No hay ocupación...

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  1. #16
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    Re: No hay ocupación...

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    Por que para tener una religion necesitas tener un estado? Se supone que lo que necesitas es que no te persigan, te respeten, te dejen ejercer tu religiosidad sin joderte, pero por que los de una religion tienen que tener un pais? Aparte como haces para decir que queres tener un pais, pero despues no te vas a vivir a el?
    Estoy hablando del pueblo judio como la gente de la nacion Israeli no como los seguidores de una religion. Antes de que exista el estado moderno de Israel eran un pueblo sin nacion, como los kurdos ahora y un monton de otros casos. Y la pregunta de porque tienen que tener un pais, se podria extender a porque tienen que existir los paises, es muy abstracta no da para discutirla aca.
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  2. #17
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    Re: No hay ocupación...

    Osea;
    Los judios tienen que tener un pais
    -Por que?
    -Tu pregunta se podria extender a por que tienen que existir los paises
    -Entonces?
    -Es muy abstracta la pregunta, no da para discutirla aca

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    A ver quien me puede ayudar con mi problema con el Call of Duty: Black Ops!!

  3. #18
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    Re: No hay ocupación...

    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    Para mi hay 2 razones para que un judio no sea zionista, o le chupa un huevo ser judio, o es un fanatico religioso. Como vas a estar en contra de tener un estado para tu pueblo?
    Supondremos que quienes vemos aquí con la bandera israelí usan la kipá por deporte...



    y de paso, esta foto en Jerusalén, año 1967. Adivine quien toca el shofar y en que contexto...



    Bonus track, Edmond Levy:



    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    Estoy hablando del pueblo judio como la gente de la nacion Israeli no como los seguidores de una religion. Antes de que exista el estado moderno de Israel eran un pueblo sin nacion, como los kurdos ahora y un monton de otros casos. Y la pregunta de porque tienen que tener un pais, se podria extender a porque tienen que existir los paises, es muy abstracta no da para discutirla aca.
    Pero la gente del pueblo judío no son israelíes, sino sólo judíos. Los israelíes son los ciudadanos del Estado de Israel, que pueden ser judíos, druzos -católicos- o hasta árabes musulmanes -aunque la mayoría de estos vivan como subhumanos gracias a las políticas del León-.

    Y la discusión de porque existen los países es válida, no sólo porque implica entender si tener un país es la solución de algo, como el de entender que si hoy para una parte de los judíos puede ser una opción válida el país, se debe a la derrota política -algo contingente, y por tanto no definitivo- de las opciones asimilacionista y bundista -ésta última era gloriosa, pero los bolches la ahogaron en sangre-.

    Saludos.
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  4. #19
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    Re: No hay ocupación...

    No se si me entendiste mal, razonas mal, o estas posteando informacion inconsecuente.

    Supongo que razonas mal, en logica (A=>B) =/=> (B=>A), o sea A implica B no implica B implica A. En particular yo no dije que todos los fanaticos religiosos judios esten en contra del zionismo. Dije que es una de las dos razones que para mi hacen que un judio este en contra, porque son los que creen que como no vino el mesias todavia no tienen que volver a la tierra prometida.

    Los fanaticos dentro de israel en general son pro-colonos, que para mi va mas alla del zionismo, y no lo apruebo.
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  5. #20
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    Re: No hay ocupación...

    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    No se si me entendiste mal, razonas mal, o estas posteando informacion inconsecuente.

    Supongo que razonas mal, en logica (A=>B) =/=> (B=>A), o sea A implica B no implica B implica A. En particular yo no dije que todos los fanaticos religiosos judios esten en contra del zionismo. Dije que es una de las dos razones que para mi hacen que un judio este en contra, porque son los que creen que como no vino el mesias todavia no tienen que volver a la tierra prometida.

    Los fanaticos dentro de israel en general son pro-colonos, que para mi va mas alla del zionismo, y no lo apruebo.
    Otra vez: el problema es que, al reducir sionismo a judaísmo -o mas precisamente, a lo que entendés por judaísmo-, lo que no comprendés lo terminás por reducir a causal de negación. Yo no sugerí nunca que asociaras el fanatismo religioso judío al sionismo -después de todo, el laborismo era hasta irreligioso sin dejar de ser un ápice sionista-.

    Se puede estar en contra del sionismo -tanto ser un no sionista como un antisionista- por muchas razones: por ser un ultrareligioso, un religioso moderado, un laicista, un liberal o un izquierdista -en las distintas variantes-. De hecho, se puede conseguir un ejemplo para cada cual -y también un ejemplo de sionista para cada una de esas categorías-.

    El tema, es que el sionismo es nada más y nada menos que la percepción de que lo denominable como "cuestión judía" en la modernidad, se soluciona con un Estado exclusivo -o uno con una mayoría clara e incuestionable-. Y eso es con independencia de si ese Estado se organiza por sus miembros con una democracia, con una teocracia, con una monarquía autocrática o hasta con un modelo de "socialismo real".

    Y es en ese sentido por el que se puede ser o no sionista con independencia de lo que entienda cada uno por judaísmo. De hecho, al ser el judaísmo una cuestión tan religiosa como cultural, es por lo que cualquiera asocia -o puede asociar- su concepto a su idea política. El problema, como he dicho, es el de tomarlo como una relación unívoca.

    Saludos.
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  6. #21
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    Re: No hay ocupación...

    No es de forro Roland pero las palabras son claras. Judaismo es una religion y zionismo es el apoyo y desarrollo del estado de Israel, al menos los conceptos fundamentales son esos. Ahora, que el usuario jeepero tergiverse las palabras y apele a su propia ambivalencia porque se siente mas comodo con esas definiciones es un factor externo, le estamos ladrando al arbol equivocado.
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  7. #22
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    Re: No hay ocupación...

    Yo no tergiverso nada, pero para mi es tan evidentemente positiva para el bienestar de los judios la existencia del estado de Israel por lo que asocio fuertemente el judaismo con el zionismo.

    Entiendo que quizas para algunos (judios o no) no sea la solucion ideal, pero me parece que en el contexto historico en el que se creo; ante la permanencia incluso hasta el dia de hoy y probablemente por mucho mas tiempo de un fuerte antisemitismo en ciertos grupos/regiones; y ante la incertidumbre de que puede pasar en el futuro; lo mejor para garantizar la seguridad y la libertad de los judios en el tiempo es la existencia del estado de Israel.
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  8. #23
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    Re: No hay ocupación...

    Citar Mensaje original enviado por Kristensen Ver Mensaje
    No es de forro Roland pero las palabras son claras. Judaismo es una religion y zionismo es el apoyo y desarrollo del estado de Israel, al menos los conceptos fundamentales son esos. Ahora, que el usuario jeepero tergiverse las palabras y apele a su propia ambivalencia porque se siente mas comodo con esas definiciones es un factor externo, le estamos ladrando al arbol equivocado.
    El judaísmo no es una religión, sino una cultura que se definió a partir de una religión, y que algunos pueden observar con mayor o menor celo dicho aspecto -dicho sea de paso, es interesante como se le niega al judaísmo su capacidad de ser influenciado por la religión, mientras que el ateísmo occidental tiene muchas mas influencias cristianas de las que les gustaría admitir-. Después de todo, la Ilustración les pasó y les pasa -nos pasa- a todos.

    El sionismo es un nacionalismo, que puede ser algo más virulento que otros -por el grado de exclusivismo o de necesidad de una mayoría (o por su insistencia en ello)-, pero que no difiere prácticamente del que puedan tener en Europa o en Latinoamérica -después de todo, hay poca diferencia entre la Nakba del 48 y la Conquista del Desierto, entre "Judea y Samaria" y las islas Malvinas (sobre todo en el modo de argumentar positivamente)-.

    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    Yo no tergiverso nada, pero para mi es tan evidentemente positiva para el bienestar de los judios la existencia del estado de Israel por lo que asocio fuertemente el judaismo con el zionismo.

    Entiendo que quizas para algunos (judios o no) no sea la solucion ideal, pero me parece que en el contexto historico en el que se creo; ante la permanencia incluso hasta el dia de hoy y probablemente por mucho mas tiempo de un fuerte antisemitismo en ciertos grupos/regiones; y ante la incertidumbre de que puede pasar en el futuro; lo mejor para garantizar la seguridad y la libertad de los judios en el tiempo es la existencia del estado de Israel.
    1° Ahí está mejor aclarado tu punto, aunque yo no lo comparta -creo que la gloria del pueblo judío durante la diáspora es sencillamente inigualable (dolorosa, pero inigualable)-.

    2° Yo puedo entender el contexto histórico en el que se creó -ojo, una cosa s el contexto histórico en el que se puso la firma (1947) y otro muy distinto es el punto de arranque más nítido (en 1917 era más difícil imagnarlo. Yo soy de la idea de que ni el sionista más pesimista sobre la asimilación podía imaginar el Holocausto)-, pero me parece que hoy no estamos en 1945, sino en un mundo donde el judío está muchísimo más reconocido, y con un Estado que pasó de refugio o opresor -sobre todo después de 1967 y 1982-.

    Por el lado de la persistencia del antisemitismo, no sólo estoy en completo desacuerdo -creo que se avanzó mucho en la lucha contra todo tipo de racismo en el mundo-, sino que tampoco me parece que la solución sea hacer un gueto con wifi -que será muy moderno, pero sigue siendo un gueto-.

    Y la incertidumbre es algo que corre para todos, no sólo para los judíos. Los negros tampoco están a salvo, y no por eso piden un Negrodonia para refugio particular. Además de que no se percibe mucha seguridad en quien debe pasársela con un fusil y una máscara antigas cuando se le avecina una guerra.

    Saludos.
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  9. #24
    Avatar de Amadeo.
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    Re: No hay ocupación...

    Totalmente offtopic, pero aprovecho para preguntar acá: ¿Alguno tiene para recomendar bibliografía sobre la historia de los judíos, Israel y/o el conflicto palestino-israelí?
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  10. #25
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    Re: No hay ocupación...

    Citar Mensaje original enviado por Amadeo. Ver Mensaje
    Totalmente offtopic, pero aprovecho para preguntar acá: ¿Alguno tiene para recomendar bibliografía sobre la historia de los judíos, Israel y/o el conflicto palestino-israelí?
    No se haga drama, que no es offtopic, su pregunta no molesta.

    Bueno, son cosas distintas, así que trataré de ser breve y -usando un término farmacéutico- daré bibliografía de amplio espectro y lo más neutral posible.

    Sobre historia de los judíos -moderna, que es lo mas racional para tener una idea del tema-; recomiendo Los judíos en la modernidad europea de Victor Karady. Está la Historia de los judíos en dos tomos de Alfredo Bauer, pero como no la leí no puedo recomendarla. Una bastante vieja -aunque algo escatológica (en el sentido de demasiado insistente con las partes trágicas de la historia judía)- es la obra de Poliakov.

    Sobre Israel y el conflicto árabe israelí; lo más cercano a la neutralidad en castellano es Cicatrices de guerra, heridas de paz de Shlomo Ben Ami. Sé que están los libros de Finkelstein -Imagen y realidad- o el de Tilley, pero sin ser particularmente malos, no son todo lo buenos que pensaba cuando los compré. El libro de Ben Ami, con suerte, se consigue usado -yo le doné uno a la biblioteca de Filo, y me parece que la de Sociales también tiene un ejemplar-.

    Para los antisionistas, uno rápido y piola es Israel - Palestina, la alternativa de la convivencia binacional de Michel Mikado Warschawski, un ex militante de Matzpen -algo así como un partido trostkista israelí de los 60-.

    Para los ultra sionistas, busquen por el lado de Dershovitz y por el de Efraim Karsh. Sino busquen por acá: http://www.jewishvirtuallibrary.org/...nlanguage.html

    Sobre mapas y documentación, pueden tomar de este sitio -pro sionista, pero aceptable-: http://www.mideastweb.org/maps.htm

    NOTA: acá tiro un link para el libro de Ben Ami en inglés. Como no me sale hacer el spoiler en este foro, dejo a la moderación que lo ponga por mí si estoy violando alguna norma -en cuyo caso, me piden las respuestas por PM o de modo que no viole las normas del foro-, y mándenme PM para curar mi newbiez al efecto.

    http://uploading.com/files/77edd647/...of_PeaceB.rar/

    Saludos.
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  11. #26
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    Re: No hay ocupación...

    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland Ver Mensaje
    No se haga drama, que no es offtopic, su pregunta no molesta.

    Bueno, son cosas distintas, así que trataré de ser breve y -usando un término farmacéutico- daré bibliografía de amplio espectro y lo más neutral posible.

    Sobre historia de los judíos -moderna, que es lo mas racional para tener una idea del tema-; recomiendo Los judíos en la modernidad europea de Victor Karady. Está la Historia de los judíos en dos tomos de Alfredo Bauer, pero como no la leí no puedo recomendarla. Una bastante vieja -aunque algo escatológica (en el sentido de demasiado insistente con las partes trágicas de la historia judía)- es la obra de Poliakov.

    Sobre Israel y el conflicto árabe israelí; lo más cercano a la neutralidad en castellano es Cicatrices de guerra, heridas de paz de Shlomo Ben Ami. Sé que están los libros de Finkelstein -Imagen y realidad- o el de Tilley, pero sin ser particularmente malos, no son todo lo buenos que pensaba cuando los compré. El libro de Ben Ami, con suerte, se consigue usado -yo le doné uno a la biblioteca de Filo, y me parece que la de Sociales también tiene un ejemplar-.

    Para los antisionistas, uno rápido y piola es Israel - Palestina, la alternativa de la convivencia binacional de Michel Mikado Warschawski, un ex militante de Matzpen -algo así como un partido trostkista israelí de los 60-.

    Para los ultra sionistas, busquen por el lado de Dershovitz y por el de Efraim Karsh. Sino busquen por acá: http://www.jewishvirtuallibrary.org/...nlanguage.html

    Sobre mapas y documentación, pueden tomar de este sitio -pro sionista, pero aceptable-: http://www.mideastweb.org/maps.htm

    NOTA: acá tiro un link para el libro de Ben Ami en inglés. Como no me sale hacer el spoiler en este foro, dejo a la moderación que lo ponga por mí si estoy violando alguna norma -en cuyo caso, me piden las respuestas por PM o de modo que no viole las normas del foro-, y mándenme PM para curar mi newbiez al efecto.

    http://uploading.com/files/77edd647/...of_PeaceB.rar/

    Saludos.

    Gracias por la info. Te hago una pregunta más, con respecto a la historia de los judíos en gral, ¿conoces este libro: http://www.cuspide.com/isbn/8496581896 ? ¿Es mas o menos potable? (pregunto por este por si no llego a encontrar alguno de los que recomendaste).
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  12. #27
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    Re: No hay ocupación...

    Buen post, Roland. Siempre me alegro de ver gente dispuesta a compartir. Escuche que hay un libro que hipotetiza un vinculo directo entre Arafat y la segunda Intifada, alegaciones que el movimiento fue premeditado por Fatah, tenes idea de cual te hablo?
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    Citar Mensaje original enviado por Kristensen Ver Mensaje
    A ver quien me puede ayudar con mi problema con el Call of Duty: Black Ops!!

  13. #28
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    Re: No hay ocupación...

    Citar Mensaje original enviado por Kristensen Ver Mensaje
    Buen post, Roland. Siempre me alegro de ver gente dispuesta a compartir. Escuche que hay un libro que hipotetiza un vinculo directo entre Arafat y la segunda Intifada, alegaciones que el movimiento fue premeditado por Fatah, tenes idea de cual te hablo?
    Gracias.

    Mirá, la fecha oficial de muerte de Oslo -es decir, la segunda Intifada- es algo en lo que cada bando da su versión -los más sionistas van a echarle la culpa a Arafat, los críticos del sionismo le echarán la culpa a Israel-.

    Lo que yo te puedo decir, es que Oslo se murió como fruto de la desconfianza y la imprevisión mutuas -aunque uno le eche más culpas a Israel porque tenía mas cartas en la mano que la AP-. Wye Plantation primero -en 1996- revolvió la herida, y para el 2000 la detonación oficial fue la negativa de Arafat a aceptar a Jerusalén como capital de Israel -aunque justo es decir que entre Oslo y la segunda Intifada crecieron exponencialmente los asentamientos israelíes en Cisjordania y Gaza (los de Gaza los evacuó Sharon en 2005)-.

    El libro de Ben Ami que puse cita la versión oficial -de hecho el autor era el Ministro de Exteriores en ese entonces (hay una versión palestina oficial escrita por Abú Alá, uno de los asesores de Arafat, pero no está en castellano)-.

    Otro buen libro sobre el período es Nuevas Crónicas Palestinas de Edward Said -se puede encontrar la versión de bolsillo nueva, creo que está como a 80-90 mangos-.

    Saludos.

    PD: me olvidé de lo de Amadeo...

    Citar Mensaje original enviado por Amadeo. Ver Mensaje
    Gracias por la info. Te hago una pregunta más, con respecto a la historia de los judíos en gral, ¿conoces este libro: http://www.cuspide.com/isbn/8496581896 ? ¿Es mas o menos potable? (pregunto por este por si no llego a encontrar alguno de los que recomendaste).
    De nada.

    Lo conozco de vista, el autor es una especie de periodista multiuso. Yo no lo compraría, pero allá vos -el de los árabes de Hourani, editado por la misma editorial, es MUY BUENO (un clásico) y creo que no supera los 70 mangos (así lo ví en la última Feria del Libro)-.
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    Última edición por Uncle Roland : 22-07-12 el 08:36 PM

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