¿Esto significa que hubo guerra?

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  1. #61
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

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    Por un lado, el intento de copamiento fue rechazado por la decidida reacción de los soldados de guardia, que eran jóvenes de 21 años que cumplían con el servicio militar obligatorio; los guerrilleros imaginaban que los conscriptos se rendirían sin disparar un tiro (En Formosa se recuerda el grito “¡Aquí no se rinde nadie, mierda” del soldado Hermindo Luna, uno de los muertos”!). Además, provocó la muerte de 25 personas: 10 soldados, 12 guerrilleros, un subteniente, un sargento y un policía

    Si querés conocer el tamaño de una mentira, mide el largo de la explicación por el ancho de la excusa.
    Si querés conocer el tamaño de una mentira, hay que preguntarse porque no ponen fuentes...

    Citar Mensaje original enviado por omarelturco Ver Mensaje
    Derzu hablamos entre 1973 y 1976, acá no esta en discusión la teoría de los dos demonios, no pongas más esa excusa, se discute la guerra subversiva en periodos democráticos y esa es la verdad que propongo, ¿que opinarías si una facción, no importa de que ideología, empezará a cometer actos terroristas y copamiento de cuarteles y comisarias durante este gobierno, como los llamarías y si se llegara un punto que la Presidente se viera en la obligación de involucrar a todas las fuerzas de la nación para preservar la Constitución y el sistema democrático, de que lado te encotrariamos?
    http://www.desaparecidos.org/arg/vic...listas/aaa.pdf

    ¿Vas a hablar de la AAA alguna vez o te vas a seguir haciendo el otario?

    La razzia contra los "subversivos" -que sólo en mentes afiebradas consituían, ya no un ejército, sino una amenaza a la República- empezó antes de 1973, y siguió POR MEDIOS ILEGALES entre 1973 y 1976.

    ¿Que opinás si un grupo de militares y policías empuñan sus armas para matar y torturar extraoficialmente, en vez de cumplir y hacer cumplir la Constitución Nacional? no te veo siquiera hablando de eso, ¿no era que querías la verdad COMPLETA?

    Mostrame en que parte se avaló la ejecución extrajudicial de personas y después hablás.

    De paso, mataría que pongas fuentes, porque sino son los mismos copypasteados de ladecadadel70 de siempre.

    Salutes.

    PD: por no mencionar lo ficcional que es poner que un conscripto de 21 años se iba a resistir a algo. Es como pensar que las últimas palabras de Cabral eran "muero contento, hemos batido al enemigo"...
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    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  2. #62
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Si querés conocer el tamaño de una mentira, hay que preguntarse porque no ponen fuentes...



    http://www.desaparecidos.org/arg/vic...listas/aaa.pdf

    ¿Vas a hablar de la AAA alguna vez o te vas a seguir haciendo el otario?

    La razzia contra los "subversivos" -que sólo en mentes afiebradas consituían, ya no un ejército, sino una amenaza a la República- empezó antes de 1973, y siguió POR MEDIOS ILEGALES entre 1973 y 1976.

    ¿Que opinás si un grupo de militares y policías empuñan sus armas para matar y torturar extraoficialmente, en vez de cumplir y hacer cumplir la Constitución Nacional? no te veo siquiera hablando de eso, ¿no era que querías la verdad COMPLETA?

    Mostrame en que parte se avaló la ejecución extrajudicial de personas y después hablás.

    De paso, mataría que pongas fuentes, porque sino son los mismos copypasteados de ladecadadel70 de siempre.

    Salutes.

    PD: por no mencionar lo ficcional que es poner que un conscripto de 21 años se iba a resistir a algo. Es como pensar que las últimas palabras de Cabral eran "muero contento, hemos batido al enemigo"...

    El tema no es la AAA ni los un grupo de militares y policías que empuñan sus armas para matar y torturar extraoficialmente, en vez de cumplir y hacer cumplir la Constitución Nacional, no desvirtúes habla de lo que estamos enfocados, siempre huyendo hacia adelante.

    http://www.perfil.com/contenidos/201...icia_0031.html

    Para darte un poquito el gusto y no abuses: AAA + ERP + Montoneros + FAR= MUERTE
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  3. #63
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    D'elia copo una comisaria, seguimos en guerra entonces omar?
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  4. #64
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Citar Mensaje original enviado por omarelturco Ver Mensaje
    El tema no es la AAA ni los un grupo de militares y policías que empuñan sus armas para matar y torturar extraoficialmente, en vez de cumplir y hacer cumplir la Constitución Nacional, no desvirtúes habla de lo que estamos enfocados, siempre huyendo hacia adelante.

    http://www.perfil.com/contenidos/201...icia_0031.html

    Para darte un poquito el gusto y no abuses: AAA + ERP + Montoneros + FAR= MUERTE
    El tema era tu penoso argumento de que lo ocurrido entre 1973 y 1976 era una guerra, lo cual fue derribado por los comentarios de muchos de nosotros.

    Después saliste con la nueva mascota de Yofre, y después saliste diciendo que los sedicentes debían ser castigados con la pena de muerte.

    Preguntas:

    - si entre 1973 y 1976 había un gobierno constitucional, ¿porque los presuntos sedicentes debían ser castigados con la pena capital? ¿porque no se apeló a la CN -que nada dice de penas capitales-?

    - ¿porque NUNCA considerás "subversiva" a la AAA? ¿porque nunca hablás de un tercer demonio? ¿O será porque tus correligionarios fueron a golpear las puertas de los cuarteles?

    Acá tenés a Balbín:

    http://ricardobalbin.tripod.com/golpe.htm

    Por eso traigo nada más que una invitación Conozco todos los rumores. Sé de todas las inquietudes. Se conjugan los movimientos de las Fuerzas Armadas Argentinas, esas Importantes fuerzas argentinas. Las que soportaron todo, las que enterraban sus muertos y hablaban de las instituciones del país. Estas Fuerzas Armadas que no vi nunca. Que están ahi defendiendo y sufriendo, ayer nomás, el atentado brutal, sumado a los otros atentados.

    Y adiviná quien admite los llamaditos del doctor? ¿Con este no hay revisión histórica?

    http://www.perfil.com/contenidos/201...icia_0014.html

    Videla reveló que en febrero de 1976 el entonces titular de la Unión Cívica Radical, Ricardo Balbín, le pidió que "cuanto antes" las fuerzas armadas perpetraran el golpe de Estado y "eviten así una larga agonía a la República".

    Nótese como el discurso es de marzo del 76, y Videla fecha el pedido en febrero. Se ve que estaba todo claro: después de todo, ¿que otro partido le otorgó los 600 intendentes y buena parte del personal civil al Proceso?

    ¿No merecen otros cargar también con el presunto cargo de sedición?

    Por último: raro que cuando hacés las sumatorias, siempre se te olviden los procesistas.

    Salutes, y de verdad, informate antes de pasar papelones, es aburrido.
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  5. #65
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    No queda claro, Hangar, porque es incorrecto.
    No creo que haya planteos "correctos" o "incorrectos" en estos casos, ya que son demasiado complejos. Sólo intenté darle una categorización lo más arrimada posible a los hechos.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Es que ni siquiera entra como "guerra de guerrillas", ya que ni siquiera había control territorial.
    Comparemos los enfrentamientos de FARC con el gobierno colombiano, o a la lucha sandinista, o hasta a las escaramuzas de la OLP con Israel, y la diferencia es obvia. Esas son guerrillas de baja intensidad.
    Las comparaciones no vienen al caso, ya que los fenómenos guerrilleros en Argentina tienen una matriz bastante particular. Montoneros, que llegó a ser la guerrilla más grande de Sudamérica, operaba mayoritariamente en zonas urbanas, al contrario de la gran mayoría de las guerrillas que como bien decís buscan tener un control territorial "delimitado". Ahí tenés el caso del ERP en Tucumán con la Compañía de Monte Rosa Jiménez en 1975, o la experiencia guevarista en Salta a fines de los '60 con Massetti.

    Por supuesto, el panorama cambia radicalmente desde 1976, ya que la gran mayoría de los cuadros guerrilleros estaban o muertos o exiliados, y el terrorismo de estado se ejerció mayoritariamente contra civiles que no tenían ni la menor idea de porque los chupaban.

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Y sobre todo, tu planteo omite el accionar de las bandas parapoliciales de extrema derecha que actuaban con connivencia estatal -y cuyo personal continuó su tarea después de 1976-. Es interesante como los que hacen ese tipo de análisis se olvidan de la triple AAA -o se la achacan exclusivamente a un sector de peronismo. Como si no hubiera recibido (al igual que el Proceso) un fuerte apoyo extraperonista-.
    Lo de la AAA encuadra dentro del Terrorismo de Estado, ya que se financiaban, paradójicamente, en el Ministerios de Bienestar Social..sus años de 'esplendor' fueron 74 y 75. Recordemos que este grupo fue conformado para combatir al margen de la ley contra las organizaciones armadas que, a su vez, actuaban al margen de la ley.
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    A mi el tema Trabajando en el ferrocarril de Pappo's Blues me da unas ganas ZARPADAS de bailar como leñador (es la unica palabra q encontre :F) y tomar birra.

  6. #66
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Hubo una guerra revolucionaria. Y? En las guerras se pueden cometer crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad como hicieron los nazis.
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    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
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    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  7. #67
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    El tema era tu penoso argumento de que lo ocurrido entre 1973 y 1976 era una guerra, lo cual fue derribado por los comentarios de muchos de nosotros.

    Después saliste con la nueva mascota de Yofre, y después saliste diciendo que los sedicentes debían ser castigados con la pena de muerte.

    Preguntas:

    - si entre 1973 y 1976 había un gobierno constitucional, ¿porque los presuntos sedicentes debían ser castigados con la pena capital? ¿porque no se apeló a la CN -que nada dice de penas capitales-?

    - ¿porque NUNCA considerás "subversiva" a la AAA? ¿porque nunca hablás de un tercer demonio? ¿O será porque tus correligionarios fueron a golpear las puertas de los cuarteles?

    Acá tenés a Balbín:

    http://ricardobalbin.tripod.com/golpe.htm

    Por eso traigo nada más que una invitación Conozco todos los rumores. Sé de todas las inquietudes. Se conjugan los movimientos de las Fuerzas Armadas Argentinas, esas Importantes fuerzas argentinas. Las que soportaron todo, las que enterraban sus muertos y hablaban de las instituciones del país. Estas Fuerzas Armadas que no vi nunca. Que están ahi defendiendo y sufriendo, ayer nomás, el atentado brutal, sumado a los otros atentados.

    Y adiviná quien admite los llamaditos del doctor? ¿Con este no hay revisión histórica?

    http://www.perfil.com/contenidos/201...icia_0014.html

    Videla reveló que en febrero de 1976 el entonces titular de la Unión Cívica Radical, Ricardo Balbín, le pidió que "cuanto antes" las fuerzas armadas perpetraran el golpe de Estado y "eviten así una larga agonía a la República".

    Nótese como el discurso es de marzo del 76, y Videla fecha el pedido en febrero. Se ve que estaba todo claro: después de todo, ¿que otro partido le otorgó los 600 intendentes y buena parte del personal civil al Proceso?

    ¿No merecen otros cargar también con el presunto cargo de sedición?

    Por último: raro que cuando hacés las sumatorias, siempre se te olviden los procesistas.

    Salutes, y de verdad, informate antes de pasar papelones, es aburrido.
    Todo ese razonamiento parafernario se cae cuando decis que yo digo:

    "y después saliste diciendo que los sedicentes debían ser castigados con la pena de muerte."

    ¿cuando digo eso?

    Todo lo que vos llamas el pensamiento de mucho de nosotros no se condice con lo que es Guerra de guerrilas y su definición, relee, ahora si vos tenes una interpretacuión propia y caprichosa, problema tuyo.


    Y todo lo que interpretas y cada aclaración tuya sobre lo que digo es un agregado de algo que nunca dije, zarazazaza todo lo tuyo.-
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    Última edición por omarelturco : 30-11-12 el 09:55 PM
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  8. #68
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Hubo una guerra revolucionaria. Y? En las guerras se pueden cometer crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad como hicieron los nazis.
    muy de acuerdo sinceramente, yo no soy pro ejercito ni mucho menos, pero para mi, desde mi punto personal, decir que no fue una guerra es un disparate, despues de todo, hubo palos para ambos lados, ambos estaban armados, y ambos peleaban con un objetivo...
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    Citar Mensaje original enviado por Razor
    Llega a ser el fin de la humanidad por algun efecto loco y me voy a cagar de risa hasta el momento en que ardamos como boludos

  9. #69
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Citar Mensaje original enviado por Asasel Ver Mensaje
    muy de acuerdo sinceramente, yo no soy pro ejercito ni mucho menos, pero para mi, desde mi punto personal, decir que no fue una guerra es un disparate, despues de todo, hubo palos para ambos lados, ambos estaban armados, y ambos peleaban con un objetivo...
    Negar la guerra revolucionaria es típicamente un acto reflejo del progre cuando salta algún nostálgico del Proceso o un dosdemonista. Pero no es culpa del progre: son consignas políticamente correctas que les vienen metiendo en la cabeza hace 20 años.

    Al principio tenía algún sentido. En los años 90 las organizaciones de Derechos Humanos necesitaban simpatía popular para lograr que se enjuicie a los genocidas. Entonces fue necesario desenfatizar la lucha revolucionaria y poner el acento en la calidad de víctimas de los militantes de los 70. Así es como se fue gestando una historia light, higienizada para el progre al que la idea de tomar las armas le causa escozor intelectual aunque sea para luchar contra un sistema injusto, especialmente cuando se respetaban las "formas democráticas" mientras exterminaban zurdos como entre el 74 y el 76.

    Esto fue exacerbado a partir de la cooptación del kirchnerismo de las organizaciones de DDHH. La Memoria de los años 70 ahora dicta que había "militantes populares" que querían más o menos lo que nos están dando Néstor y Cristina y por eso fueron asesinados. Las palabras "explotación", "socialismo" o "lucha armada", comunes en aquella época, ya no figuran en el vocabulario de la nueva Memoria Oficial. Así es como le dan pasto a Cecilia Pando y a otros que frente al olvido oficial presentan su versión repugnante de "Memoria Completa".

    Una de las mayores disonancias cognitivas a mi parecer es Rodolfo Walsh. El pensamiento progre políticamente correcto, sobre todo entre los periodistas oficiales, es que hay que aspirar a ser Rodolfo Walsh. Pero Rodolfo Walsh no luchaba contra las "corporaciones mediáticas", ni luchaba para instaurar un "capitalismo en serio". Rodolfo Walsh luchaba con las armas, contra el capitalismo, escribía a favor de la guerra revolucionaria para instaurar el socialismo (a pesar de disidencias internas con la conducción de Montoneros sobre el militarismo sin contacto con las masas que no vienen al caso). Y si hay algo que Walsh no era es alcahuete de funcionarios como su mayores admiradores en Canal 7.

    En fin, cada vez que se falsea la historia de los 70s, que se niega o se minimiza la lucha armada se está ensuciando la memoria de miles de jóvenes que tomaron las armas o apoyaron esa lucha armada, que se consideraban en una guerra revolucionaria contra el Ejército y los capitalistas, que prefirieron la acción directa a reclamar en Plaza de Mayo o Tribunales y que murieron por esos ideales.
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    Última edición por G-Dogg : 01-12-12 el 02:55 AM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

  10. #70
    Avatar de Toussaint
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Negar la guerra revolucionaria es típicamente un acto reflejo del progre cuando salta algún nostálgico del Proceso o un dosdemonista.
    Cuando algún caído del catre quiere venir a decir que los miles y miles de trabajadores y estudiantes desaparecidos tenían todos, la mayoría, la mitad, un diez por ciento, la convicción de luchar, organizados y armados, contra el capitalismo, ¿qué es?

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Pero no es culpa del progre: son consignas políticamente correctas que les vienen metiendo en la cabeza hace 20 años.
    ¿Quiénes, che? Contame, que en 1992 era chico.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Al principio tenía algún sentido. En los años 90 las organizaciones de Derechos Humanos necesitaban simpatía popular para lograr que se enjuicie a los genocidas. Entonces fue necesario desenfatizar la lucha revolucionaria y poner el acento en la calidad de víctimas de los militantes de los 70.
    Hablás de desenfatizar la lucha revolucionaria, Ernestito, como si ella hubiera sido el por qué de lo sucedido y no hubiera tenido una mierda que ver con la primarización del sistema productivo, la vuelta a 1910.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Así es como se fue gestando una historia light, higienizada para el progre al que la idea de tomar las armas le causa escozor intelectual aunque sea para luchar contra un sistema injusto, especialmente cuando se respetaban las "formas democráticas" mientras exterminaban zurdos como entre el 74 y el 76..
    Realmente me parece harto más light el pensar que los muertos de la dictadura fueron los que se organizaron para tirarse tiros contra el capitalismo.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Esto fue exacerbado a partir de la cooptación del kirchnerismo de las organizaciones de DDHH. La Memoria de los años 70 ahora dicta que había "militantes populares" que querían más o menos lo que nos están dando Néstor y Cristina y por eso fueron asesinados. Las palabras "explotación", "socialismo" o "lucha armada", comunes en aquella época, ya no figuran en el vocabulario de la nueva Memoria Oficial. Así es como le dan pasto a Cecilia Pando y a otros que frente al olvido oficial presentan su versión repugnante de "Memoria Completa".
    Los procesados, los juzgados, los presos y el desprecio social que sufren los Pando Boys no debe tener una mierda que ver, ni en la cooptación (linda palabra, ¿por qué no nos contás cómo la elegiste?) de las organizaciones de DDHH ni en el surgimiento del nefasto movimiento de la mencionada.
    Tampoco debe tener que ver con lo último que los crimenes de la dictadura sean crímenes de lesa humanidad, imprescriptibles, y los de los compañeros, crímenes comúnes.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Una de las mayores disonancias cognitivas a mi parecer es Rodolfo Walsh. El pensamiento progre políticamente correcto, sobre todo entre los periodistas oficiales, es que hay que aspirar a ser Rodolfo Walsh. Pero Rodolfo Walsh no luchaba contra las "corporaciones mediáticas", ni luchaba para instaurar un "capitalismo en serio". Rodolfo Walsh luchaba con las armas, contra el capitalismo, escribía a favor de la guerra revolucionaria para instaurar el socialismo (a pesar de disidencias internas con la conducción de Montoneros sobre el militarismo sin contacto con las masas que no vienen al caso). Y si hay algo que Walsh no era es alcahuete de funcionarios como su mayores admiradores en Canal 7.
    Walsh fue también ese que admiran los periodistas kirchneristas y tantos otros que no tienen un fal ni tendrán jamás un fal. ¿Participar de la lucha armada fue su mayor obra? ¿Su única obra? ¿Su laburo de periodista se legitima sólo porque cargó un fusil?
    ¿Vos si podés admirarlo legítimamente? ¿Cuántos fierros tenés? ¿Cuántos tiros tiraste?
    ¿Cuántos falangistas hay que matar para celebrar las obras de Orwell y Hemingway?

    Igual, ojo, yo estoy de acuerdo con vos en que se dice muy poco que Walsh también fue guerrillero. Y está claro que Barone no es Walsh. Lo aclaro, por las dudas.

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    En fin, cada vez que se falsea la historia de los 70s, que se niega o se minimiza la lucha armada se está ensuciando la memoria de miles de jóvenes que tomaron las armas o apoyaron esa lucha armada, que se consideraban en una guerra revolucionaria contra el Ejército y los capitalistas, que prefirieron la acción directa a reclamar en Plaza de Mayo o Tribunales y que murieron por esos ideales.
    En fin, cada vez que se falsea la historia de los 70s, que se habla de miles de jóvenes que tomaron las armas o apoyaron esa lucha armada, dando a entender que se trataba de apoyo logístico, de inteligencia, o simplemente tirando tiros, se está hablando de la teoría de los dos demonios.

    Parece que los obreros (peronistas y sindicalizados, preponderanetemente), los estudiantes, docentes, militantes populares (esa gente que iba a enseñarle a leer a los negritos de las villas, digo, y que por más que les dieran a leer libritos rojos, nunca vieron un fierro hasta que vino un milico y se los metió por el orto), etcétera, y cualquiera que figurara en sus agendas, seguro que son un invento K para suavizar la historia de esa gran gesta revolucionaria de los 70 que la dictadura vino a evitar.
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  11. #71
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    En los peores años el ERP ya ni existia y montoneros no pasaba de 1500 combatientes en ningun momento.

    Frente al terrorismo de estado y que se chupaban familias enteras de civiles desarmados en la noche que hubiera un puñado de boludos con rifles haciendo la revolucion es casi irrelevante. Si le quieren dar su pie de pagina a Pando alla ustedes. Por mi que los borren de la historia, mas bilis.
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  12. #72
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Che, si la traicion a la patria merece la pena de muerte, que mierda hacen todos esos milicos vivitos y coleando?
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    Y cabalmente esto fue lo que entonces pasó a Aníbal." Polibio de Megalópolis

  13. #73
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Citar Mensaje original enviado por omarelturco Ver Mensaje
    Derzu hablamos entre 1973 y 1976, acá no esta en discusión la teoría de los dos demonios, no pongas más esa excusa, se discute la guerra subversiva en periodos democráticos y esa es la verdad que propongo, ¿que opinarías si una facción, no importa de que ideología, empezará a cometer actos terroristas y copamiento de cuarteles y comisarias durante este gobierno, como los llamarías y si se llegara un punto que la Presidente se viera en la obligación de involucrar a todas las fuerzas de la nación para preservar la Constitución y el sistema democrático, de que lado te encotrariamos?
    Le estás errando fiero. Los asesinatos no surgieron ni con las AAA ni con los guerrilleros, los asinatos se remontan a la Resistencia peronista, la crisis política de lo '60 estimuló la aparición de organizaciones que posteriormente se volcaron a la lucha armada, porque la coyuntura política y la represión de los gobiernos de facto exigían una contraofensiva popular.

    Me encanta también cómo le adjudicás el constitucionalismo y la democracia a un gobierno que se constituyó tranzando con la dictadura lanussista para calmar las aguas -la misma dictadura que asesinó a muchos de sus militantes-, y que usó, como ya se dijo, el Ministerio de Bienestar Social para finaciar grupos parapoliciales extragubernamentales con la finalidad de exterminar a la guerrilla. Muy constitucional.

    PD: Me divirtió mucho lo del Tata Yofre.
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  14. #74
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

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    Todo ese razonamiento parafernario se cae cuando decis que yo digo:

    "y después saliste diciendo que los sedicentes debían ser castigados con la pena de muerte."

    ¿cuando digo eso?
    http://foros.3dgames.com.ar/club-3dg...65-post16.html

    Citar Mensaje original enviado por omarelturco Ver Mensaje
    Cuando una facción beligerante se autodenomina ejército y emprende acciones militares contra otro también llamado ejército es una guerra.

    Revelarse contra el poder constitucional significa infame traición a la patria, castigado con la muerte.-
    Después de mostrar lo fail que sos, ¿querés que te siga tomando en serio? Dale...

    Citar Mensaje original enviado por Hangar-18 Ver Mensaje
    No creo que haya planteos "correctos" o "incorrectos" en estos casos, ya que son demasiado complejos. Sólo intenté darle una categorización lo más arrimada posible a los hechos.
    Yo creo que sí: llamar "guerra de guerrillas" a un grupo gente armada que perpetra acciones de pertrechamiento no es una guerra regular.

    Citar Mensaje original enviado por Hangar-18 Ver Mensaje
    Las comparaciones no vienen al caso, ya que los fenómenos guerrilleros en Argentina tienen una matriz bastante particular. Montoneros, que llegó a ser la guerrilla más grande de Sudamérica, operaba mayoritariamente en zonas urbanas, al contrario de la gran mayoría de las guerrillas que como bien decís buscan tener un control territorial "delimitado". Ahí tenés el caso del ERP en Tucumán con la Compañía de Monte Rosa Jiménez en 1975, o la experiencia guevarista en Salta a fines de los '60 con Massetti.

    Por supuesto, el panorama cambia radicalmente desde 1976, ya que la gran mayoría de los cuadros guerrilleros estaban o muertos o exiliados, y el terrorismo de estado se ejerció mayoritariamente contra civiles que no tenían ni la menor idea de porque los chupaban.
    Las comparaciones sí vienen al caso, por dos motivos:

    a) porque el uso del término "guerra de guerrillas" ya implica un encuadre comprativo -aún si como omar, se intentara extractar parte de los escritos guevaristas-. Es decir, en los hechos ya se establecen acciones comparativas -en este caso, se quier comparar al Che con las guerrillas de los setenta-.

    b) Argentina no tiene una matriz particular en ese hecho: podemos mencionar a Tupamaros en Uruguay y el MNR chileno, que tampoco tuvieron potencia suficiente para tomar el poder. Y me permitó recordarte que la guerrilla mas grande de la historia de Sudamérica fueron las FARC en los 90 (30000 combatientes armados).

    También podemos hacer las comparaciones internacionales y de época: ya mencioné -además de los tupas y el MNR- a la RAF alemana y las Brigadas Rojas italianas.

    Y de hecho, la gran diferencia entre la guerrilla guevarista y dichas experiencias -además del hecho de que la de Masetti no da considerarla mas guerrilla que la banda del Gordo Valor-, es fundamentalmente táctica y organizativa: la guerrilla guevarista - maoísta es principalmente foquista y depende del núcleo rural; mientras que las orgas urbanas -que, justamente por eso, se las llamaba "organizaciones político militares"- combinaban mucho mas una acción urbana y trabajo con obreros -de hecho, Montoneros y ERP tenían secciones sindicales y juveniles, algo absolutamente innecesario en una guerrilla foquista rural-.

    Es decir, la identificación del foquismo clásico con las orgas urbanas es una construcción intelectual de los apologetas del Proceso, y hay que tomársela como tal.

    Lo que en 1976 tenés, es la persecusión no a unos grupos guerrilleros desarticulados -ERP cae después de Monte Chingolo (que ya mostraba el grado de penetración y espionaje que ya le había hecho las FFAA), Montoneros recibe el golpe de gracia con el pase a la clandestinidad-; sino a los elementos contestatarios de las fábricas, las escuelas y las villas. Es decir, gente cuya única arma y relación con una guerrilla era leer a Fanon o a Regis Debray.

    Citar Mensaje original enviado por Hangar-18 Ver Mensaje
    Lo de la AAA encuadra dentro del Terrorismo de Estado, ya que se financiaban, paradójicamente, en el Ministerios de Bienestar Social..sus años de 'esplendor' fueron 74 y 75. Recordemos que este grupo fue conformado para combatir al margen de la ley contra las organizaciones armadas que, a su vez, actuaban al margen de la ley.
    No exactamente, ya que por su estructura y financiamiento, las AAA no surgen cokmo mero apéndice del Estado. Contó con la connivencia empresarial y hasta de la oposición "democrática" -porque cuando Balbín hablaba de la "guerrilla fabril" , no hablaba del ERP sino de los sindicatos no plegados a la CGT-.

    Y sus años de esplendor fueron mas allá, ya que el personal siguió en funciones con la llegada del Proceso.

    Sigo...
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    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

  15. #75
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    Re: ¿Esto significa que hubo guerra?

    Y ahora vamos con un fail grandote:

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Negar la guerra revolucionaria es típicamente un acto reflejo del progre cuando salta algún nostálgico del Proceso o un dosdemonista. Pero no es culpa del progre: son consignas políticamente correctas que les vienen metiendo en la cabeza hace 20 años.

    Al principio tenía algún sentido. En los años 90 las organizaciones de Derechos Humanos necesitaban simpatía popular para lograr que se enjuicie a los genocidas. Entonces fue necesario desenfatizar la lucha revolucionaria y poner el acento en la calidad de víctimas de los militantes de los 70. Así es como se fue gestando una historia light, higienizada para el progre al que la idea de tomar las armas le causa escozor intelectual aunque sea para luchar contra un sistema injusto, especialmente cuando se respetaban las "formas democráticas" mientras exterminaban zurdos como entre el 74 y el 76.

    Esto fue exacerbado a partir de la cooptación del kirchnerismo de las organizaciones de DDHH. La Memoria de los años 70 ahora dicta que había "militantes populares" que querían más o menos lo que nos están dando Néstor y Cristina y por eso fueron asesinados. Las palabras "explotación", "socialismo" o "lucha armada", comunes en aquella época, ya no figuran en el vocabulario de la nueva Memoria Oficial. Así es como le dan pasto a Cecilia Pando y a otros que frente al olvido oficial presentan su versión repugnante de "Memoria Completa".

    Una de las mayores disonancias cognitivas a mi parecer es Rodolfo Walsh. El pensamiento progre políticamente correcto, sobre todo entre los periodistas oficiales, es que hay que aspirar a ser Rodolfo Walsh. Pero Rodolfo Walsh no luchaba contra las "corporaciones mediáticas", ni luchaba para instaurar un "capitalismo en serio". Rodolfo Walsh luchaba con las armas, contra el capitalismo, escribía a favor de la guerra revolucionaria para instaurar el socialismo (a pesar de disidencias internas con la conducción de Montoneros sobre el militarismo sin contacto con las masas que no vienen al caso). Y si hay algo que Walsh no era es alcahuete de funcionarios como su mayores admiradores en Canal 7.

    En fin, cada vez que se falsea la historia de los 70s, que se niega o se minimiza la lucha armada se está ensuciando la memoria de miles de jóvenes que tomaron las armas o apoyaron esa lucha armada, que se consideraban en una guerra revolucionaria contra el Ejército y los capitalistas, que prefirieron la acción directa a reclamar en Plaza de Mayo o Tribunales y que murieron por esos ideales.
    Y aquí hemos llegado a la madre de los errores, que -aunque no le guste al interlocutor- es tan hija del noventismo y el DDHH humanismo que critica. Es también una moral de progre, pero del que cree en las revoluciones mientras escucha a Quilapayún y Silvio Rodríguez -o peor, de quien escucha a Las Manos de Filippi y ve los soviets a la vuelta de la esquina-.

    Es una reverenda estupidez llamar "guerra revolucionaria" y lo es por dos razones:

    La primera, es porque se tiende a ignorar que, en toda confrontación agria, los rivales tienden a magnificar sus logros y a, o bien minimizar los éxitos del otro -o su arraigo en la masa-, o bien exagerar sus crueldades para deshumanizaral enemigo. Por eso, el discurso duodemonista nos espantaba con eso de que "los monbtos ponían bombas en los cines" sin mencionar que la bomba era en UN cine de la Policía Federal. Porque quizás no muchos se conduelan con la muerte de policias, pero mucho mas generará obviar la pertenencoia del cine: así pensaremos que las víctimas era pobre gente inocente que llevó a los hijos o a su pareja a verse una de amor en uno de la calle Lavalle -que viejo que sueno asociando a esa calle con los cines-.

    Y la segunda, es porque venderlo como "guerra revolucionaria" no sólo les levanta la moral a los falangistas truchos de los que se compone la ultraderecha de este país, sino a la ultraizquierda que se quiere sentir popular mientras hoy no rasca el 10% de los votos, y a duras penas pelea algún que otro sindicato. Y en ese sentido, uno puede decir que la conciencia de clase de los setenta, aun siendo mucho mas profunda y extensa que en cualquier otro momento histórico, no era una conciencia revolucionaria, sino una reformista. Y ésta fue su mejor expresión, aun después del salto cualitativo del Cordobazo y de los azos subsiguientes:



    Por eso, quizás uno de los tantos errores de Montoneros no fue el mero entrismo, sino el creer que un cuadro político de la burguesía tan magnífico como Perón era alguien correteable y suceptible de ser dirigido hacia alguna clase de socialismo.

    Pero no sólo por eso es estúpido vender esto como "guerra revolucionaria", sino porque implica -en caso de admitir esa hipótesis- que era una guerra revolucionaria entre integrantes del cuerpo político y social de la nación, es decir: SERIA UNA GUERRA CIVIL. Invito a todo ser humano de buena voluntad a que se fije si la Argentina de los setenta se asemejaba o se podía comparar en algo a la España de los treinta, con eso creo que está todo dicho.

    Igual, lo más gracioso no es tanto que se diga tal cosa. Sino dsde donde se dice, porque si fuera un trotskista o un guevarista se lo entiendo. Pero que vega de alguien que milita por un nostalgioso del General carente de emoción como Solanas -porque por lo menos, el fenecido Favio le ponía emoción-; es como
    esos nostalgiosos del Tercer Reich que se sienten mas cerca de aquel por comprar las baratijas del Graf Spee...

    Salutes.
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    no tengas miedo, sos sionista, ya podés salir del clóset...https://twitter.com/GDoggBA/status/467000858027520000

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