A hacerse cargo de la mierda que eligen

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  1. Avatar de April AF
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    Si, el investigador investiga y nada mas. No hablo del medico que atiende en la clinica. El investigador no trabaja medio dia barriendo las calles. Que el capital diriga la ciencia es algo terrible, creer que no contribuyo en nada, es necio. El freno ABS se invento para que los dueños de los aviones no pierdan sus aviones y tengan costos mas bajos, ahora se usa en autos y salva vidas.
    Pero en este sistema además de la investigación estar dirigida por las necesidades de las empresas que las financia también tienen un plazo estipulado -generalmente no mayor a 6 años-, ¿vos decís que en un sistema no-capitalista es imposible que un físico se dedique a investigar ese período (puede ser en grupos también, como ahora, pero las líneas de investigación estarían supeditadas a las necesidades de la comunidad a la que pertenecen) y estar excentos de hacer otro tipo de trabajos como dije, o hacerlos pero en menor cantidad? ¿por qué si en este sistema funciona esa cronología de trabajo -para beneficiar a las empresas dadoras de financiamiento, claro está- en una donde no se siga una lógica de mercado no funcionaría, teniendo como finalidad la resolución de problemas y facilitamiento de la vida de la comunidad?
    Citar Mensaje original enviado por Od.
    Regulada? Por quien? Por un organo de control?
    Ya lo dije. La comunidad, o los que tienen habilidades en el área en cuestión.
    Citar Mensaje original enviado por Od.
    Vos decis que es secundario, el poeta seguro piensa que no. Entonces alguien tiene que decirle que no, que mejor tiene que laburar. Quien se lo dice? Quien lo decide? Y si sigue pensando igual?
    Ya lo respondí en mi comentario anterior esto.
    Citar Mensaje original enviado por Od.
    Comunidad? que comunidad? No era una aldea global? Ahora es una pequeña tribu? En lugar de meterlo preso lo privas del alimento? A mi meterlo en una jaula y darle de comer me parece mas humano
    Ya lo dejó claro Squll, pienso lo mismo que él respecto a la división en comunas/comunidades. Y no, no lo privo del alimento. En este sistema estás obligado a trabajar para susbsistir y consiguientemente para beneficiar a otro, no hay otra lógica posible, ni opción. En un nuevo sistema el trabajo bastaría para cubrir tus necesidades, digamos que no tendría ningún sentido rechazar el trabajo viéndolo desde esa perspectiva. Y si lo rechaza, como ya se habló, se lo echa de la comunidad.
    Citar Mensaje original enviado por Od.
    Cuanta comida? 1200k calorias diarias? 3 comidas? 5? agua y un pan? Cada frase que tiran generica sin problema la podes desarmar en cien millones de detalles que si hay que decidir.
    Pareciera que cuando se habla de un nuevo sistema se busca empezar de cero. Existe gente que sabe de alimentación, eh? Podemos delegarle la responsabilidad de estipular la cantidad de alimentos necesarios para alimentar eficentemente a familias de determinados integrantes (sin que manejen esos alimentos, ya que de ésto se encargan los trabajadores productores), lo que de alguna manera también limitaría la producción para no generar alimentos excedentes, y subsiguientemente generando una reducción del horario laboral de las diversas franjas.

    Yo no estoy en contra de delegar responsabilidades en grupos elegidos por la población restante (siendo éstos revocables), de hecho es una de las maneras más eficientes de no caer en la burocratización.
    Citar Mensaje original enviado por Od.
    cuantos miles de personas? Quien es el que le dice a los que producen la via haganla por aca? Y quien cordina con los que hacen los trenes? Todo eso pasa en la pequeña aldea o entre muchas aldeas?
    Se podría tranquilamente juntar a los delegados de los trenes de las comunas por donde debería pasar, y los trabajadores del transporte dentro de cada comuna, para coordinar cómo conectar las zonas de producción más importantes, las zonas de residencia y las comunas entre sí.
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  2. Avatar de SuperVenon
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por April. Ver Mensaje
    De hecho la coerción es la sujeción y no la expulsión. Sería coerción si sucediera como ahora, que si no laburás, te morís de hambre. Pero no, acá tiene la libertad de irse como dice Sanqui a otros pagos o vivir como un hippie por fuera de la comunidad.
    coerción.
    (Del lat. coercĭo, -ōnis).
    1. f. Presión ejercida sobre alguien para forzar su voluntad o su conducta. Sobran amenazas y coerciones.
    2. f. Represión, inhibición, restricción. La libertad no es solo ausencia de coerción.

    Hablamos de expulsion, no que se pueda irse libremente. Ah, ahora resulta que no te podes ir cuando queres?
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    "Encontró el esforzado otro más fuerte.
    Y cabalmente esto fue lo que entonces pasó a Aníbal." Polibio de Megalópolis

  3. Avatar de April AF
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por SuperVenon Ver Mensaje
    coerción.
    (Del lat. coercĭo, -ōnis).
    1. f. Presión ejercida sobre alguien para forzar su voluntad o su conducta. Sobran amenazas y coerciones.
    2. f. Represión, inhibición, restricción. La libertad no es solo ausencia de coerción.

    Hablamos de expulsion, no que se pueda irse libremente. Ah, ahora resulta que no te podes ir cuando queres?
    Es bastante fácil. Nadie estaría coercionándote para que seas parte de una determinada comunidad, sino que vos formás parte voluntaria de ella y trabajás para ayudar tanto a la comunidad como para subsistir vos mismo. En el capitalismo esto no funciona así. Vos nacés inserto, pasás por distintas instituciones que te preparan para el mundo laboral, no hay otra opción posible que laburar para otro o morir de hambre. En un nuevo sistema donde no hubiera autoridad las comunidades se formarían por libre asociación y las comunidades se relacionarían por necesidad. Quien no quiere participar de una comunidad específica puede armarse una huerta en algún lugar o irse a formar parte de otra comunidad, no van a tener un Estado que te diga que el lugar que estás ocupando fuera de esa comunidad no te pertenece.

    Por último, en ningún momento dije que no te podías ir cuando querés, pero bueno. Eso ya quedó claro con lo que dije de la libertad de asociación.
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  4. mArt.n Avatar de Mago de Rivia
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    por lo mens en la carcel le dan de comer, aca ni eso.
    Por lo menos acá sigue siendo libre, en la cárcel ni eso. Que la comida se la busque por cuenta propia si no quiere laburar, es así de fácil.

    La superasamblea plenaria que conoce de todos los temas? Cuantas veces por dia se reune la asamblea?
    Se reune con la frecuencia que sea necesaria, tan difícil como eso. ¿Una, dos veces por mes? ¿semanalmente por barrio? Qué sé yo, cada comunidad la organizará como mejor le parezca.

    Podría ser que en cada manzana, o conjunto de 4 manzanas ponele, se reunan una vez por semana todos los integrantes y decidan qué temas llevará su delegado a la asamblea de la comunidad del mes, o cuál es la posición de ese barrio con respecto a X tema.

    De nuevo jodiendolo con la comida y la salud?
    Ay sí, pobre hombre, ¿qué se supone que tenemos que hacer? ¿mantenerlo mientras él no hace nada? No, eso ya pasa acá con los capitalistas y vos no estás de acuerdo con ello según recuerdo.

    Si no le gusta aportar a la comunidad, que se mantenga sólo.

    Y quien esta capacitado para valorar todos los trabajos?
    Es una decisión que se tomará en conjunto entre quienes corresponda, ni más ni menos, no hace falta elegir a los "capacitados" para valorar los trabajos.

    Y que evita que se transforme en un concurso de popularidad? Cuanto tiene que medir la comunidad para que yo conozca a todos los demas y pueda votar libremente por cualquier como delegado? 10, 100, 200 personas? Porque si somos 10000 ya no puedo conocerlos
    Podría suceder como dije más arriba, que se subdivida por barrio y cada barrio propone su candidato. Luego entre todos los candidatos hacen una asamblea y acuerdan los temas que tenga que llevar el delegado de la comunidad a la asamblea inter-comunal que se haya convocado (porqeu sólo para eso haría falta elegir un delegado de la comunidad), y listo.

    Por ejemplo soy carpintero y en una comindad cada hora de carpinteria me dan 10 de cosecha, en otra me dan solo 7, emigro con todos los carpinteros a la que me dan 10.
    Lo ideal sería que en cada comunidad te den lo que fuese necesario para que vivas bien, entonces sería ridículo ir a buscar la comunidad donde te dan 10, si ya con 7 te alcanza perfectamente.

    O peor aun, el castigo que recibo por un acto es distinto al que recibe el de la otra comunidad por el mismo acto, luego, es un mundo injusto.
    Pero lo justo y lo injusto está sujeto a la subjetividad de cada uno. Más bien sería un mundo en donde la idea de justicia cambia según quién la enuncie, así sea un individuo o una comunidad, y eso es imposible de solucionar.

    Y entonces? Las politicas se coordinan entre todas las comunidades? Con una asamblea central, a la que hay que acatar? Eso se llama gobierno
    Podés llamarlo gobierno si querés, lo importante es que estaría compuesto por integrantes representantes de todas las comunidades con mandatos revocables que se reunen para acordar planes que fomenten el bien común de todos y no para perpetuarse en el poder y llenarse los bolsillos a costa de otros.

    Para cada cosa?
    Y sí, obviamente que si todos los meses la comunidad A y la comunidad B hacen el mismo acuerdo va a llegar un momento en que va a ser algo automático y no va a hacer falta andar negociando, al menos no hasta que una comunidad cambie de planes y decida que no necesita lo que la otra le entrega.

    Y que pasa si dos comunidades quieren el hierro que produce una tercera pero no alcanza para las dos?
    Se ponen de acuerdo y primero lo recibe una, y luego de un tiempo cuando la productora de hierro vuelva a producir la misma cantidad se lo dan a la otra. O ambas esperan a que la productora produzca el doble, o buscan otra comunidad productora de hierro, etcétera.

    Acordate que la idea es tomar las decisiones pensando en el bien común, no siempre en cagar al otro y sacar ventaja.

    Ante cada solucion simple les encuentro 10000 problemas
    Seguí planteando todos los que quieras que está bueno responderlas
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  5. Avatar de elhefe
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por squll Ver Mensaje
    Por lo menos acá sigue siendo libre, en la cárcel ni eso. Que la comida se la busque por cuenta propia si no quiere laburar, es así de fácil.



    Se reune con la frecuencia que sea necesaria, tan difícil como eso. ¿Una, dos veces por mes? ¿semanalmente por barrio? Qué sé yo, cada comunidad la organizará como mejor le parezca.

    Podría ser que en cada manzana, o conjunto de 4 manzanas ponele, se reunan una vez por semana todos los integrantes y decidan qué temas llevará su delegado a la asamblea de la comunidad del mes, o cuál es la posición de ese barrio con respecto a X tema.



    Ay sí, pobre hombre, ¿qué se supone que tenemos que hacer? ¿mantenerlo mientras él no hace nada? No, eso ya pasa acá con los capitalistas y vos no estás de acuerdo con ello según recuerdo.

    Si no le gusta aportar a la comunidad, que se mantenga sólo.



    Es una decisión que se tomará en conjunto entre quienes corresponda, ni más ni menos, no hace falta elegir a los "capacitados" para valorar los trabajos.



    Podría suceder como dije más arriba, que se subdivida por barrio y cada barrio propone su candidato. Luego entre todos los candidatos hacen una asamblea y acuerdan los temas que tenga que llevar el delegado de la comunidad a la asamblea inter-comunal que se haya convocado (porqeu sólo para eso haría falta elegir un delegado de la comunidad), y listo.



    Lo ideal sería que en cada comunidad te den lo que fuese necesario para que vivas bien, entonces sería ridículo ir a buscar la comunidad donde te dan 10, si ya con 7 te alcanza perfectamente.



    Pero lo justo y lo injusto está sujeto a la subjetividad de cada uno. Más bien sería un mundo en donde la idea de justicia cambia según quién la enuncie, así sea un individuo o una comunidad, y eso es imposible de solucionar.



    Podés llamarlo gobierno si querés, lo importante es que estaría compuesto por integrantes representantes de todas las comunidades con mandatos revocables que se reunen para acordar planes que fomenten el bien común de todos y no para perpetuarse en el poder y llenarse los bolsillos a costa de otros.



    Y sí, obviamente que si todos los meses la comunidad A y la comunidad B hacen el mismo acuerdo va a llegar un momento en que va a ser algo automático y no va a hacer falta andar negociando, al menos no hasta que una comunidad cambie de planes y decida que no necesita lo que la otra le entrega.



    Se ponen de acuerdo y primero lo recibe una, y luego de un tiempo cuando la productora de hierro vuelva a producir la misma cantidad se lo dan a la otra. O ambas esperan a que la productora produzca el doble, o buscan otra comunidad productora de hierro, etcétera.

    Acordate que la idea es tomar las decisiones pensando en el bien común, no siempre en cagar al otro y sacar ventaja.



    Seguí planteando todos los que quieras que está bueno responderlas

    Vos te das cuenta de que todo lo que estas diciendo, ya se inventó antes y evolucionó en lo que tenemos hoy no?
    Digo, talvez no te habías dado cuenta.
    Talvez pensas que sos un guachi pistola que tenes la solución a todos los problemas. Pero esto ya pasó, hace un par de años tuvieron una idea asi los griegos (por tirar un ejemplo) y la llevaron bastante bien, pero terminó desembocando en lo que hoy conocemos.
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  6. Level 60 Avatar de Ripperian
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    Entonces la violencia quien la va a tener? Si alguien esta muy caliente y viola una nena que hacemos, el padre va y lo mata? Se reune una asamblea para juzgarlo? por unanimidad entre toda la poblacion del mundo?
    Tendría que funcionar una institución por zonas para tratar temas de justicia. Por supuesto que con las reglas para que nadie se atornille a los cargos. Que justamente en nuestra democracia burguesa la justicia es el poder menos democratico de los tres.

    Y obviamente sin tener un aparato represivo, como hoy, al servicio de mantener el regimen. Ademas, porque al no haber clases sociales, no seria necesario.

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    Bueno, en el mundo utopico le sacamos los privilegios y listo. Hacemos los mandatos de mas facil revocacion, el pagamos el sueldo promedio y ya. Mira que tanto mas facil

    Lo discutieron en asamblea y se aumentaron . Es regla de muy facil solucion te dire
    Otra vez estas olvidandote (me parece porque todavia no terminas de entenderlo) la función que cumple el estado. No la que nos enseñan en la escuela, sino la que describe el marxismo: como herramienta de dominación, como sostén de un régimen.

    En un momento fue la esclavitud con el amo y el esclavo, despues mutó al sistema feudal del señor y el siervo, hoy en día es patron-empleado.

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    Justamente, te estoy mostrando como el estado, aparte de ser aprovechado para oprimir, sirve para muchas cosas buenas. Quien se va a encargar de hacer una campaña de vacunacion por todo el pais, o de ver que falta en unhostpital, llevarlo, encargarse de que tenga los medicos y enfermeros que necesita, etc? Necesitas alguien, como un ministerio de salud, que se ocupe de eso. O crees que una red hospitalaria para 40 millones de personas se cordina charlando?
    Pero no es que "aparte de ser aprovechado para oprimir...", sino que esa seria su función. Lo del ministro de salud puede trasladarse a una institucion democratica que lo haga. Conclusion: el estado no es necesario.

    Por algo estas ideas son calumniadas como "una enfermedad". Para los defensores del régimen son blasfemia. Pero justamente su poder de "contagio" es que es verdad.

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    Sin embargo, hoy sigue existiendo la esclavitud, y es bien tolerada, por los que van a cojer, por los que compran el ipad, o una prenda de vestir de la mujer de macri.
    Es una nueva forma de esclavitud. Cuando yo dije esclavitud antes, me refería a la esclavitud antigua donde el amo poseía legalmente a otro ser humano como su esclavo. Hoy eso es una locura, sin embargo, la mujer de Macri como todo empresario contrata empleados para explotarlos y sacar su plusvalia. Y tudo bom, tudo legal.

    Esto esta explicado en el link que habia pasado... tanto la esclavitud antigua como la explotacion de hoy, se legalizaron protegidas por un regimen. Un regimen que el estado se encarga de sostener.

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    Fijate que interesante la frase, "el monopolio de la violencia". El problema es entonces, que uno solo tenga la violencia, no que exista la violencia. Ya esta asumiendo que va a existir. Entonces el mundo sin cohercion donde quedo?
    Creo que nadie dijo que se quiere eliminar la violencia. Lo que se quiere eliminar son las clases sociales. Eso no quiere decir que se quiera ejercer violencia de sádicos que somos.

    Otra vez, en una sociedad sin clases sociales, dejaria de existir esa relacion opresor-oprimido que es lo que tensa nuestras vidas hoy.
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    Última edición por Ripperian : 06-03-12 el 04:47 PM

  7. Avatar de xxxxxxxxx33
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por April. Ver Mensaje
    Pero en este sistema además de la investigación estar dirigida por las necesidades de las empresas que las financia también tienen un plazo estipulado -generalmente no mayor a 6 años-, ¿vos decís que en un sistema no-capitalista es imposible que un físico se dedique a investigar ese período (puede ser en grupos también, como ahora, pero las líneas de investigación estarían supeditadas a las necesidades de la comunidad a la que pertenecen) y estar excentos de hacer otro tipo de trabajos como dije, o hacerlos pero en menor cantidad? ¿por qué si en este sistema funciona esa cronología de trabajo -para beneficiar a las empresas dadoras de financiamiento, claro está- en una donde no se siga una lógica de mercado no funcionaría, teniendo como finalidad la resolución de problemas y facilitamiento de la vida de la comunidad?
    Eh? 6 años? de donde sacaste que los unicos financistas de la investigacion son las empresas hoy en dia? entonces vamos a tener cientificos que solo se dediquen a su ciencia y no limpien las cloacas? Y tenemos clases, por lo menos los trabajadores de cuello blanco y los de cuello azul.

    Ya lo dije. La comunidad, o los que tienen habilidades en el área en cuestión.
    LA comunidad, la sociedad, son entelequias. Aca estamos hablando de cosas concretas. PAra regular hay que coercionar, hay que decir las cosas se hacen asi y no de otra manera y si no te gusta garrotazo (el garrotazo es figurativo)

    Ya lo dejó claro Squll, pienso lo mismo que él respecto a la división en comunas/comunidades. Y no, no lo privo del alimento. En este sistema estás obligado a trabajar para susbsistir y consiguientemente para beneficiar a otro, no hay otra lógica posible, ni opción. En un nuevo sistema el trabajo bastaría para cubrir tus necesidades, digamos que no tendría ningún sentido rechazar el trabajo viéndolo desde esa perspectiva. Y si lo rechaza, como ya se habló, se lo echa de la comunidad.
    En este sistema tambien te podes ir a recolectar frutos por los caminos, o comer de la basura. Seria mas o menos una vida similar a que te expulsen de las comunidades.

    Pareciera que cuando se habla de un nuevo sistema se busca empezar de cero. Existe gente que sabe de alimentación, eh? Podemos delegarle la responsabilidad de estipular la cantidad de alimentos necesarios para alimentar eficentemente a familias de determinados integrantes (sin que manejen esos alimentos, ya que de ésto se encargan los trabajadores productores), lo que de alguna manera también limitaría la producción para no generar alimentos excedentes, y subsiguientemente generando una reducción del horario laboral de las diversas franjas.
    Pero entonces ya estas teniendo un organo coercitivo que dice se produce tanto, se come tanto, eso, es un estado

    Yo no estoy en contra de delegar responsabilidades en grupos elegidos por la población restante (siendo éstos revocables), de hecho es una de las maneras más eficientes de no caer en la burocratización.
    No justamente lo contrario? al delegar y agrupar y alejar del dia a dia vas neceriamente a la burocratizacion. De hecho, el unico problema de la burocratizacion es el surgimiento de la clase burocratica, si no lo tratas mejor ni le das mas privilegios al cientifico, por que no lo vas a poder hacer con el burocrata?

    Se podría tranquilamente juntar a los delegados de los trenes de las comunas por donde debería pasar, y los trabajadores del transporte dentro de cada comuna, para coordinar cómo conectar las zonas de producción más importantes, las zonas de residencia y las comunas entre sí.
    No se trata de decir pasa por esta ciudad o tal otra. Se trata de llevar adelante una obra de infraestructura con miles de obreros y años de trabajo. Y llevarla adelante sin jefes ni mandatos ni obligaciones. Como haces?
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  8. Avatar de xxxxxxxxx33
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por squll Ver Mensaje
    Por lo menos acá sigue siendo libre, en la cárcel ni eso. Que la comida se la busque por cuenta propia si no quiere laburar, es así de fácil.
    Y donde se la busca? si esta todo el territorio dividio en comunidades donde no puede ingresar

    Se reune con la frecuencia que sea necesaria, tan difícil como eso. ¿Una, dos veces por mes? ¿semanalmente por barrio? Qué sé yo, cada comunidad la organizará como mejor le parezca.
    2 veces por mes? Cada cosa que alguien hace o no tiene que decidrlo la asamblea, tendria que ser permanente! Imaginate un dia de tu vida, cada cosa que haces hoy que este influenciada por la decision de otro (un jefe, una ley, un profesor). Todo eso requeriria asambleas para ser decidido.


    Podría ser que en cada manzana, o conjunto de 4 manzanas ponele, se reunan una vez por semana todos los integrantes y decidan qué temas llevará su delegado a la asamblea de la comunidad del mes, o cuál es la posición de ese barrio con respecto a X tema.
    Un gobierno federal decis?

    Ay sí, pobre hombre, ¿qué se supone que tenemos que hacer? ¿mantenerlo mientras él no hace nada? No, eso ya pasa acá con los capitalistas y vos no estás de acuerdo con ello según recuerdo.
    entonces lo coercionamos a que trabaje!

    Si no le gusta aportar a la comunidad, que se mantenga sólo.
    No puede, no existe el comercio, no existe la propiedad de medios de produccion, no puede estar afuera del sistema y vivir

    Es una decisión que se tomará en conjunto entre quienes corresponda, ni más ni menos, no hace falta elegir a los "capacitados" para valorar los trabajos.
    Y se anota en una tabla? eso es una ley. Quien controla que se cumpla?

    Lo ideal sería que en cada comunidad te den lo que fuese necesario para que vivas bien, entonces sería ridículo ir a buscar la comunidad donde te dan 10, si ya con 7 te alcanza perfectamente.
    Trabajar dos horas menos es mejor trabajarlas, por que no buscaria eso?


    Pero lo justo y lo injusto está sujeto a la subjetividad de cada uno. Más bien sería un mundo en donde la idea de justicia cambia según quién la enuncie, así sea un individuo o una comunidad, y eso es imposible de solucionar.
    Ah, entonces te arreglo el capitlismo esta tarde, apropiarse del esfuerzo de otro es justo. Fin.


    Podés llamarlo gobierno si querés, lo importante es que estaría compuesto por integrantes representantes de todas las comunidades con mandatos revocables que se reunen para acordar planes que fomenten el bien común de todos y no para perpetuarse en el poder y llenarse los bolsillos a costa de otros.
    No veo muchas diferencias entre una democracia burguesa y eso. Salvo la parte "la gente que lo forma es buena".

    Se ponen de acuerdo y primero lo recibe una, y luego de un tiempo cuando la productora de hierro vuelva a producir la misma cantidad se lo dan a la otra. O ambas esperan a que la productora produzca el doble, o buscan otra comunidad productora de hierro, etcétera.
    Como hacen para ponerse de acuerdo cuando ambas comunidades consideran su proyecto prioritario? Que pasa si una comunidad crece mucho y dice no puede ser que esto 10 giles porque estan arriba de una mina de hierro decidan cuando hacemos puentes nosotros?
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    Tendría que funcionar una institución por zonas para tratar temas de justicia. Por supuesto que con las reglas para que nadie se atornille a los cargos. Que justamente en nuestra democracia burguesa la justicia es el poder menos democratico de los tres.
    Una institucion que imparte justicia? Eso lo vi en lagun lado, creo que lo llamaban poder judicial. Si, los jueces estaban atornillados, pero eso no era inherente a su existencia, podian rotar una vez por año y seria igual.

    Y obviamente sin tener un aparato represivo, como hoy, al servicio de mantener el regimen. Ademas, porque al no haber clases sociales, no seria necesario.
    Pero vengo hace 3 paginas mostrando necesidades coercitivas, la unica razon para coercionar no es el deseo de movilidad social. Los golpeadores demujeres no son de otra clase social, y hay que hacer algo con ellos.

    Otra vez estas olvidandote (me parece porque todavia no terminas de entenderlo) la función que cumple el estado. No la que nos enseñan en la escuela, sino la que describe el marxismo: como herramienta de dominación, como sostén de un régimen.

    Pero no es que "aparte de ser aprovechado para oprimir...", sino que esa seria su función. Lo del ministro de salud puede trasladarse a una institucion democratica que lo haga. Conclusion: el estado no es necesario.
    No, es una pelotudes eso, es una falacia Post hoc ergo propter hoc. El estado garantiza eso, pero no es su funcion. El ministerio de salud no esta para que nadie se cure a tiempo y sea pobre. Esta para organizar los hospitales, los remedios, la certificacion de que los medicos son medicos. Si hace una "instutcion realmente democratica que se interese por la gente y se ocupe de los hospitales y los medicamentos" lo que hiciste fue un ministerio de salud.

    Conclusion: el estado es necesario

    Es una nueva forma de esclavitud. Cuando yo dije esclavitud antes, me refería a la esclavitud antigua donde el amo poseía legalmente a otro ser humano como su esclavo. Hoy eso es una locura, sin embargo, la mujer de Macri como todo empresario contrata empleados para explotarlos y sacar su plusvalia. Y tudo bom, tudo legal.
    Al final de cuentas es lo mismo, solo que a escondidas, pero bien tolerado por el hombre nuevo post asamblea del año 13

    Esto esta explicado en el link que habia pasado... tanto la esclavitud antigua como la explotacion de hoy, se legalizaron protegidas por un regimen. Un regimen que el estado se encarga de sostener.
    Justamente si el estado sostiene distintos regmines, entonces no es el estado el cupalbe, sino una simple herramienta. En los 70 en argentina el ejercito se usaba para manetener el status quo, hoy no, y es el mismo ejercito. Entonces es la existencia de ejercitos la culpable? No, era una herramienta usada por el poder economico, nada mas

    Creo que nadie dijo que se quiere eliminar la violencia. Lo que se quiere eliminar son las clases sociales. Eso no quiere decir que se quiera ejercer violencia de sádicos que somos.
    Y que violencia queda sin coercion?
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    Y donde se la busca? si esta todo el territorio dividio en comunidades donde no puede ingresar
    Las comunidades no necesariamente necesitan poner límites entre ellas ni apropiarse de todo territorio aledaño hasta chocar con la siguiente comunidad. El desterrado puede agarrar cualquier terreno libre y hacer ahí su vida como solitario, es más, hasta podemos acordar que a los desterrados se les entregue cierta cantidad de alimentos o semillas para que pueda sobrevivir por un tiempo hasta que se ubique en algún lugar fijo.

    Estoy dándole rienda suelta a la imaginación nada más igual, no estoy seguro de que funcione ni de que sea la mejor solución posible, pero me parece que podría llegar a funcionar bastante bien.

    Cada cosa que alguien hace o no tiene que decidrlo la asamblea
    No seas extremista jaja, eso no es cierto.

    Un gobierno federal decis?
    Súper federal, y tan democrático como sea posible. Tal como puse en el ejemplo.

    entonces lo coercionamos a que trabaje!
    Claro que sí.

    No puede, no existe el comercio, no existe la propiedad de medios de produccion, no puede estar afuera del sistema y vivir
    Vivirá mal, pero poder puede, y de última, la idea es que recapacite y se vuelva a integrar a la comunidad.

    Y se anota en una tabla? eso es una ley. Quien controla que se cumpla?
    Se anota en un registro ponele, y llamalo ley si querés, el punto es que en cualquier momento puede ser modificado si la sociedad lo decide, de una forma muchísimo más directa que como sucede con las leyes de ahora.

    ¿Qué es lo que hay que controlar que se cumpla? ¿que se registren bien las horas trabajadas y que nadie se haga el boludo anotándose horas que en realidad no trabajó? Bueno, se me ocurre que podría cada personas llevar un registro de para quiénes trabajo por cuánto tiempo, y quiénes trabajaron para él por cuánto tiempo durante X período. Entonces una vez por período se juntan todos esos datos en una base, y se corrobora que no haya incompatibilidades entre los registros que tiene cada uno.

    Qué sé yo, es lo que se me ocurre, ¿no podría ser posible?

    Trabajar dos horas menos es mejor trabajarlas, por que no buscaria eso?
    Llegado el caso que planteás, supongo que va a haber un límite en el que la comunidad va a empezar a necesitar menos carpinteros, y estos van a tener menos trabajo, entonces no les va a convenir ir a esa comunidad, sino que con el tiempo se irán repartiendo más o menos equitativamente entre las demás comunidades.

    Ah, entonces te arreglo el capitlismo esta tarde, apropiarse del esfuerzo de otro es justo. Fin.
    Si una comunidad decide que eso es justo no hay nada que hacerle, qué va a ser, pero me parece difícil que eso suceda llegados a esa instancia.

    No veo muchas diferencias entre una democracia burguesa y eso.
    Qué va a ser, yo veo muchísimas.

    Como hacen para ponerse de acuerdo cuando ambas comunidades consideran su proyecto prioritario?
    Ya lo respondí antes esto.

    Que pasa si una comunidad crece mucho y dice no puede ser que esto 10 giles porque estan arriba de una mina de hierro decidan cuando hacemos puentes nosotros?
    ¿Qué pasa si se da una guerra entre comunidades? Y bueno, supongo que el resto de las comunidades tendrá que intervenir de alguna forma e intentar solucionar el conflicto.
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    ¡Oh!¡Imbéciles mandarines
    de mezquina comprensión!
    sabed que las represiones
    engendran rebelión.

  11. Avatar de xxxxxxxxx33
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Squll, en un rato admitiste, un gobierno, coercion para seguir las ideas de ese gobierno, leyes, jueces, la mano invisible del mercado regulando las profesiones!. En un rato terminas defendiendo la propiedad privada de los medios de produccion si seguis asi!
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    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.

  12. mArt.n Avatar de Mago de Rivia
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Con la salvedad de que el gobierno, las leyes, la coerción y la "mano invisible" que planteo son bastante diferentes a como están planteadas hoy

    Además yo nunca dije que no se necesitaba nada de eso en absoluto, estás mezclando los discursos de otros usuarios con el mío me parece.
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    ¡Oh!¡Imbéciles mandarines
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  13. Level 60 Avatar de Ripperian
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

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    Una institucion que imparte justicia? Eso lo vi en lagun lado, creo que lo llamaban poder judicial. Si, los jueces estaban atornillados, pero eso no era inherente a su existencia, podian rotar una vez por año y seria igual.
    La realidad es que no rotan un carajo, estan atornillados a sus cargos y son defensores del regimen de la clase dominante.

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    Pero vengo hace 3 paginas mostrando necesidades coercitivas, la unica razon para coercionar no es el deseo de movilidad social. Los golpeadores demujeres no son de otra clase social, y hay que hacer algo con ellos.
    Como deseo de movilidad social? Ascenso en el estrato social decis?

    En una sociedad sin clases no tendria mucho sentido.

    Nadie dice de dejar tranquilos a los golpeadores de mujeres... pero no necesitarias un aparato represivo para eso.

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    No, es una pelotudes eso, es una falacia Post hoc ergo propter hoc. El estado garantiza eso, pero no es su funcion. El ministerio de salud no esta para que nadie se cure a tiempo y sea pobre. Esta para organizar los hospitales, los remedios, la certificacion de que los medicos son medicos. Si hace una "instutcion realmente democratica que se interese por la gente y se ocupe de los hospitales y los medicamentos" lo que hiciste fue un ministerio de salud.

    Conclusion: el estado es necesario
    No es una falacia.

    Que el estado se encargue de varias cosas no te impide ver cual es su función principal.

    Todas las tareas del estado pueden ser hechas de otra manera menos una, la única que pierde sentido, la de sostener al régimen.

    Por ende, el estado es una herramienta para ejercer la dominacion. Y esa es su función principal.

    El materialismo dialéctico marxista tiene su fama, en parte, por ser científico. No creo que le encuentres una falacia tan burda en esta caracterización. Te vuelvo a recomendar "el estado y la revolucion" de Lenin. Y alguno de Bakunin tambien te podria servir, pero desconozco su bibliografia.


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    Al final de cuentas es lo mismo, solo que a escondidas, pero bien tolerado por el hombre nuevo post asamblea del año 13
    Si. Es lo mismo. Un poco más atenuado, pero el estado cumple la misma función.

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    Justamente si el estado sostiene distintos regmines, entonces no es el estado el cupalbe, sino una simple herramienta. En los 70 en argentina el ejercito se usaba para manetener el status quo, hoy no, y es el mismo ejercito. Entonces es la existencia de ejercitos la culpable? No, era una herramienta usada por el poder economico, nada mas
    El estado es una herramienta para ejercer la dominacion, no se si lo dije exactamente con esas palabras o parecido en post anteriores...

    El tema de Proyecto X, donde la gendarmeria hace persecusion politica, lo hace al servicio de sostener el régimen. Fijate que hasta estan violando una ley de la democracia burguesa. Ahí notas que el régimen existe, por encima de la democracia. Como lo vimos acá en los '70, y en otros innumerables ejemplos de acá y del mundo.

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    Y que violencia queda sin coercion?
    No entiendo la pregunta.
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    Última edición por Ripperian : 06-03-12 el 06:58 PM

  14. Avatar de momard
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    No entiendo la diferencia entre lo que decis Ripperian de "un organo que se encargue" a cualquiera de los ministerios que hay hoy en dia o a la justicia misma, salvo los intereses para los que responden.

    Es decir, quien se encarga de la logistica de todo? Eso requiere cierta practicidad y por lo tanto hay que delegar responsabilidades y tareas a gente capacitada que tenga mas competencias que otros. Se los puede ir rotando, pero cierto grado de institucionalizacion es necesaria.

    Decis que no se necesitaria fuerza represora, pero quien se encarga de juzgar cuando alguien hace algo prohibido segun la ley? Quien hace esa ley? Que se hace con los que no respetan el "codigo laboral" por asi decirlo?

    Supongamos un musico no? Yo amo la musica, y la vida sin lo artistico seria aburridisimo, casi no tendria sentido. Ahora bien, como cuantificas su trabajo? A ese musico ademas de eso lo obligas a recolectar basura, a limpiar una cloaca?

    A lo que voy es que si bien es cierto que ese musico tendria que tener una conciencia superior a la que tenemos hoy en dia, y de esa forma le "naceria" la voluntad de ir a limpiar cloacas despues de hacer un tema, si esa persona se niega o se hace la boluda de alguna forma hay que poder corroborar eso y sancionarlo.
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
    Bertolt Brecht

  15. Nacional & Pop... Avatar de FranCoLaKD
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    Re: A hacerse cargo de la mierda que eligen

    Es lo mismo, porque hay cosas que son naturales al ser humano, como es el orden. Dps que el orden los ejerzan los garcas porque historicamente siempre estuvieron en esa posicion de poder es otra cosa, pero la culpa no es del Estado, ni de las instituciones, sino de quienes las manejan.
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    Citar Mensaje original enviado por Los estudiantes cronicos son de Peron
    Por supuesto que hay estudiantes crónicos. Yo soy uno de esos, perón también, willar sueña con recibirse algún día pero todos los años le faltan dos años, etc.

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