Los días de Israel están contados

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  1. Avatar de Merluza Joe
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    Re: Los días de Israel están contados

    A cualquier antisemita lo bicicletea hasta el mas mediocre pseudo-intelectual. Cuando prohibis ciertos discursos no derrotaste las ideas, solo las volves mas atractivas. Alemania quiso lavar la historia de esta forma y ahora te encontras con que la mitad de los pibes en edad escolar no saben que el tercer reich era una dictadura.
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  2. Avatar de Hiriak
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    Re: Los días de Israel están contados

    Comparto con los dos de arriba de la manzana. Por más que sea un tema sensible al "negacionismo" se lo debería combatir en las areas académicas y científicas de la historia. No desde la ley.

    Me huele a gato encerrado sino :P
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  3. Avatar de Uncle Roland
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    Re: Los días de Israel están contados

    Citar Mensaje original enviado por gasto40 Ver Mensaje
    Ideas como las tuyas son las que llevaron a la brutal golpiza que sufrió Faurisson en los 80'. Lo único que hace es hablar mal de vos, de tu poca o nula capacidad para debatir este tema en particular, tema taboo en varios paises de Europa. Eso y el hecho de llamarlos "negacionistas " y "antisemitas".
    Que un chupamedia de Goebbels -y alguien a quien Dogg le cerró convenientemente el traste cada vez que saliste con el gambito del IHR- me trate de intolerante, es el mejor halago que me pueden hacer. Gracias.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Uncle claramente tenemos una interpretación y un análisis y estudio diferente del período histórico judío, que no viene al caso, creo que el libro clásico y básico es el Manual de Historia Judía de Simon Dubnow.
    Partamos de la base de que no hay libro clásico ni básico sobrre la historia de los judíos. Aunque sea, por la nada despreciable idea de lo extremadamente difícil de cubrir no menos de dos siglos de historia.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Concebir la historia con una moral superficial de buenos y malos, no es concebir historia alguna. La verdad que las víctimas de la guerra sólo tienen importancia mientras se le pueda dar relevancia política, los que enarbolan la bandera por la dignidad humana son los mismos que después la niegan.
    ¿El negacionista no tiene libertad de expresión? ¿Sólo las ideas y expresiones e interpretaciones a favor de un sistema o un status quo son válidas? Puedo aceptar que varios de los autores son abiertamente anti judíos pero Faurisson no es uno, como tampoco lo es David Irving.
    Tomaré una ruta genérica y asumo que estás afirmando que apriori esos autores llegan a sus conclusiones por un odio irracional y paranoico, y no que las mismas son producto de un proceso de investigación. ¿Podes criticarlos? Totalmente, estamos en una democracia donde la libertad de expresión debería ser para todos, ¿o no?.
    "Estan equivocados y mienten", está bien, seguramente para todo artículo de IHR, CODOH y demases haya una respuesta de Nizkor, Anti-Rev o un enunciado del ADL, ¿y? también hay una réplica por parte de CODOH o IHR, el problema es que ambos lados ignoran o niegan la validez a determinadas interpretaciones o fuentes del otro. Por ejemplo "Hitler's Table Talk" que viene de parte de Francois Genoud, alguien muy cuestionable por la falsificación del "Testamento Político de Hitler", según afirma David Irving acá
    Algunos puntos:

    1° Si se condena al negacionismo -este caso, al del genocidio judío- no es porque se concibe la historia como una moral superficial, sino porque está más que comprobado que:

    a) no leyeron fuentes primarias -sin fuentes primarias, a lo sumo aspirás a la historiografía o a la crítica histórica. Para desmontar presupuestos históricos, es imprescindible la utilización de fuentes directas-.
    b) falsearon documentación indirecta, recortando citas e ignorando todo lo que no convenía a sus tesis.
    c) simplificar al mas burdo simplismo la historia del régimen nazi.

    Por esas razones es por la que ningún estudioso serio del Holocausto los toma en cuenta, no por meras cuestiones ideológicas. Por ejemplo, Goldhagen fue -y aún lo es- repudiado por buena parte de la comunidad historiográfica seria, pero al menos se tomó la molestia de chequear fuentes directas. También parte de la historiografía crítica del sionismo parte de las fuente directas -Benny Morris revisó los archivos militares, Palumbo los de la ONU, Walid Khalidi los archivos radiofónicos que Londres guarda de la región-. Nada de esto realizan los negacionistas como Faurisson, Inving, y demases personajes.

    Bonus track: citar tanto a un falsario como Irving, como a una website específica,mente neonazi como Radio Islam, no anda favoreciendo tu punto.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Más de 70 años pasaron y los términos nazi o fascista se siguen utilizando de forma peyorativa y negativa, eso es poco académico, denota un rigor y un resentimiento inaudito contra un periodo histórico inexistente y que realmente tiene poca influencia en el mundo contemporaneo. Ahora, si concebís que los pelados skinhead, Franze o Biondini tienen ideología nazi y son un peligro para la sociedad, no sé que libros de ciencias políticas leerás pero es una interpretación que me parece irreal. Incluso esas personas van en contra de tales visiones políticas. Y mi análisis político es que Biondini puede "jugar a la política" porque le deja dinero y debe vender información de su gente.

    Uno es lo que es, no lo que dice o quiere ser.
    Es que los actores fascistas y nazis han sido quienes promovieron una conflagración del calibre de la Segunda Guerra Mundial. Porque si bien era falso e injusto culpar a Alemania de la Primera Guerra -como se le puso en Versalles-, no menos cierto es que las naciones del Eje eran las únicas que bregaron por la Segunda Guerra. Ni Francia, ni Gran Bretaña, ni EEUU, ni siquiera Stalin, querían la guerra. Por eso, no es nada ilógico que se les guarde odio al nazismo y al fascismo -y eso sin mencionar a las víctimas de sus regímenes por fuera de los campos de batalla (de los que las víctimas del Holocausto son una parte)-. Y me parece que calificar a la Segunda Guerra Mundial como "un periodo histórico inexistente y que realmente tiene poca influencia en el mundo contemporaneo" es, como mínimo, una muestra de ignorancia importante.

    No estoy seguro que sean peligros concretos los neonazis locales, pero su descubrimiento implica un grado de tolerancia al irrespeto del otro que es, cuanto menos, sombrió y preocupante. Porque quizás los nazis no lleguen al poder, pero nunca faltan los HDP que los usan de mano de obra para hacer las hijaputeces de las que se regodean.

    Y creo que Biondini hace política, entre otras cosas, porque sirve de mulo de algunas tendencias derechistas de su sociedad. Mirate "Diario de un skin" y ahí tenés una idea de para que sirven:



    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Otro más que Perednik vs Quebracho, son todos fachos, como Macri y D'Elía o como incluso la dictadura que de Fascismo no tenía nada.

    Esas ideologías fueron asesinadas en la segunda guerra, son muertos políticos, y la verdad que pegarle a fantasmas, es tirar golpes al aire y no progresar en realidades políticas actuales, en procesos históricos actuales, es vivir en un mundo de fantasia creada por el judaísmo en Hollywood. Oh, por las dudas, para evitarme una posterior respuesta tengo la versión tangible del libro de Finkelstein de SXXI.
    Otra vez, no es una cuestión de extremos, sino de falta de seriedad y rigurosidad científica. Es decir, Perednik es tan serio como Quebracho. Y la dictadura de este país tuvo bastantes visos de fascismo -lo que no tuvo, en todo caso, es el movimiento de masas, pero que intentó manejar mediante fogueos como el mundial y la guerra de Malvinas-.

    Y esas ideologías están lejos de ser muertos políticos. Ahí tenés a la Lega Nord en Italia, Amanecer Dorado en Grecia, a los lepenistas en Francia, a los Ron Paul y el Tea Party en USA, a Wilders en Holanda, a algunos de los partidos de derecha balcánicos que reivindican las atrocidades de los 90, etc.

    Espero pacientemente y con pochoclo, la cantidad de estupideces que podés decir sobre "La industria del holocausto" de Norman Finkelstein -por cieto, él mismo tiene buena parte de sus familiares muertos en aquel, y nunca lo negó, ni minimizó las cifras. De hecho, Hilberg supo apoyarlo hasta que murió-. Yo también tengo la edición de Siglo XXI en mi poder, y puedo empezar afirmando que más allá de los claroscuros generales de su obra-, Finkelstein critica a las autoridades de la comunidad judía estadounidense -haciendo caso de estudio con la cuestión de los bancos suizos, Elie Wiesel y Goldhagen (a éste último le dedicó un libro coescrito e inédito en castellano)-, y no minimiza ni cuestiona la historiografía clásica del Holocausto.

    De hecho, en abril de este año lo entrevistó Haaretz, y él mismo critica la idea del "lobby judío":

    http://www.haaretz.com/blogs/focus-u...shing-1.422684

    Loyal to his tradition of combativeness, Finkelstein takes on not only Michael Oren, Jeffrey Goldberg, Benny Morris and others, but also Steven Walt and John Mearsheimer's book on the Israel lobby.

    "I accept that the lobby is very influential and shapes [U.S.] policy on Israel-Palestine. But when Walt and Mearsheimer start generalizing about the influence of the lobby on Iraq, Iran policy and elsewhere - that's where I think they get it wrong. I just can't find any evidence for it."


    Bad luck, man.

    Sigo...
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    Última edición por Uncle Roland : 24-11-12 el 12:37 PM
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    Re: Los días de Israel están contados

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Fijate que tan político y cubierto está todo que en las entradas de la Wikipedia en Inglés de cualquier historiador negacionista hay pocos links (si es que hay) que haga referencia a alguno de sus trabajos, todas las opiniones están formadas en base a el ADL u el USHMM, porque hay un consenso y un totalitarismo histórico y político.
    No las hay, básicamente, porque nadie puede defender seriamente a un negacionista. Discrepo con las miserias de organismos como la ADL, pero las principales críticas a los negacionistas no salen y salieron nunca de allí, sino de gente como Raoul Hilberg, Claude Lanzmann -vale la pena hacer el esfuerzo y conseguir Shoah-, Peter Novick, Deborah Lipstadt, Richard Evans, George Mosse, Christopher Browning -hace poco se reeditó Aquellos hombres grises a un muy buen precio-, Ian Kershaw, Saul Friedlander. Hasta -el criticado por Finkelstein- Omer Bartov es un buen historiador -de acá, recomiendo a Cristian Buckrucker y Federico Finchelstein, cuyas obras se pueden conseguir en cualquier libería mainstream-.

    Es decir, si uno se interesa por el tema, no tiene necesidad de leer a porquerías estilo Irving. Si se hace igual, es hora de preguntarse si se tiene al enano fascista interno en la edad del estirón.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Está todo muy sensibilizado, no me parece que es para entrar en pánico ni encarcelar a nadie por decir que fueron menos las víctimas o que no hubo plan de exterminio. Se dicen tantas cosas, se hacen tantas cosas, y seguramente varios autores -les guste o no- tendrán hipótesis o enunciados válidos. No todo es blanco, no todo es negro. Si yo hago una obra reafirmando el dominio Británico sobre los Boer y revindicando el internamiento en campos de concentración dudo sufrir algo, quizás algún "review" negativo de un Afrikaneer. Nada de repudio internacional.
    Es que acá no hay pánico, sólo se trata de distinguir la investigación seria y fundamentada, de lo que no lo es. Las interpretaciones se discuten, pero los muertos y los desplazados no, porque ahí dejaron de estar, y no por su propia voluntad -algo que nadie que estudie historia europea de los últimos dos siglos puede negar-.

    A quien le interese un poco de historia de los judíos en los últimos dos siglos, se le recomienda "Los judíos en la modernidad europea" de Victor Karady. Si tienen suerte, en algunas liberías de usados se consigue a buen precio.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Encarcelar y multar a algún que otro autor que cuestione la veracidad y realidad de la cifra de los 6 millones me parece una payasada. Igual entiendo también la realidad política de la necesidad del holocausto como mythos de la fundación del Estado de Israel. Es por eso que Irán permite y promueve que los historiadores de esa vertiente puedan realizar sus tareas libremente en sus territorios, es por un interés político, que me parece infantil catalogarlo de bueno o malo. Es lo que es.
    No sé si da encarcelar y multar a alguien desde un accionar estatal. Pero en un juicio por calumnias e injurias iniciado por un civil, es particularmente lícito. Y es ahí donde ni siquiera pudieron mostrar sus resultados los negacionistas. Por lo menos busquense buenos abogados en vez de sólo gente del palo.

    Y es una verdad sabida por todo investigador serio, que el Holocausto e Israel corren por terminos absolutamente paralelos -salvo en las elucubraciones y argumentaciones de los sionistas y antisemitas-. El Yishuv israelí y el proyecto sionista se fundaron y se sostuvieron más allá de lo que pasaba en Europa.

    Y me permito recordar que Irán no promueve historiadores, no sólo porque ninguno de ellos es académicamente tal, sino porque tampoco son reconocidos por ninguna comunidad respetable del campo. En la Repúlica Islámica iraní no hay ni repositorios, ni archivos ni bibliotecas: si Irán los cobija es por el nefasto propósito político de creer que con eso está en contra de Israel -cuando la verdad es que le hace un gigantesco favor al sionismo-. Pero bueno, se sabe que los extremos se tocan, y el sionismo con el antisemitismo no son la excepción.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    En este incidente que nos toca levemente observar a la distancia, no hay ni buenos ni malos, hay conflictos de intereses, la demonización del enemigo, de la oposición, es necesaria para que los más ineptos puedan participar y sean conducidos de una u otra forma hacia un fin común.

    Ya antes del 40 había películas anti-nazis en EEUU, el problema no es el como sino el quien. No importan las caricaturas de Julius Streicher en Der Sturmer, lo que importa es a quien ataca. De hecho , las caricaturas de Der Sturmer no varían de las que existen actualmente sobre Cristina, Macri, etc. que se divulgan por Facebook virosicamente.

    El problema es que atacaba a los judíos.
    Es que no son meramente las caricaturas. Ni los antikirchneristas ni los antimacritas publican caricaturas mientras privan de sus derechos políticos y humanos a sus perseguidos. Los nazis sí, acá tenés:

    http://www.archives.gov/publications...nuremberg.html
    http://www.holocaustresearchproject....e/nurlaws.html

    Recordemos: son en 1935, y los judíos no eran ni el 1% de la población alemana.

    Ahora que si querés comparar peras con manzanas, os jodeus.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Discutir contra los pro-israelitas es como discutir contra una feminista sobre la pornografía y la objetificación de la mujer, y la denigración de la misma sin, encima, tener en cuenta que es un negocio donde la mujer es mucho mejor paga que el hombre.

    Espero que la historia nos traiga un futuro prometedor, ahora sólo se está gestando la lucha entre titanes, aún no sé cuales son los titanes.
    Para variar, una comparación completamente irrelevante y traída de los pelos. Como si el negacionismo no trajera pingues beneficios -otra vez, si algo bien muestra la película antes puesta y American History X (peliculón), es que aún da plata ser negacionista (no los gorditos de choque, pero sí los señores de saco y corbata que los bancan y/o los alientan de queruza)-.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Los negacionistas también son humanos, si les negas su humanidad no estás en posición moral, nunca, en criticar a aquellos que le niegan la cualidad de persona o humano a travestís/transexuales y zoofílicos.

    Saludos, me retiro a dormir y espero recibir una agradable y apropiada respuesta.
    Que un grupo de negadores de la humanidad de otros pidan clemencia, es un buen ejercicio de ironía histórica -es como ver a Menéndez, Videla, Astiz y otros de su estirpe pidiendo justicia. Se ve que ellos confundían los CCD con los estrados judiciales-. Si lo hubieran hecho cuando tenían el poder no serían lo que son.



    Salutes, espero que aprendas historia, porque de lo contrario no creo que te gusten mis respuestas.
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  5. No holes, no show! Avatar de gasto40
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    Re: Los días de Israel están contados

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Que un chupamedia de Goebbels -y alguien a quien Dogg le cerró convenientemente el traste cada vez que saliste con el gambito del IHR- me trate de intolerante, es el mejor halago que me pueden hacer. Gracias.
    Decí lo que quieras. No dejás de ser un típico intolerante, por escudarse bajo el típico argumento peloutdo: "con vos no discuto, vos sos antisemita y negacionista".
    Sos de la típica calaña de gente que llamaría revisionismo a cualquier acto de revisar justamente un hecho histórico, pero cuando se trata del """"holocausto""""" ya es según tu orbita burda "negacionismo" y por lo tanto un crimen que debe ser castigado.

    Y además de intolerante, con el ego hasta las nubes....

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    Salutes, espero que aprendas historia, porque de lo contrario no creo que te gusten mis respuestas.
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    Última edición por gasto40 : 24-11-12 el 01:01 PM
    'If you tell a lie long enough, it becomes the truth' -Joseph Goebbels
    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    la evidencia forense apunta a que en Dachau si hubo algunos gaseos
    Del museo oficial de Dachau:
    miente, miente...que algo quedará
    "As long as there is such thing as a jewish state, there is no real peace in middle east."

  6. Avatar de Uncle Roland
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    Re: Los días de Israel están contados

    Citar Mensaje original enviado por gasto40 Ver Mensaje
    Decí lo que quieras. No dejás de ser un típico intolerante, por escudarse bajo el típico argumento peloutdo: "con vos no discuto, vos sos antisemita y negacionista".
    Sos de la típica calaña de gente que llamaría revisionismo a cualquier acto de revisar justamente un hecho histórico, pero cuando se trata del """"holocausto""""" ya es según tu orbita burda "negacionismo" y por lo tanto un crimen que debe ser castigado.

    Y además de intolerante, con el ego hasta las nubes....
    El Holocausto es constantemente revisionado. El problema es que los racistas como vos llaman revisionismo a una banda de idiotas. Pero ese es un problema tuyo, no mío, porque el que está lleno de odio sos vos.

    Salutes, andá a tomar la sopa que se te hace tarde, y dejá de desvirtuar un thread sobre Medio Oriente.
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  7. Avatar de durielvs
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    Re: Los días de Israel están contados

    convengamos que se puede ser intolerante de los 2 lados. Un chabon negacionista que defiende al dictamen nazi es intolerante, ahora vos rolo con como te cerras tambien sos un intolerante
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    Citar Mensaje original enviado por Lyapunoff Ver Mensaje
    El problema es que la selección natural es una herramienta de largo aliento, pero necesitamos una solución final ahora mismo.

  8. No holes, no show! Avatar de gasto40
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    Re: Los días de Israel están contados

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    El Holocausto es constantemente revisionado. El problema es que los racistas como vos llaman revisionismo a una banda de idiotas. Pero ese es un problema tuyo, no mío, porque el que está lleno de odio sos vos.

    Salutes, andá a tomar la sopa que se te hace tarde, y dejá de desvirtuar un thread sobre Medio Oriente.
    Ja! Primero llamás idiotas a las personas que quieren revisar el """"holocausto"""". Después decís que son ellos los que están llenos de odio
    Tu concepción del grupo de gente que puede revisar ese hecho es justamente el lado que apoya y sostiene todos los hechos aceptados oficialmente por la misma historia que se """"conoce""" desde 1945.


    Citar Mensaje original enviado por durielvs Ver Mensaje
    convengamos que se puede ser intolerante de los 2 lados. Un chabon negacionista que defiende al dictamen nazi es intolerante, ahora vos rolo con como te cerras tambien sos un intolerante
    Dicho y hecho, mi punto exactamente.
    Pero bueno, de tanto leer a Muehlenkamp, no le voy a pedir peras al Olmo.
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    la evidencia forense apunta a que en Dachau si hubo algunos gaseos
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  9. Avatar de Uncle Roland
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    Re: Los días de Israel están contados

    Citar Mensaje original enviado por durielvs Ver Mensaje
    convengamos que se puede ser intolerante de los 2 lados. Un chabon negacionista que defiende al dictamen nazi es intolerante, ahora vos rolo con como te cerras tambien sos un intolerante
    Mirá, en todo mi post de la página anterior he sugerido bibliografía -y de hecho, si quieren mas precisiones, pueden mandarme PM que les contesto gustoso- que discute críticamente las diferentes aristas del régimen nazi.

    Ahora bien, señalar que gente como Faurisson e Inving falsificaron y ningunearon fuentes y evidencia histórica sistemáticamente y a conciencia; no es ser intolerante, sino hacer justicia con los buenos historiadores que sí fueron a estudiar honestamente el tema.

    Una cosa son las opiniones, y otra hacer pasar la deshonestidad y la injuria a los muertos -estos tipo sugirieron que el Diario de Ana Frank era falso, aún cuando está archirecontramegaprobada su veracidad-. Eso sí es ser no sólo un intolerante, sino también un despojo de persona.

    Salutes.
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  10. No holes, no show! Avatar de gasto40
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    Re: Los días de Israel están contados

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    (...)
    Ahora bien, señalar que gente como Faurisson e Inving falsificaron y ningunearon fuentes y evidencia histórica sistemáticamente y a conciencia; no es ser intolerante, sino hacer justicia con los buenos historiadores que sí fueron a estudiar honestamente el tema.
    (...)

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  11. Avatar de Chakravarti
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    Re: Los días de Israel están contados

    Partamos de la base de que no hay libro clásico ni básico sobre la historia de los judíos. Aunque sea, por la nada despreciable idea de lo extremadamente difícil de cubrir no menos de dos siglos de historia.
    Anda a algún centro judío y pedí que te recomienden un libro general de historia a ver cual te dan. Igual no importa, es irrelevante a esta conversación.


    Algunos puntos:

    1° Si se condena al negacionismo -este caso, al del genocidio judío- no es porque se

    concibe la historia como una moral superficial, sino porque está más que comprobado

    que:

    a) no leyeron fuentes primarias -sin fuentes primarias, a lo sumo aspirás a la

    historiografía o a la crítica histórica. Para desmontar presupuestos históricos, es

    imprescindible la utilización de fuentes directas-.
    b) falsearon documentación indirecta, recortando citas e ignorando todo lo que no

    convenía a sus tesis.
    c) simplificar al mas burdo simplismo la historia del régimen nazi.

    Si, lo mismo dice cada bando del otro. Y libros reviosionistas/negacionistas, como

    autores, no hay pocos, y no son nuevos, son muchos años, de mucha investigación, y de

    muchos errores y nuevas admisiones, por ejemplo, Butz fue uno de los que inició tal

    camino. Leutcher hizo mal las cosas al entregar al laboratorio las muestras que tomó

    fueron pulverizadas y licuadas cuando no tendría que haber pasado, por eso Germar

    Rudolf que es químico hizo sus propios y más correctos análisis.




    Por esas razones es por la que ningún estudioso serio del Holocausto los toma en

    cuenta, no por meras cuestiones ideológicas. Por ejemplo, Goldhagen fue -y aún lo es-

    repudiado por buena parte de la comunidad historiográfica seria, pero al menos se tomó

    la molestia de chequear fuentes directas. También parte de la historiografía crítica

    del sionismo parte de las fuente directas -Benny Morris revisó los archivos militares,

    Palumbo los de la ONU, Walid Khalidi los archivos radiofónicos que Londres guarda de

    la región-. Nada de esto realizan los negacionistas como Faurisson, Inving, y demases

    personajes.

    Bonus track: citar tanto a un falsario como Irving, como a una website

    específica,mente neonazi como Radio Islam, no anda favoreciendo tu punto.

    Desconoces el trabajo de Faurisson y Irving entonces. A todo esto, yo cité Radio Islam

    porque es el primer link con la transcripción del texto de Genoud al que hacía

    referencia, disculpa que te haya incomodado tal hipervínculo, la próxima lo busco en

    Google Books y hago referencia ahí para evitar exaltar emociones. Lo que yo remarqué

    es que Irving consiguió la información de que Genoud escribió cosas que no eran.

    Ignoraste mi pregunta respecto a la libertad de expresión, ¿qué opinión te merece?


    Es que los actores fascistas y nazis han sido quienes promovieron una conflagración

    del calibre de la Segunda Guerra Mundial. Porque si bien era falso e injusto culpar a

    Alemania de la Primera Guerra -como se le puso en Versalles-, no menos cierto es que

    las naciones del Eje eran las únicas que bregaron por la Segunda Guerra. Ni Francia,

    ni Gran Bretaña, ni EEUU, ni siquiera Stalin, querían la guerra. Por eso, no es nada

    ilógico que se les guarde odio al nazismo y al fascismo -y eso sin mencionar a las

    víctimas de sus regímenes por fuera de los campos de batalla (de los que las víctimas

    del Holocausto son una parte)-. Y me parece que calificar a la Segunda Guerra Mundial

    como "un periodo histórico inexistente y que realmente tiene poca influencia en el

    mundo contemporaneo" es, como mínimo, una muestra de ignorancia importante.

    Mi interpretación es otra respecto a las causas de la Segunda Guerra Mundial, de

    hecho, pienso que los "Aliados", deseaban más la Guerra que Alemania, el choque entre

    Alemania y Rusia era inevitable. EEUU hizo lo imposible para involucrarse en la

    guerra, Inglaterra y Francia promovían mentiras para conseguir el consenso popular.

    Alemania hizo lo imposible para conseguir a Inglaterra como aliado, desde los trabajos

    constantes por parte de Joachim von Ribbentrop hasta los discursos de Hitler, de hecho

    hicieron un libro tan sólo para lograr el apoyo de Inglaterra, "Germany Speaks"



    Si, malísima la película, y los skinhead españoles son de lo más estúpidos. La única película digna de ser buena es "The Believer".




    Y esas ideologías están lejos de ser muertos políticos. Ahí tenés a la Lega Nord en

    Italia, Amanecer Dorado en Grecia, a los lepenistas en Francia, a los Ron Paul y el

    Tea Party en USA, a Wilders en Holanda, a algunos de los partidos de derecha

    balcánicos que reivindican las atrocidades de los 90, etc.

    Están muertas, que digan que admiran o tienen esa ideología no los hace de tal

    ideología. El corpus del fascismo dudo que sea puesto en practica, interpretado,

    ayornado o reformado por parte de los intelectuales de tales grupos. La derecha no es

    fascista, es fácil negar la tercera posición en vez de asumirla y comprender que fue

    un quiebre en la guerra de ideas que fue el siglo pasado, capitalismo y comunismo vs

    las nuevas ideas. Si fueron movimientos reaccionarios, reaccionarios frente a la

    decadencia de occidente, a las consecuencias de la primera guerra, del sufrimiento que

    estaba teniendo europa y del caos que generaban los comunistas y anarquistas.

    Incluso Perón era de tercera posición...

    Código:
    At the peak of the Cold War, the former Argentine President Juan Perón (1946–55; 
    
    1973–74) defined the international position of his doctrine (Peronism) as a Third 
    
    Position between capitalism and communism, a stance which became a precedent of the 
    
    Non-Aligned Movement.
    
    Like early fascism, Perón had no racial bias and he had good relations with the 
    
    important Argentine Jewish community, but it has been alleged that he had a personal 
    
    affinity towards German Nazism and Italian Fascism (especially for the controversial 
    
    refuge of Nazi fugitives in Argentina after WWII). Perón was known to have praised the 
    
    mass mobilizations of Benito Mussolini and he valued the fact that Italian fascism had 
    
    led the masses to an effective participation in the political life of the country, and 
    
    he received refuge in the Francoist Spain after the bloody coup that ousted him.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Position



    Espero pacientemente y con pochoclo, la cantidad de estupideces que podés decir sobre

    "La industria del holocausto" de Norman Finkelstein -por cieto, él mismo tiene buena

    parte de sus familiares muertos en aquel, y nunca lo negó, ni minimizó las cifras. De

    hecho, Hilberg supo apoyarlo hasta que murió-. Yo también tengo la edición de Siglo

    XXI en mi poder, y puedo empezar afirmando que más allá de los claroscuros generales

    de su obra-, Finkelstein critica a las autoridades de la comunidad judía

    estadounidense -haciendo caso de estudio con la cuestión de los bancos suizos, Elie

    Wiesel y Goldhagen (a éste último le dedicó un libro coescrito e inédito en

    castellano)-, y no minimiza ni cuestiona la historiografía clásica del Holocausto.

    De hecho, en abril de este año lo entrevistó Haaretz, y él mismo critica la idea del

    "lobby judío":

    http://www.haaretz.com/blogs/focus-u...shing-1.422684

    Loyal to his tradition of combativeness, Finkelstein takes on not only Michael Oren,

    Jeffrey Goldberg, Benny Morris and others, but also Steven Walt and John Mearsheimer's

    book on the Israel lobby.

    "I accept that the lobby is very influential and shapes [U.S.] policy on Israel-

    Palestine. But when Walt and Mearsheimer start generalizing about the influence of the

    lobby on Iraq, Iran policy and elsewhere - that's where I think they get it wrong. I

    just can't find any evidence for it."

    Bad luck, man.


    Lo que diga Finkelstein sobre el Lobby Judío si bien respeto su opinión, no concuerdo,

    pero está bien, hay muchos judíos que afirman que existe un lobby judío en EEUU,

    liderado por miembros del B'nai B'rith en diferentes organizaciones, y por supuesto

    AIPAC y ADL. Él considera que el libro de Walt y Mearsheimer. Igual de todas formas,

    quizás mi Inglés es malo, lo que dice ahí Finkelstein es "Yo acepto que el lobby es

    muy influenciante y moldea la política de EEUU en la relación Israel-Palestina. Pero

    cuando Walt y Mearsheimer empiezan a generalizar sobre la influencia del lobby en

    Iraq, la política de Iran y otros lados - ahí es cuando yo pienso que lo entienden

    mal. Yo no puedo encontrar ninguna evidencia para ello"
    . En tal caso, Finkelstein no

    niega el lobby judío y él cree que Walt y Mearsheimer están equivocados porque él no

    encuentra evidencias para tales influencias.

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    Última edición por Chakravarti : 24-11-12 el 04:23 PM

  12. Avatar de Chakravarti
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    Re: Los días de Israel están contados

    No las hay, básicamente, porque nadie puede defender seriamente a un negacionista.

    Discrepo con las miserias de organismos como la ADL, pero las principales críticas a

    los negacionistas no salen y salieron nunca de allí, sino de gente como Raoul Hilberg,

    Claude Lanzmann -vale la pena hacer el esfuerzo y conseguir Shoah-, Peter Novick,

    Deborah Lipstadt, Richard Evans, George Mosse, Christopher Browning -hace poco se

    reeditó Aquellos hombres grises a un muy buen precio-, Ian Kershaw, Saul Friedlander.

    Hasta -el criticado por Finkelstein- Omer Bartov es un buen historiador -de acá,

    recomiendo a Cristian Buckrucker y Federico Finchelstein, cuyas obras se pueden

    conseguir en cualquier libería mainstream-.

    Si, conozco algo de sus obras, las interpretaciones históricas funcionalistas o

    intencionalistas, etc. Lipstadt me parece poco inteligente por sus excesivos ataques

    sentimentales a otros investigadores.



    Es decir, si uno se interesa por el tema, no tiene necesidad de leer a porquerías

    estilo Irving. Si se hace igual, es hora de preguntarse si se tiene al enano fascista

    interno en la edad del estirón.

    Ya estás agrediendo y consideras que leer otras autores, o incluso, leer de otros

    espectros políticos es negativo, por lo tanto, para entender lo más cercano a la

    realidad es necesario tener un juicio sano y leer diferentes partes, diferentes

    defensores de intereses, diferentes métodos de acercamiento, diferentes métodos de

    composición, etc.

    Me parece fácil, e infantil tener una posición ideológica tan salvaje y ciega, yo no

    tengo problema en leer a Hilberg (muy caro lamentablemente) como leer a Irving, por

    cuestiones económicas sólo leí algunos artículos de Irving y vi un par de conferencias

    grabadas que están en Internet, lejos están de traer en mi sentimientos de furia o de

    pasión, pero debo admitir que me gusta el discurso que maneja Irving, como se expresa,

    sus pausas, y respecto al contenido me parece un historiador más que tuvo la ventaja

    de que muchos actores de la época se le acercaron y se abrieron a él porque sintieron

    confianza.



    No sé si da encarcelar y multar a alguien desde un accionar estatal. Pero en un juicio

    por calumnias e injurias iniciado por un civil, es particularmente lícito. Y es ahí

    donde ni siquiera pudieron mostrar sus resultados los negacionistas. Por lo menos

    busquense buenos abogados en vez de sólo gente del palo.

    No pueden ganar nunca un juicio por cuestiones más que obvias, no hay un acuerdo

    frente a las evidencias históricas, no hay un concenso, no hay una aceptación por

    pares, incluso, vos se les niega ser tratados de pares por los resultados a los cuales

    llegaron. Nunca van a ganar un juicio, no se puede sin previamente cambiar la tiranía

    historiográfica. Hay demasiados intereses en juego por parte de demasiados grupos.


    Y me permito recordar que Irán no promueve historiadores, no sólo porque ninguno de ellos es académicamente tal, sino porque tampoco son reconocidos por ninguna comunidad respetable del campo. En la Repúlica Islámica iraní no hay ni repositorios, ni archivos ni bibliotecas: si Irán los cobija es por el nefasto propósito político de creer que con eso está en contra de Israel -cuando la verdad es que le hace un gigantesco favor al sionismo-. Pero bueno, se sabe que los extremos se tocan, y el sionismo con el antisemitismo no son la excepción.
    Desconoces totalmente la realidad Iraní respecto a sus trabajo. Algún día quizás pueda ir a estudiar acá http://www.irip.ir/, Insha Allah. Con suerte conocer a Seyyed Hossein Nasr.


    Es que no son meramente las caricaturas. Ni los antikirchneristas ni los antimacritas

    publican caricaturas mientras privan de sus derechos políticos y humanos a sus

    perseguidos. Los nazis sí, acá tenés:

    http://www.archives.gov/publications...nuremberg.html
    http://www.holocaustresearchproject....e/nurlaws.html

    Recordemos: son en 1935, y los judíos no eran ni el 1% de la población alemana.
    Si, conozco las Leyes de Nüremberg, me tienen sin cuidado porque es otro tipo de Estado, otro tipo de comunidad, entender desde los valores liberales al régimen político alemán del 33 al 45 no llevará muy lejos...
    Entonces confirmas que la única diferencia entre unas caricaturas y otras son las medidas que posteriormente tomó el poder? Los comics pro-israel que andan pasando por Twitter que diferencia tendrían entonces? Este el problema post segunda guerra mundial, todo se dividió en sentimentalismos de buenos y malos. "Tus derechos terminan dónde empiezan mis sentimientos"




    Para variar, una comparación completamente irrelevante y traída de los pelos. Como si el negacionismo no trajera pingues beneficios -otra vez, si algo bien muestra la película antes puesta y American History X (peliculón), es que aún da plata ser negacionista (no los gorditos de choque, pero sí los señores de saco y corbata que los bancan y/o los alientan de queruza)-.

    American History X es una película que deja mal parados a los negros de Estados Unidos, ya que los negros son simplemente criminales y los blancos son "jovenes llenos de odio y confundidos". La verdad que no me gusta para nada esa película. Encima hablan de Mein Kampf como si fuera un libro diferente al que es.


    Salutes, espero que aprendas historia, porque de lo contrario no creo que te gusten mis respuestas.

    ¿Por qué la agresión gratuita y la arrogancia? Primero asumís que no me gustan tus respuestas, esto va más allá de "gustar o no gustar", opinamos de forma diferente, por favor, evita las agresiones, además estás elevandote a una postura de entidad representativa histórica, disculpa, no te conozco ¿quién sos?
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  13. Avatar de Chakravarti
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    Re: Los días de Israel están contados

    Defamation





    Finkelstein habla de dos Holocaustos, el "Holocausto" y el "Holocausto Nazi".

    Encima RT tuvo a David Duke, al cual atacaron constantemente, como también lo tiene a Finkelstein. En el thread vi que hacían escándalo por eso, por favor, seamos adultos.

    Para mantener las cosas en tema : es viejo, pero es bueno.






    3:44 "Heils"

    "You're funny, you come from a society when everyone calls the other one a nazi (...) they all say each one is worst than Hitler, that's the whole language of your society, its also the language I grew up with, you know? everything in my house worst than auschwitz, the food worst than auschwitz, the clothes worst than auschwitz, that's the house you grow up in, and all the sudden you get so pious when I go like that, your whole society is like that"




    Este video es el resumen del thread.
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    Última edición por Chakravarti : 24-11-12 el 04:02 PM

  14. No holes, no show! Avatar de gasto40
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    Re: Los días de Israel están contados

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje


    3:44 "Heils"

    "You're funny, you come from a society when everyone calls the other one a nazi (...) they all say each one is worst than Hitler, that's the whole language of your society, its also the language I grew up with, you know? everything in my house worst than auschwitz, the food worst than auschwitz, the clothes worst than auschwitz, that's the house you grow up in, and all the sudden you get so pious when I go like that, your whole society is like that"
    No conocía ese video. Gracias por ponerlo.
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    'If you tell a lie long enough, it becomes the truth' -Joseph Goebbels
    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    la evidencia forense apunta a que en Dachau si hubo algunos gaseos
    Del museo oficial de Dachau:
    miente, miente...que algo quedará
    "As long as there is such thing as a jewish state, there is no real peace in middle east."

  15. Avatar de G-Dogg
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    Re: Los días de Israel están contados

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    "Estan equivocados y mienten", está bien, seguramente para todo artículo de IHR, CODOH y demases haya una respuesta de Nizkor, Anti-Rev o un enunciado del ADL, ¿y? también hay una réplica por parte de CODOH o IHR, el problema es que ambos lados ignoran o niegan la validez a determinadas interpretaciones o fuentes del otro.
    También hay muchos maniáticos que niegan la esfericidad (más bien geoidicidad) de la Tierra y le contestan a los geofísicos. Eso no quiere decir que su contestación sea válida o estén haciendo geofísica.

    Tu problema es que no sabés diferenciar la historia de la pseudohistoria, que existen hechos históricos más allá de las interpretaciones y la lente con la que se los mire y que no todo es válido en las ciencias naturales o sociales.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Fijate que tan político y cubierto está todo que en las entradas de la Wikipedia en Inglés de cualquier historiador negacionista hay pocos links (si es que hay) que haga referencia a alguno de sus trabajos, todas las opiniones están formadas en base a el ADL u el USHMM, porque hay un consenso y un totalitarismo histórico y político.
    No. Wikipedia tiene una política respecto a los grupos marginales. Así como no vas a encontrar incoherencias de negadores de la relatividad en la página sobre Einstein y no vas a encontrar ediciones racistas en un artículo sobre tolerancia, tampoco vas a encontrar pavadas negacionistas en la historia de la Segunda Guerra Mundial. Para eso tenés los artículos específicos sobre conspiraciones y grupos marginales.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Ya antes del 40 había películas anti-nazis en EEUU, el problema no es el como sino el quien. No importan las caricaturas de Julius Streicher en Der Sturmer, lo que importa es a quien ataca. De hecho , las caricaturas de Der Sturmer no varían de las que existen actualmente sobre Cristina, Macri, etc. que se divulgan por Facebook virosicamente. El problema es que atacaba a los judíos.
    Una analogía inválida. Caricaturizar a un político no es lo mismo que caricaturizar a todo un pueblo/etnia/nacionalidad, especialmente cuando son caricaturas demonizantes que los acusan de todos los males de la sociedad.

    Citar Mensaje original enviado por Chakravarti Ver Mensaje
    Puedo aceptar que varios de los autores son abiertamente anti judíos pero Faurisson no es uno, como tampoco lo es David Irving.
    Evidentemente no tenés idea de lo que estás diciendo, habiendo una sentencia de un juicio por caluminas iniciado por Irving que lo refrenda como antisemita y racista que se mueve en círculos neo-nazis.

    http://www.hdot.org/en/trial/judgement/13.46
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    Última edición por G-Dogg : 24-11-12 el 05:38 PM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677

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