Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

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  1. #1
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    Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Buenas, escribi una nota en Facebook, para compartir lo que pensaba respecto a la situacion argentina actual, y como, el hecho de que estemos mas estabilizados y la gente "viva mejor", juega en contra para desarrollar una sociedad mas justa.

    Me refiero a que, el mundo tiene pequeños, pero varios focos de conflictos abiertos, por disconformidades sociales, desatadas por las diversas crisis y demas. Con el objetivo de cambiar paradigmas asumidos para la conformacion de la vida en sociedad, obviamente, es posible que no logren nada, o que logren poco.

    Mi punto es que aca, mas que alguna marcha de un partido de izquierda o agrupacion social, no hay, marchan, le piden al Estado algo y se van a sus casas a seguir con sus vidas.

    Es decir, esperan que el mismo Estado, gestor y complice de este sistema economico, se autodestruya asi mismo. Para mi las manifestaciones de este estilo, puede servir para poner pequeñisimos parches a la vida en un sistema de mierda, pero no hay movimientos por un cambio real y no se si los de afuera lo sea, pero al menos se los nota mas comprometidos con un cambio de raiz.


    Que creen? Es posible un cambio pacifico del estilo y calidad de vida de la gente? Se puede cambiar el sistema "desde adentro"? Yo creo que no, gracias que se presenta algun proyecto tibio como el de Recalde para participar, en pequeña medida, en las ganancias empresariales.


    Al que le pinte, puede leer la nota aca: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Saludos
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  3. #2
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    En esa línea se puede leer la construcción de contrahegemonía de Gramsci.

    Creo que eso es lo que mueve el pensamiento de cuanto peor, mejor.

    Pero también creo que está en la misma sociedad darse cuenta y avivarse que las cosas siguen estando como el orto y que dormirse en los laureles es lo más cómplice que podemos hacer para con el capitalismo.
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    "Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de vez en cuando."
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  4. #3
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Ponelo aca entre tags , no en FB el articulo.
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg @ Q Ver Mensaje
    Mirá si me va a acusar de ser de derecha el que posteaba fotos de wichis desnutridos y hoy festeja que Szpolski sea dueño de una señal mapuche!
     

  5. #4
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    El proximo año, se espera que debido a las crisis de afuera y factores locales + brasil, aca "no nos vaya tan bien". Vamos a ver que pasa en ese caso.
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    "..Los dos grupos son equivalentes y compararía con una cuerda de cáñamo al grupo norteamericano, y con una de seda al europeo, manifesté que si las dos cuerdas, ruda la una, suave la otra, han de servir para ahorcarnos, me parecería más inteligente renunciar a ambas.." Enrique Mosconi.
     

  6. #5
    Avatar de juanma_0089
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Hay cosa que ni dependen de nosotros como pais siquiera y ni hablar que la mayoria de la gente prefiere ir al super que tiene a 10 cuadras en auto, quemar combustibles límitados por el solo hecho de que lo pagan ellos, ni pienses que van a salir de sus casas a pedir por los que menos tiene y muchisimo menos pedir un cambio en el sistema.
    La verdad es que a la media humana no le importa nada y prefiere hacer "su voluntad" a cualquier costo. Es la verdad, la mayoría son muy cómodos como para revelarse o pedir por el otro. Ideas de como mejor las cosas hay por todos lados y a todos se nos ocurren, pero nadie las quiere acompañar, inclusive nosotros mismos no vamos mas alla de una simple charla de cafe.
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  7. #6
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Yo pienso que la sociedad sigue ciertos parámetros a la hora de desarrollarse parecidos a los que sigue una persona durante su crecimiento. Siendo la edad media lo mas parecido a la infancia, el siglo XX y lo que llevamos del XXI se asemeja a una especie de adolescencia: Enojado, quilombero, muy ingenuo, descubriendo cosas nuevas y haciendo bastantes cagadas, como todo adolescente, es inevitable que tome malas decisiones y las tenga que pagar en el futuro, pero si eso no pasa esa persona no aprende.

    Yo creo que si el mundo no avanza por si mismo y de forma ordenada hacia un sistema igualitario, forzarlo con una revolución o lo que sea es interrumpir el curso de su historia. Como haría una persona, o hace las cosas a consciencia (camino de la paz) o se come un par de sopapos a ver si se calma (camino de la guerra). Nos hace falta un Verano del Amor global.
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  8. #7
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    La moral prohíbe que nadie proteste

    Mientras tanto, en el mundo se abren decenas de focos de descontento social y económico, los pueblos del llamado "Primer Mundo" están absorbiendo ese riesgo que asumieron los grupos económicos por medio de sus gobernantes, puestos ahí por esos mismos grupos de poder.


    No es que sean genios y nosotros estúpidos, es que les hes evidente, la mierda del sistema que siempre estuvo escondida, sale a la luz.



    ¿ Pero no consideras que en Europa están en la misma mierda que nosotros en el 2001 ?
    En realidad no leí mucho sobre el tema así lo pregunto acá ¿ los indignados son un movimiento anti sistema? ¿ O sólo piden mayores oportunidades dentro del mismo?

    Hubiera sido genial haber ido con carteles anti sistema a plaza de mayo en el 2001 a ver cuantos se prendían bajo ese mensaje. La gente se queja cuando le tocan el culo, pero prefieren que les toquen el culo antes que impulsar otra forma de organización social.
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  9. #8
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Esto en facebook? QUE CONTRADICTORIO, no tengo facebook, nononononono. Bueno, ya la leí. Concuerdo, si no se cae todo, no pasa nada, por eso estoy esperando que EEUU me tire el mundo a la mierda de una vez con su deuda.

    Una pa' la discusión ya que sos cumpa anarco:

    Nuestro ideal (y otros también en esencia) espera ansioso la caída del estado, pero: ¿No te parce que hoy en día debemos enfocarnos más en los peligros del poder privado? Creo que las pruebas están a la luz. Esto no significa justificar al estado, sino darse cuenta de que el capitalismo esta primero ¿Que ha pasado en las últimas décadas con el gasto de fuerza contra el estado en muchos países? Solo ha logrado disminuir al estado, error fatal en favor de las tiranías del capital. La autoridad estatal es ilegítima, pero creo, no podemos darnos el lujo de combatirlo en estos tiempos, porque los que esperan detrás con las garras afiladas no parecen tener intenciones democráticas.

    PD: Puedo extenderme si se requiere.
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  10. #9
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Ramo, asi no escribe un compañero, te vamos a tener que echar.

    Sobre lo otro, fijate que todas esas protestas no piden mucho mas que volver a un periodo de estabilidad
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    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.
     

  11. #10
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    Esto en facebook? QUE CONTRADICTORIO, no tengo facebook, nononononono. Bueno, ya la leí. Concuerdo, si no se cae todo, no pasa nada, por eso estoy esperando que EEUU me tire el mundo a la mierda de una vez con su deuda.

    Una pa' la discusión ya que sos cumpa anarco:

    Nuestro ideal (y otros también en esencia) espera ansioso la caída del estado, pero: ¿No te parce que hoy en día debemos enfocarnos más en los peligros del poder privado? Creo que las pruebas están a la luz. Esto no significa justificar al estado, sino darse cuenta de que el capitalismo esta primero ¿Que ha pasado en las últimas décadas con el gasto de fuerza contra el estado en muchos países? Solo ha logrado disminuir al estado, error fatal en favor de las tiranías del capital. La autoridad estatal es ilegítima, pero creo, no podemos darnos el lujo de combatirlo en estos tiempos, porque los que esperan detrás con las garras afiladas no parecen tener intenciones democráticas.

    PD: Puedo extenderme si se requiere.
    Como puse ahi, hay asociacion directa entre los privados, es decir, los poderes economicos y el Estado y sus sistema democratico, estan directamente ligados.

    Como instauras un Estado mas plural y socialista en una democracia moderna?


    Y Facebook es solo una herramienta, como puede serlo el telefono, la polvora, una imprenta o una heladera.






    Citar Mensaje original enviado por sanquiiijam Ver Mensaje
    La moral prohíbe que nadie proteste

    Mientras tanto, en el mundo se abren decenas de focos de descontento social y económico, los pueblos del llamado "Primer Mundo" están absorbiendo ese riesgo que asumieron los grupos económicos por medio de sus gobernantes, puestos ahí por esos mismos grupos de poder.


    No es que sean genios y nosotros estúpidos, es que les hes evidente, la mierda del sistema que siempre estuvo escondida, sale a la luz.



    ¿ Pero no consideras que en Europa están en la misma mierda que nosotros en el 2001 ?
    En realidad no leí mucho sobre el tema así lo pregunto acá ¿ los indignados son un movimiento anti sistema? ¿ O sólo piden mayores oportunidades dentro del mismo?

    Hubiera sido genial haber ido con carteles anti sistema a plaza de mayo en el 2001 a ver cuantos se prendían bajo ese mensaje. La gente se queja cuando le tocan el culo, pero prefieren que les toquen el culo antes que impulsar otra forma de organización social.
    Si, pero hay una diferencia, la gente tiene mas claro, aunque no del todo, quienes son los culpables de esa situacion. Aca puteabamos a De La Rua, a Menem, a las privatizaciones, convertivilidad y no mucho mas.

    Como vos decis, solo por sus ahorros.

    Y no se si se puede encasillar a todas las protestas bajo un pedido, por lo que veo, muchos piden mejores condiciones dentro del sistema, la gran mayoria, es un gran paso y otros, una minoria, si quiere un cambio mas esencial.

    La actitud con la que se exigen las cosas tambien, se demanda y se exige "x cosa", lo mismo que en Chile con los estudiantes, aca en este periodo de "opulencia", se marcha, se protesta y se le "pide" al Estado techo, comida, trabajo, salud, etc..

    Cuando deberia ser una exigencia, ir y copar el Congreso, Casa Rosada, plazas y calles, hasta que esten resueltas esas necesidades basicas que te llevaron a protestar.

    Hay pobres diablos que vienen marchando pacificamente desde principios de los '90, y con suerte consiguen planes sociales, algun programa de vivienda que no satisface ni a una infima parte o alguna salita en un barrio con miles de demandantes de un servicio de salud integral.



    Estamos totalmente tolerables, acostumbrados creo yo como dije, por esta situacion.

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    Ramo, asi no escribe un compañero, te vamos a tener que echar.

    Sobre lo otro, fijate que todas esas protestas no piden mucho mas que volver a un periodo de estabilidad
    Si, lo mencione en este mismo post mas arriba, la gran mayoria pide volver al periodo de bonanza o empleos, pero hay otros pedidos, y lo mas importante, es como se lo exige.


    Aca hay tantas cosas basicas que podrian llegar a un consenso enorme para exigirle al Estado, no se, desde el reparto de ganancias, a la eliminacion del IVA a los productos de la canasta basica mas el aumento en progresivo en los productos de lujo (y no me refiero a Ferraris nomas), etc..

    Aca como dije, se marcha, se pide y sigue todo igual mas algun caramelito entregado para dejar conformes.


    Esta tranqulidad y estabilidad que vivimos, creo yo, no da lugar a que la gente exija lo que realmente cree que corresponde, ya que desde todos lados te bajan el mismo mensaje, no te quejes, ahora tenes trabajo, ahora tenes auto, ahora te podes ir de vacaciones, etc..


    Saludos


    Saludos

    PD: Si, hablo de violencia y sangre, es inevitable, las fuerzas de seguridad estan para garantizar que nada cambie salvo que quienes ostentan el poder lo decidan.
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  12. #11
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

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  13. #12
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    No estamos mas estabilizados, estamos en una gran cortina de humo que se acabará cuando no haya mas plata para seguir sosteniendo este dolar mentiroso y caigamos en default.


    Igual si, el conformismo es algo que abunda bastante en este país y creo que en varios de Latinoamérica. Estriste pero asi cuesta verle un futuro prometedor a tu país.
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    Citar Mensaje original enviado por KeVs. Ver Mensaje
    Esta tratando de tirar un MSDOS al foro.
     

  14. #13
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Como puse ahi, hay asociacion directa entre los privados, es decir, los poderes economicos y el Estado y sus sistema democratico, estan directamente ligados.

    Como instauras un Estado mas plural y socialista en una democracia moderna?
    .



    Ahí está la paradoja, la única forma de tener una sociedad más justa teniendo al Estado en el medio hoy en día es justamente pedir mayor presencia del Estado. Nos estaríamos meteríamos en el terreno del instrumentalismo o el estructuralismo del aparato estatal; ¿ el Estado puede ser una herramienta de igualdad social real ? ¿ o está ahí para reproducir el sistema capitalista? Yo creo la segunda, pero también creo que mientras mayor Estado allá mejor está la gente.



    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Si, pero hay una diferencia, la gente tiene mas claro, aunque no del todo, quienes son los culpables de esa situacion. Aca puteabamos a De La Rua, a Menem, a las privatizaciones, convertivilidad y no mucho mas.

    Como vos decis, solo por sus ahorros.
    .

    Como dije antes desconozco bien que mueve a los indignados en general. Pero por lo poco que leí no me parece que tengan más en claro que otros como hacer un reclamo más profundo. ( Digo, una cosa es que me queje porque me echaron de mi casa y otra cosa es que como protesta levantamos una bandera anti sistema)

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Y no se si se puede encasillar a todas las protestas bajo un pedido, por lo que veo, muchos piden mejores condiciones dentro del sistema, la gran mayoria, es un gran paso y otros, una minoria, si quiere un cambio mas esencial.



    La actitud con la que se exigen las cosas tambien, se demanda y se exige "x cosa", lo mismo que en Chile con los estudiantes, aca en este periodo de "opulencia", se marcha, se protesta y se le "pide" al Estado techo, comida, trabajo, salud, etc..
    .

    Y pero los chilenos le piden así al Estado porque el Estado o no les da bola o los reprime. Si el Estado te escucha- por así decirlo- es obvio que no va a llegar a mayores la protesta.

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Cuando deberia ser una exigencia, ir y copar el Congreso, Casa Rosada, plazas y calles, hasta que esten resueltas esas necesidades basicas que te llevaron a protestar..

    Ah, eso seguro. Pero es que justamente, como vos decís;al ir a una marcha conseguís X cosa no ves la necesidad de ir a copar el congreso.

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Hay pobres diablos que vienen marchando pacificamente desde principios de los '90, y con suerte consiguen planes sociales, algun programa de vivienda que no satisface ni a una infima parte o alguna salita en un barrio con miles de demandantes de un servicio de salud integral..

    Seguramente, lo que yo dudo es que en Europa sí se reclamen por esas cosas. No fue por obra de magia que empezaron a marchar sino porque les tocaron el culo de una u otra forma.

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Estamos totalmente tolerables, acostumbrados creo yo como dije, por esta situacion..

    Es que el capitalismo para existir debe darle ciertos concesiones a las clases subalternas, sino no dura ni dos caramelos. No es casualidad que luego de la revolución rusa haya surgido el Estado de Bienestar.
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  15. #14
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Como puse ahi, hay asociacion directa entre los privados, es decir, los poderes economicos y el Estado y sus sistema democratico, estan directamente ligados.

    Como instauras un Estado mas plural y socialista en una democracia moderna?


    Y Facebook es solo una herramienta, como puede serlo el telefono, la polvora, una imprenta o una heladera.
    Te estaba jodiendo, yo también tengo, sino ni podría haberte leído (bah, creo).

    Si, voy a tener que extenderme:

    Es un debate esencialmente de corte anarquista el que intento introducir, se viene dando bastante. Y es el de contradecir los propios ideales (en corto plazo) en favor del objetivo (no se si es contradicción, pero eso va a parecer). Que se tenga en cuenta que esto viene totalmente pegado a la coyuntura, a estos años del capitalismo a sus anchas.
    Como decía: el estado es algo necesario de desmantelar pero, ¿como y cuando? Bueno, yo pienso que hoy se debe conservar e incluso defender al estado y además creo que esto es parte del progreso hacia la revocación del mismo.
    Vamos a la teoría, ¿Quien debería ganar fuerza cuando se reduce la del estado? La autogestión del trabajador, se debilita a uno para que el otro suba. Bárbaro, todos de acuerdo. ¿Entonces que hacen todos los anarquistas del mundo? Se sostienen en una base teórica en tanto la situación del siglo 19 y dicen "Si, reduzcamos el estado!" coincidiendo perfectamente con el conservadurismo. Luego vienen Goldman Sachs y Citibank y son tu nuevo estado con uno venoso mucho mas duro.
    Como vos decís: estos dos grandes poderes están muy ligados, laburan juntos. ¿Pero no tenemos ejemplos donde el estado nos beneficia? Si, porque las luchas sociales logran torcerlo, de la misma forma que las corporaciones. Están ligados porque uno logra ligarse, no porque sea su destino. Hoy, debilitar al estado es fortalecer a nuestro peor enemigo. Desde el estado hay mecanismos inclusive para romper la ideita de la propiedad privada. Entonces pienso, debemos poner al estado en nuestra trinchera, no del otro lado, quitarle sus aspectos burgueses y extender y fabricar las herramientas que creamos necesarias para un nuevo camino. Luego, si, destruirlo. Es decir, el poder no se puede eliminar sino moverse y por eso debemos tener cuidado de donde lo sacamos hacia donde se va.

    Todo esto bajo el supuesto de que cualquier lucha que se pueda emprender contra el estado en la sociedad actual desencadena únicamente una reducción del mismo, y esto implica el fortalecimiento de la influencia del sector privado. Yo pienso: no hay que socavarlo sino: manipularlo, modificarlo, darle otra dirección.

    Nos acostumbramos a esta estabilidad, pero también nos acostumbramos a la democracia parece, ojo, que es fácil hacerla tambalear y hay fantasmas que nunca se fueron. Hay poder suficiente en ciertas manos para que en determinada situación aflore lo peor de lo peor. Peor a lo que planteo arriba. Hay cosas mucho más ilegítimas que el estado.
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  16. #15
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    ¿Entonces que hacen todos los anarquistas del mundo? Se sostienen en una base teórica en tanto la situación del siglo 19 y dicen "Si, reduzcamos el estado!" coincidiendo perfectamente con el conservadurismo.

    .
    Justo estaba pensando en eso. Posición complicada si las hay.

    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    Luego vienen Goldman Sachs y Citibank y son tu nuevo estado con uno venoso mucho mas duro.
    Como vos decís: estos dos grandes poderes están muy ligados, laburan juntos. ¿Pero no tenemos ejemplos donde el estado nos beneficia? Si, porque las luchas sociales logran torcerlo, de la misma forma que las corporaciones. Están ligados porque uno logra ligarse, no porque sea su destino. Hoy, debilitar al estado es fortalecer a nuestro peor enemigo. Desde el estado hay mecanismos inclusive para romper la ideita de la propiedad privada. Entonces pienso, debemos poner al estado en nuestra trinchera, no del otro lado, quitarle sus aspectos burgueses y extender y fabricar las herramientas que creamos necesarias para un nuevo camino. Luego, si, destruirlo. Es decir, el poder no se puede eliminar sino moverse y por eso debemos tener cuidado de donde lo sacamos hacia donde se va.

    .
    Bueno en esta línea Poulantzas plantea al Estado-relación como un producto de la lucha de clases. Y cada una de las instituciones del aparato estatal tiene las huellas de este enfrentamiento de las clases.


    Espero no estar meando fuera del tarro, pero no es algo parecido - lo que planteas sobre usar el Estado y luego eliminarlo por así decirlo- a lo que habla Lenin en el Estado y la revolución cuando habla de la progresiva extinción del Estado?

    Che ya que estamos en el mambo dos preguntas ¿ que libro para empezar a leer de anarquismo recomiendan? Alguno de Bakunin? Dios y el Estado?
    La otra pregunta; de comunismo algo sé, de anarquismo se muy por arriba ¿ cuál es la diferencia fundamental entre uno y otro?
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