banco y pongo plazo fijo a un mes.

    Cuánto está el plazo fijo?
    Pongamos 10% nominal anual para fijar un promedio, eso nos da 0,83% mensual.

    - El primero de febrero tenemos 1,0083*12000= 12100 $, sacamos 1000 para pagar la cuota y volvemos a depositar.
    - El primero de marzo tenemos 11192,5, sacamos 1000, depositamos.
    .
    .
    .

    - Así seguimos hasta enero de 2013, donde terminamos de pagar y nos quedan 690,989* pesos de "ganancia" .

    Es fácil ver que si n es el número de cuota y a=1,0083333..., lo que les queda luego de pagar la cuota n es 12000*a^n-1000*((a^n-1)/(a-1))
    Si no me creen, hagan la cuenta mes a mes.

    Esos 690,989 pesos en enero de 2014 en realidad son equivalentes a 552.79 $ del 1/1/2013 (suponiendo 25% de inflación anual, creo que es bondadoso).


    O sea, en resumen, sobre un bien de 12K nos ahorramos 552,79$, o sea, un 4,6%. Y es un ejemplo muy ideal (y totalmente ridículo) donde el primer mes depositamos todo el capital en el plazo fijo y renovamos como relojito.
    En la vida real vos no vas a renovar un plazo fijo, ni especulás de esa manera, sino que la plata que te sobra, la gastas o la tenés parada, quiza invertís a algo o no, nada que ver con esto. Es caótico y salvo que tengas un negocio con buena rentabilidad a mano, resultaría rendirte muy probablemente menos que esto.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Donde si no discuto es cuando NO podés pagar algo y querés tenerlo ya por X motivo, obviamente es una comodidad, pero hay que usarla con precaución porque tiene sus riesgos.
    Vos mismo estás explicando por qué conviene sacar en cuotas sin interés y todavía negas el beneficio? En primer lugar, renovar un plazo fijo por home banking se hace en 4 segundos, así que perfectamente se puede sacar dinero para la cuota, pagar, y renovar. En segundo lugar, no conozco ningún banco con una tasa de pf tan baja, más bien rondan el 13-14%, con lo cual tu planteo ya generaría un 30-40% más de ganancia. Eso es casi un 10% de regalo en ese bien. En tercer lugar, estas olvidando que las tarjetas dan descuentos muy importantes más allá de las cuotas, yo vivo adentro de fravega y tengo vendedores amigos, te aseguro que salvo alguna cosa en puntual jamás harían en 25-30% de descuento en efectivo que sí me da la tarjeta del francés un día de promoción. Tu planteo vendría a ser para discutir si conviene pagar en una cuota o en varias, pero la tarjeta es inevitable. Por último, estas partiendo de la suposición irreal de que una persona que tiene 12 lucas las va a dejar en una cuenta o en una caja y va a retirar el dinero para el pago de la cuota cada mes. Obviamente que así no rendirá, pero te olvidas que esto es la vida real y en la vida real la plata se puede «invertir» de muchas maneras. Te voy a dar el ejemplo más simple y más boludo: la persona con las 12 lucas puede ir al supermercado y comprar alimentos no perecederos, cosas para congelar, leche larga vida, etc. Ahí tenes un ahorro bestial considerando lo que sube la comida, mucho pero mucho más que el pf. Es medio exagerado gastar esa cantidad pero yo cuando voy al super gasto de a 3 lucas aprox por aprovechar una promo, así que si lo pensamos para algún electrodoméstico más chico la idea va. Y se puede aplicar a mil cosas más, tener la plata en la mano te permite ahorrar en un montón de otras cosas que con tarjeta de crédito no tienen descuento o no se pueden sacar sin interés. Y bueno, ni te digo el tipo que se da idea de algo y se dedica a invertir, ya con el plazo fijo sólo que es una huevada mira la diferencia... Es completamente necio decir que en una economía inflacionaria no son «tan útiles» las cuotas sin interés. Hay medio millón de formas de usar mejor la plata que tirandola de una en algo que se podría financiar sin interés...

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    Última edición por -Desolator- : 20-12-12 el 08:55 AM
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  8. #68
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Citar Mensaje original enviado por -Desolator- Ver Mensaje
    Vos mismo estás explicando por qué conviene sacar en cuotas sin interés y todavía negas el beneficio?
    Eso es lo que pasa cuando lees un mensaje pero no lees los anteriores. Andá a la página 5 y lee desde el mensaje 49 de este thread hasta ahora. En todos los mensajes aclaré que salvo que inviertas la guita, la ganancia por pagar en cuotas es nula.
    En el mensaje que acabás de leer, te estoy mostrando que aún invirtiendo en un plazo fijo (porque eso es lo que me plantearon en el post anterior) las ganancias son mucho más bajas de lo que piensan muchos.
    Citar Mensaje original enviado por -Desolator- Ver Mensaje
    En segundo lugar, no conozco ningún banco con una tasa de pf tan baja, más bien rondan el 13-14%, con lo cual tu planteo ya generaría un 30-40% más de ganancia. Eso es casi un 10% de regalo en ese bien.
    Deje la fuente donde mirar las tasas de plazo fijo y me pareció razonable de la tabla el 10%. Según esa página, no hay bancos que te den más de 12,5% y algunos te dan 6,5-7. No sé que tan fidedigna es, pero tampoco voy a andar suponiendo que uno hace un plazo fijo en el banco con mayor intererés posible.
    Deje justamente la fórmula en el spoiler por si querían considerar otra tasa (hay que cambiar el "a").
    Por ejemplo, con 14% como decís vos, al final nos quedan 991,359, que a 1/1/2013 son 793,09$. Eso es un 6,1%.
    Citar Mensaje original enviado por -Desolator- Ver Mensaje
    En tercer lugar, estas olvidando que las tarjetas dan descuentos muy importantes más allá de las cuotas, yo vivo adentro de fravega y tengo vendedores amigos, te aseguro que salvo alguna cosa en puntual jamás harían en 25-30% de descuento en efectivo que sí me da la tarjeta del francés un día de promoción.
    Mensaje 49, punto 2.
    Citar Mensaje original enviado por -Desolator- Ver Mensaje
    Por último, estas partiendo de la suposición irreal de que una persona que tiene 12 lucas las va a dejar en una cuenta o en una caja y va a retirar el dinero para el pago de la cuota cada mes. Obviamente que así no rendirá, pero te olvidas que esto es la vida real y en la vida real la plata se puede «invertir» de muchas maneras. Te voy a dar el ejemplo más simple y más boludo: la persona con las 12 lucas puede ir al supermercado y comprar alimentos no perecederos, cosas para congelar, leche larga vida, etc. Ahí tenes un ahorro bestial considerando lo que sube la comida, mucho pero mucho más que el pf. Es medio exagerado gastar esa cantidad pero yo cuando voy al super gasto de a 3 lucas aprox por aprovechar una promo, así que si lo pensamos para algún electrodoméstico más chico la idea va. Y se puede aplicar a mil cosas más, tener la plata en la mano te permite ahorrar en un montón de otras cosas que con tarjeta de crédito no tienen descuento o no se pueden sacar sin interés. Y bueno, ni te digo el tipo que se da idea de algo y se dedica a invertir, ya con el plazo fijo sólo que es una huevada mira la diferencia... Es completamente necio decir que en una economía inflacionaria no son «tan útiles» las cuotas sin interés. Hay medio millón de formas de usar mejor la plata que tirandola de una en algo que se podría financiar sin interés...

    Enviado desde mi GT-I9300 usando Tapatalk
    Yo escribí bien clarito que lo del plazo fijo es muy irreal, y que lo que uno hace en la vida real nada que ver. Pero al contrario que vos, creo que lo del pf es mucho mejor de lo que realmente sucede.
    A ver, vos me estás planteando que todos los meses compres de más fideos, latas de arvejas y botellas de whisky para ganar con la tarjeta?, porque no se me ocurren muchas otras cosas que no devaluen. Cada fin de año vas a tener una despensa más grande, es más o menos así? En serio te parece que esto es lo que realmente sucede?
    Cualquier producto que comprés y no sea un bien no perecedero, no es una inversión pues va a devaluar mínimo al ritmo de la inflación, y entonces la ganancia se "evapora".

    EDIT: Está página parece estar más actualizada y es más completa que la que puse: http://www.zonabancos.com/ar/product...zos-fijos.aspx
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    Última edición por Harry Haller : 20-12-12 el 11:38 AM

  9. #69
    Avatar de deyax
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Me niego a creer que los agentes financieros se llenan de plata, los consumidores se llenan de beneficios y les prestan plata *gratis* durante meses, y los comercios mantienen la fiesta sólo por poder captar mas clientes. En cualquier otro aspecto del universo, todo lo que sea costo lo termina pagando el consumidor final de alguna manera. Por eso, siempre cash para mí.
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  10. #70
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Ok, sobre simplifique y fue un error, lo admito.
    Ahora la unica forma que obtengas la "ganancia", es gastarla en otra cosa, porque sino esa guita parada se termina devaluando. La ganancia es tal, siempre y cuando la gastes en algo que no se devalue (una inversión), o bien en un lujo...
    Que se yo, es muy relativo.
    Eh, no, la ganancia es real y tangible. Veamos, primero pongamos como base en comun que el valor del peso hoy es mayor al que va a ser dentro de 3 años (poniendo un ejemplo de 36 cuotas). Eso trae como consecuencia que vos en vez de abonar la totalidad del bien/servicio, pagas 1/36 parte y utilizas el resto para comprar otros bienes/servicios.

    Ese restante de 35 partes te va a rendir mas HOY que dentro de 3 años. Entonces vos con las cuotas estas congelando un precio alto y lo estas pagando a futuro con una inflacion/devaluacion que te es favorable. La deuda no aumenta con la inflacion ni la devaluacion, a diferencia de todo el resto que hoy esta a un precio, y en unos meses a otro mayor (hasta tu sueldo, aguinaldo, bonos, etc). La deuda no, se mantiene estable, ese es el qui de la cuestion.

    No es tan facil de calcular porque es algo progresivo, pero en definitiva vos salis ganando porque la deuda no aumenta por inflacion, y ahi hace la diferencia. No es una ganancia nula, pero obviamente no podes hacer una ecuacion de 3 valores y decir: "gane 500 mangos por esto". Podrias hacerlo mirando hacia atras con un caso concreto, pero no sabes de cuanto va a ser la inflacion/devaluacion de aca a 3 años, ni a cuanto va a estar el dolar, ni a cuanto se va a ir el precio de los bienes/servicios que compraste por no haber abonado las 36 cuotas de una. Solo podemos saber que Argentina va a continuar con inflacion alta y el dolar seguira subiendo, solo te jugaria en contra si vamos en reversa a un peso un dolar, ahi la deuda se haria mayor, pero no creo que nadie delire con que vaya a suceder eso.

    Slds
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  11. #71
    Avatar de zeratulmdq
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Tu error Harry Heller es considerar que la X cantidad de plata que vos tenes para todo el año vale lo mismo, cuando no es asi. En un contexto sin inflacion vale tu planteo.
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    Citar Mensaje original enviado por Sir Yngwie
    Gnome nunca va a dejar de parecerme feo, inestable y marron.

  12. #72
    Avatar de -Rodri-
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    En realidad no es tanta la diferencia, si hacés la cuenta bien te da 14715.5.
    ------------------------------------------------------------------------
    Tenés razón, la cuenta, si mensualizo los pagos (los había hecho anualmente y las tarjetas se pagan por mes) me da que el VA de 20 lucas pagadas durante 36 meses a una tasa del 25% es de 13.973,39. En el excel: =VA(2.083%;36;555,55)
    Si a vos te parece que un ahorro de 6.000 pesos (o 5.000 con tu cuenta) sobre 20.000 pesos NO ES TANTA DIFERENCIA, tenemos un concepto un tanto diferente del ahorro
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    El Universo es la consecuencia de una probabilidad.

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    sos un hipocrita, un falso de mierda, un manejado, el diario te pone una nota diciendo indignate y vos corres como un boludo a indignarte (...)

  13. #73
    Avatar de Harry Haller
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Bueno, me hicieron meditar y cambie un poco la postura, a ver...

    Citar Mensaje original enviado por Inferno. Ver Mensaje
    Eh, no, la ganancia es real y tangible. Veamos, primero pongamos como base en comun que el valor del peso hoy es mayor al que va a ser dentro de 3 años (poniendo un ejemplo de 36 cuotas). Eso trae como consecuencia que vos en vez de abonar la totalidad del bien/servicio, pagas 1/36 parte y utilizas el resto para comprar otros bienes/servicios.
    ...
    Es real y tangible siempre y cuando a vos te cueste menos horas trabajo pagar la cuota.
    Citar Mensaje original enviado por zeratulmdq Ver Mensaje
    Tu error Harry Heller es considerar que la X cantidad de plata que vos tenes para todo el año vale lo mismo, cuando no es asi.
    Sí, no vale lo mismo, mes a mes, cada vez el poder de compra es menor, pero... si no te aumentan el sueldo en el transcurso de las cuotas que pagas un producto, el porcentaje de tu trabajo que utilizaste para pagarlo es el mismo.

    Citar Mensaje original enviado por Inferno. Ver Mensaje
    Ese restante de 35 partes te va a rendir mas HOY que dentro de 3 años. Entonces vos con las cuotas estas congelando un precio alto y lo estas pagando a futuro con una inflacion/devaluacion que te es favorable. La deuda no aumenta con la inflacion ni la devaluacion, a diferencia de todo el resto que hoy esta a un precio, y en unos meses a otro mayor (hasta tu sueldo, aguinaldo, bonos, etc). La deuda no, se mantiene estable, ese es el qui de la cuestion.
    Ok.
    Pero ojo, el sueldo tampoco la acompaña perfectamente.
    Cada cuanto hacen los aumentos de sueldo las empresas? 6 meses? Esos meses del medio, no obtuviste beneficios en el poder de compra por pagar en cuotas.

    BTW, donde consiguen comprar a 36 cuotas sin interés? Yo creo no haber visto nunca más de 12.
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  14. #74
    Avatar de Harry Haller
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Citar Mensaje original enviado por -Rodri- Ver Mensaje
    Tenés razón, la cuenta, si mensualizo los pagos (los había hecho anualmente y las tarjetas se pagan por mes) me da que el VA de 20 lucas pagadas durante 36 meses a una tasa del 25% es de 13.973,39. En el excel: =VA(2.083%;36;555,55)
    Si a vos te parece que un ahorro de 6.000 pesos (o 5.000 con tu cuenta) sobre 20.000 pesos NO ES TANTA DIFERENCIA, tenemos un concepto un tanto diferente del ahorro
    Pero claro, a 36 meses obvio que te va a dar grande.
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  15. #75
    Avatar de -Rodri-
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    Re: El beneficio del credito, las tarjetas de descuentos, cupones, etc

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Pero claro, a 36 meses obvio que te va a dar grande.
    Y bueno, ese fue precisamente el beneficio de la tarjeta.
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    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    jajajja, crees que diciendome odito, y atacandome personalmente vas a tener razon?
    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
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