Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

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  1. #31
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Derzu Ver Mensaje
    Personalmente me identifico mas con el Anarco Sindicalismo que tiene que ver mas con el anarquismo como se dio aca pienso yo, y un libro que te puedo recomendar es "La conquista del pan" del principe Kropotkin, despues tendrias que leer algo de Bakunin y Prudhon y su correspondencia con Marx tambien.
    Gracias amiwo!



    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    Para sanqui:

    Comenzá con este:
    La anarquía - Errico Malatesta.
    Seguí con este:
    Anarcosindicalismo (teoría y práctica)- Rudolf Rocker.
    Y después ya podes empezar con los tres grandes, acá uno:
    La conquista del pan - Kropotkin.

    Creo que con eso es suficiente por ahora, si necesitás más o de cualquier otra cosa no me molesto en hacer el favor, años anteriores me dediqué a bajar de todo.

    gracias 2.0 amiwo!




    Hiriak más tarde te quoteo y sigo con lo que pusiste porque me interesó!.


    Que buen thread!
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  2. #32
    Avatar de Hiriak
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Abril- Ver Mensaje
    ¿El Estado atacado por el poder privado? El poder privado no quiere que el Estado no exista, quiere que falle a favor de él (desregulando, o regulando para que se eliminen las restricciones).

    Por otro lado, como ya te dijeron, eso no es anarquismo, es bolchevismo.

    Como dije antes, legitimar y fortalecer al Estado es sólo una manera que tiene el Sistema Capitalista de sostenerse a sí mismo.
    El día que una corporación logre terminar con el monopolio de la fuerza estatal y tenga suficiente fuerza para enfrentar o someter belicamente a una nación ¿que te hace pensar que necesitaría del estado? Y en cierta manera esto ya sucede.. el complejo-militar-industrial yankee pesa muchisimo más que varios estados reconocidos (por ej; Iraq). Simplemente tuvo que conseguir que el estado yankee lo avale para pisar otros estados. Y si el estado yankee responde a las corporaciones en definitiva lo único que hace el estado es legitimar el accionar corporativo con una creencia popular llamada "democracia participativa".

    Y lo que más esta saltando a la vista ahora es que de la misma manera accionan en el ámbito económico. Las corporaciones son salvadas por los estados y el pueblo se hunde a costillas de mantener la economía ¿quién gobierna entonces el estado? ¿se puede diferenciar estado de las corporaciones? ¿abolir el estado abole las corporaciones o les deja la cancha libre para cometer las peores atrocidades?

    Bah, me imagino que va más por ahí lo que dice Edu.

    Y para los que piensan que la violencia conduce al cambio; sepan que ellos tienen las armas última generación y a las que podamos acceder nosotros serán los requechos y armas 10, 20, 30, 40 o 50 años más viejas. Totalmente inviables hacerle frente de manera armada.
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  3. #33
    Guardian de la Doc... Avatar de Derzu
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Es logico que la gente cuando le toca mantener una familia y masomenos se las pudo rebuscar para vivir, no quiera saber nada con que se valla todo a la mierda, ese riesgo lo va a afrontar en una crisis y cuando sienta que se va a armar la podrida.
    Lo que da cagaso a veces es que efectivamente el capitalismo se logre llegar a su utopia capitalista con lo que viene haciendo de contener sus crisis y que termine siendo un mundo parecido al que describe Huxley en "Un mundo Feliz" no se si alguno lo habra leido o gattaca que esta inspirada en el libro.
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  4. #34
    Avatar de Edu.
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Abril- Ver Mensaje
    Lo que se pueda o no no tiene que ver con la doctrina anarquista. El anarquismo, como dije, pide la abolición no la reducción del Estado. Tu punto partió de esa falacia y por eso mi comentario.
    ¿Porque falacia? En todo caso una mentira, pero no una falacia. Estamos de acuerdo con lo que pide la teoría, pero desde hace décadas vemos que eso se refleja en las corrientes anarquistas de esta manera: "bien, no podemos destruirlo, entonces estamos de acuerdo en reducirlo, mientras menos joda el estado mejor".
    Esto te guste o no, pasa y muchísimo, o casi es lo único que pasa hablando de intervención real.

    Citar Mensaje original enviado por Abril- Ver Mensaje
    ¿Eh? No estoy de acuerdo. Para mí la conciencia de clase está implícita cuando un trabajador, por ejemplo, hace un paro, cosa que sucede cotidianamente en este país.

    La diferencia entre la Makhnovischina y la Guerra Civil con el contexto actual es esencialmente que en las dos había una gran parte de la población campesina y/o obrera, es por eso que no existe una "gran" masa trabajadora. Otra diferencia es que el capitalismo era todavía más feroz en esa época (antes de que se generara una legitimación con el Estado interventor, o recién empezándose a producir) que 80 años después las clases están todavía más subdivididas, no creo que se pueda calificar a un "abogado" como proletario hoy en día.

    Reitero, para mí no hay una corriente unificada que pueda interpelar a las masas, no es cuestión de subestimar al pueblo.
    Para mi un paro/marcha/etc rara vez está sujeto a la conciencia de clase, sino a resguardar el propio culo. Con excepción de partidos, donde el jefecito supuestamente la tiene y manda a tenerla. La masa obrera no está ideologizada ni de manera libertaria ni marxista ni nada en su extensísima mayoría, no nos mintamos a nosotros mismos, por favor. Si no me crees hace la prueba y andá a una marcha.

    Y ahora estamos de acuerdo, las condiciones eran pre-revolucionarias, nuestras condiciones son mucho más complejas y mucho mas alejadas del cambio brusco.

    Citar Mensaje original enviado por Abril- Ver Mensaje
    ¿El Estado atacado por el poder privado? El poder privado no quiere que el Estado no exista, quiere que falle a favor de él (desregulando, o regulando para que se eliminen las restricciones).

    Por otro lado, como ya te dijeron, eso no es anarquismo, es bolchevismo.
    Por lo menos tildame de marxista que ya estoy acostumbrado, bolchevismo es insultar. Yo estoy de acuerdo con muchísimas cosas con Carlitos, y con otras no. Todos los que ostentamos conciencia crítica no podemos sujetarnos a una etiqueta clara, sino que solemos definirnos por lo que nos queda mas cerca. A mi el anti-intelectualismo de Bakunin me pudre de asco, pero no dejo de tomar cosas del señor. Yo y vos estaríamos de acuerdo hace 80 años en alguna casita en Cataluña y nos lameríamos las bolas mutuamente, pero hoy me pongo a revisar la teoría.

    ¿Me estás jodiendo? ¿No te parece que el poder privado ataca al estado? ¿Que mierda hace el liberalismo todos los días entonces? El estado debe ser así para la concepción del rico/liberal/conserva: chico y a mi favor. Chico, para que su poder no pueda amenazarme y que legisle y desregule a mi favor.

    Citar Mensaje original enviado por Abril- Ver Mensaje
    Como dije antes, legitimar y fortalecer al Estado es sólo una manera que tiene el Sistema Capitalista de sostenerse a sí mismo.

    ¿De cuál estrategia hablás? ¿La de legitimar y fortalecer al Estado nuevamente y seguir con las crisis cíclicas hasta que algún día el Estado se destruya a sí mismo mágicamente?

    No entiendo qué tipo de anarquismo defendés diciendo que hay que defender al Estado.

    Y ojo con el comentario de Nien jaja, yo no estoy diciendo que hay que hacerle una revolución ya al gobierno de Cristina, sino que me parece que son cosas interesantes para debatir.
    Te voy a dar un ejemplo concreto donde se puede usar al estado como herramienta del laburante de manera efectiva, esta fue una propuesta tomada en serio en Brasil que provino de trabajadores de salud libertarios de San Pablo como modificación de otra propuesta:

    El sistema de salud, que es público (prohibido de privatizar por la constitución Brasilera) se debería reformular para que los doctores, enfermeras y el resto de los trabajadores dirigieran ellos mismos los centros de salud. Los equipos y edificios seguirían siendo estatales y los sueldos seguirían proviniendo del estado, pero los trabajadores y las comunidades locales determinarían las políticas, el trabajo, la organización, etc. Entonces como es público, la financiación viene por carga tributaria, se puede pagar bien y no se caga a los de más abajo con el costo, sino que depende como venga la mano de la estructura impositiva. (Lo que recuerdo en líneas generales).

    Eso es un pequeño ejemplo de extensión de la democracia desde el sector público, y es bastante fácil de hacer. Se tiene luego la autogestión obrera de las fabricas, destruir la legislación burguesa y reemplazarla, nacionalizar recursos. Esto tmb. lo dije antes, cambiar las herramientas: abrir la participación pública seria. Todos pasos anteriores al autogobierno. Todas estas cosas se pueden hacer desde el mecanismo del estado y tantas más. Hay todo tipo de posibilidades de lucha que no se han podido explotar porque nunca tuvimos control ni intento fuerte de tenerlo. Pequeños esfuerzos como el de Perón nos parecen inmensos al lado de lo otro, no es por nada.

    Luego se disuelve cuando ya no tiene sentido de existencia. La elite bolche iluminada que salva al pueblo decidiendo por si misma el todo es tan tonta como pensar que un tipo de sociedad como la nuestra (que tiene décadas de un proceso de brainwash, donde los de arriba de la pirámide han hecho pensar a los de abajo a su forma, donde la aspiración del explotado es la de ser explotador, etc) puede pasar de un instante al otro hacia la autogestión. Es ridículo, se necesita limpiar todo, concientizar, hacer una sociedad mas abierta y libre. Sino vamos a estar condenados a los ciclos que tanto te gusta nombrar. Porque la crisis forjará intentos revolucionarios, el poder de opresión de los pocos es gigante, los intentos serán sofocados, la masa acallada, y comienza el ciclo de nuevo, hasta que otros mártires vuelvan a querer sacrificarse al pedo. O sino planteame la otra forma de destrucción del estado y del sistema capitalista al mismo tiempo que no sea por las armas que vos conozcas, te escucho. Porque todos sabemos identificar los problemas, es lo más fácil, pero el camino de la solución se vuelve difuso.
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  5. #35
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Comentario colgado; los paros hoy en día responden a la conciencia en sí más que a la conciencia para sí.
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    "Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de vez en cuando."
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  6. #36
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    Te estaba jodiendo, yo también tengo, sino ni podría haberte leído (bah, creo).

    Si, voy a tener que extenderme:

    Es un debate esencialmente de corte anarquista el que intento introducir, se viene dando bastante. Y es el de contradecir los propios ideales (en corto plazo) en favor del objetivo (no se si es contradicción, pero eso va a parecer). Que se tenga en cuenta que esto viene totalmente pegado a la coyuntura, a estos años del capitalismo a sus anchas.
    Como decía: el estado es algo necesario de desmantelar pero, ¿como y cuando? Bueno, yo pienso que hoy se debe conservar e incluso defender al estado y además creo que esto es parte del progreso hacia la revocación del mismo.
    Vamos a la teoría, ¿Quien debería ganar fuerza cuando se reduce la del estado? La autogestión del trabajador, se debilita a uno para que el otro suba. Bárbaro, todos de acuerdo. ¿Entonces que hacen todos los anarquistas del mundo? Se sostienen en una base teórica en tanto la situación del siglo 19 y dicen "Si, reduzcamos el estado!" coincidiendo perfectamente con el conservadurismo. Luego vienen Goldman Sachs y Citibank y son tu nuevo estado con uno venoso mucho mas duro.
    Como vos decís: estos dos grandes poderes están muy ligados, laburan juntos. ¿Pero no tenemos ejemplos donde el estado nos beneficia? Si, porque las luchas sociales logran torcerlo, de la misma forma que las corporaciones. Están ligados porque uno logra ligarse, no porque sea su destino. Hoy, debilitar al estado es fortalecer a nuestro peor enemigo. Desde el estado hay mecanismos inclusive para romper la ideita de la propiedad privada. Entonces pienso, debemos poner al estado en nuestra trinchera, no del otro lado, quitarle sus aspectos burgueses y extender y fabricar las herramientas que creamos necesarias para un nuevo camino. Luego, si, destruirlo. Es decir, el poder no se puede eliminar sino moverse y por eso debemos tener cuidado de donde lo sacamos hacia donde se va.

    Todo esto bajo el supuesto de que cualquier lucha que se pueda emprender contra el estado en la sociedad actual desencadena únicamente una reducción del mismo, y esto implica el fortalecimiento de la influencia del sector privado. Yo pienso: no hay que socavarlo sino: manipularlo, modificarlo, darle otra dirección.

    Nos acostumbramos a esta estabilidad, pero también nos acostumbramos a la democracia parece, ojo, que es fácil hacerla tambalear y hay fantasmas que nunca se fueron. Hay poder suficiente en ciertas manos para que en determinada situación aflore lo peor de lo peor. Peor a lo que planteo arriba. Hay cosas mucho más ilegítimas que el estado.
    Citar Mensaje original enviado por NIEN Ver Mensaje
    Bien en epocas de cambio, volvemos a apuntar las cañoneras contra el estado en lugar de contra las corporaciones.

    Nice..

    N.-


    Las corporaciones estan intrinsecamente ligadas al Estado, al menos como los conocemos hoy, cuando los mismos se basan en la democracia.

    Como destruis a las corporaciones cuando el Estado las banca porque su existencia como tal depende de las mismas?

    Ya que hablan de libros sobre el tema, hay uno que abarca explicitamente lo que estamos conversando:

    Estatismo y anarquía (PDF) - M. Bakunin

    (si a alguno le interesa en serio, se lo presto)


    Saludos

    PD: Coincido con Abril-.
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  7. #37
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Las corporaciones estan intrinsecamente ligadas al Estado, al menos como los conocemos hoy, cuando los mismos se basan en la democracia.

    Como destruis a las corporaciones cuando el Estado las banca porque su existencia como tal depende de las mismas?
    ¿Y si el estado desaparece desaparecen las corpos? Dirigir el discurso en contra del estado puede llegar a ser catastrófico. Asaltar el estado y volverlo en su contra creo es hoy una tarea inteligente. Mi respuesta extendida está en las respuestas a Abril.

    No me canso: hoy el poder privado concentrado es más grande que nunca. Y como dijo uno arriba, tienen las armas.
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  8. #38
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    ¿Y si el estado desaparece desaparecen las corpos? Dirigir el discurso en contra del estado puede llegar a ser catastrófico. Asaltar el estado y volverlo en su contra creo es hoy una tarea inteligente. Mi respuesta extendida está en las respuestas a Abril.

    No me canso: hoy el poder privado concentrado es más grande que nunca. Y como dijo uno arriba, tienen las armas.
    Por que hay que elegir destruir uno u otro? Estan intrinsecamente ligados, el poder economico usa al poder estatal, y viceversa.



    Saludos
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  9. #39
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Las corporaciones estan intrinsecamente ligadas al Estado, al menos como los conocemos hoy, cuando los mismos se basan en la democracia.
    Claro el estado es tan deseable para las mismas que intentan acomodar muñecos corruptos o buscan minimizarlo al maximo .
    El estado es un factor de poder, uno de tantos, despues hay otros...
    Kcyo para mi la destruccion del estado, muy bonito en boca de anarquistas, es una payasada.

    Y las asambleas que van a ser, incorruptibles ? O no va a pasar lo mismo y mi asamblea más grande se la va a poner a la tuya ?


    La acumulación de poder para cambiar cosas es un hecho que coincide con la realidad, que la destruccion del estado solucione esto NO, solo una teoria muy bonita de que cuando no exista el estado nos vamos a volver mejores personas.

    Bakunin era un tipo que decia que del estado capitalista no se podia rescatar nada, ni instituciones, ni cultura, nada, habia que destruirlo absoluta y completamente (no solo simbolicamente, sino hasta fisicamente ).
    Que queres que te diga para mi es una payasada, ya tuvimos experiencias con menos estado y no fueron buenas.

    Mi marco teorico no es lo suficientemente bueno para mantener esta discucion (por ahora) pero el estado actual es una expresion degenerada de la forma de voluntad popular.
    Destruirlo y cambiarlo por otras no te asegura que no se degeneren tambien. Vos segui pidiendo por ir minimizando al estado en lugar de encausarlo para luchar contra las corporaciones, despues si estas nos la ponen a todos nos jodemos.

    Total...

    N.-
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    “…Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá…” - Joseph Goebbels - ministro encargado de la propaganda del gobierno de Adolf Hitler en la Alemania Nazi.
     

  10. #40
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    En verdad lo que hay que pedir es un estado fuerte frente a las corporaciones y debil frente a las libertades individuales

    ¿existe algo así?

    ¿es el mandar obedeciendo indigena? ¿Evo Morales representa ese mandar obedeciendo o simplemente es otro presidente que cede frente a la presión social? ¿hay diferencias entre las distintas democracias y presidentes o siguen siendo todos una expresión de lo mismo ("sistema") con matices?
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  11. #41
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Por que hay que elegir destruir uno u otro? Estan intrinsecamente ligados, el poder economico usa al poder estatal, y viceversa.

    Saludos
    Eso es lo que yo planteo hablando en formas semi-democráticas, tenés que hacerlo vía estado. Si querés ir contra los dos al mismo tiempo para vaciarlos de poder tenés que masacrar a medio mundo, es otra opción con la que estoy de acuerdo pero no la veo posible. Y la teoría del foco creo que todos nos la metemos en el fondo del orto ¿No? Sino como le dije a Abril, traeme tu solución, porque no veo otras.
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  12. #42
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Comparto con el compañero NIEN.
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    Citar Mensaje original enviado por Los estudiantes cronicos son de Peron
    Por supuesto que hay estudiantes crónicos. Yo soy uno de esos, perón también, willar sueña con recibirse algún día pero todos los años le faltan dos años, etc.
     

  13. #43
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Che, a este periodista lo tengo en twitter y cuando leo cosas de el me parece interesante lo que dice. Obviamente no lo traigo como fuente de verdad;

    em_martinez Enrique M Martinez
    Resulta dificil entender - y menos solidarizarse - con protestas de perdedores que reclaman los dejen ser ganadores,dentro del mismo juego
    hace 1 hora Favorito Retwittear Respuesta

    em_martinez Enrique M Martinez
    Las protestas en Africa son contra los liderazgos. En Europa y EE.UU. son contra efectos del sistema. Ninguna marca como cambiar de verdad


    Justamente lo que me preguntaba yo, ¿ los indignados reclaman un cambio profundo o maquillaje?
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  14. #44
    mArt.n Avatar de Mago de Rivia
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Ya que hablan de libros sobre el tema, hay uno que abarca explicitamente lo que estamos conversando:

    Estatismo y anarquía (PDF) - M. Bakunin

    (si a alguno le interesa en serio, se lo presto)


    Saludos

    PD: Coincido con Abril-.
    A mí me interesa en serio, y si mal no tengo entendido vamos a la misma facultad, así que si me decís podemos arreglar para encontrarnos. Porque lo bajé hace un tiempo en PDF, pero me es muy incómodo leer en la PC. Ah, y si querés te presto "Historia del Movimiento Makhnovista", por si te interesa.
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    ¡Oh!¡Imbéciles mandarines
    de mezquina comprensión!
    sabed que las represiones
    engendran rebelión.
     

  15. #45
    Avatar de April AF
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    ¿Porque falacia? En todo caso una mentira, pero no una falacia.
    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltCons...3&LEMA=falacia
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Estamos de acuerdo con lo que pide la teoría, pero desde hace décadas vemos que eso se refleja en las corrientes anarquistas de esta manera: "bien, no podemos destruirlo, entonces estamos de acuerdo en reducirlo, mientras menos joda el estado mejor".
    Esto te guste o no, pasa y muchísimo, o casi es lo único que pasa hablando de intervención real.
    Las "corrientes" del anarquismo importan poco. Vertientes hay montones, desde el Anarquismo liberal hasta el Anarcocomunalismo, que son interpretaciones prácticas y subjetivas del anarquismo. No podés, por eso, representar al anarquismo como una "disciplina" que busca la reducción del Estado, comparándola con la doctrina liberal, porque es una mentira. Para colmo, no sé que significa "pasa muchísimo".
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Para mi un paro/marcha/etc rara vez está sujeto a la conciencia de clase, sino a resguardar el propio culo. Con excepción de partidos, donde el jefecito supuestamente la tiene y manda a tenerla. La masa obrera no está ideologizada ni de manera libertaria ni marxista ni nada en su extensísima mayoría, no nos mintamos a nosotros mismos, por favor. Si no me crees hace la prueba y andá a una marcha.
    Estás confundiendo términos. Conciencia de clase tiene todo aquél que sabe que está en desigualdad de condiciones con el que lo emplea, que no es lo mismo que estar ideologizado, o ser marxista.
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Por lo menos tildame de marxista que ya estoy acostumbrado, bolchevismo es insultar. Yo estoy de acuerdo con muchísimas cosas con Carlitos, y con otras no. Todos los que ostentamos conciencia crítica no podemos sujetarnos a una etiqueta clara, sino que solemos definirnos por lo que nos queda mas cerca. A mi el anti-intelectualismo de Bakunin me pudre de asco, pero no dejo de tomar cosas del señor. Yo y vos estaríamos de acuerdo hace 80 años en alguna casita en Cataluña y nos lameríamos las bolas mutuamente, pero hoy me pongo a revisar la teoría.
    ¿Marxismo? Marx no defiende bajo ningún punto de vista al Estado, porque considera que sus instituciones son las que hacen que el pueblo sienta la ideología dominante como propia. El bolchevismos te quedaría mejor. Se apropiaron del Estado creyendo que no sería conveniente abolirlo a la primera de cambio, mantuvieron sus políticas socialistas como la reforma agraria etc -como si concordara eso con un Estado cuya naturaleza es regular y centralizar-, y degeneraron totalmente la revolución del pueblo, con las granjas estatales y ganandose el odio del campesinado con las requisas compulsivas, las represiones a las manifestaciones libertarias como empresas autogestionadas y las protestas por las hambrunas, todo porque lo consideraban "contrarevolucionario".
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    ¿Me estás jodiendo? ¿No te parece que el poder privado ataca al estado? ¿Que mierda hace el liberalismo todos los días entonces? El estado debe ser así para la concepción del rico/liberal/conserva: chico y a mi favor. Chico, para que su poder no pueda amenazarme y que legisle y desregule a mi favor.
    Increíble que no leas lo que te posteo:
    Citar Mensaje original enviado por Abril-
    ¿El Estado atacado por el poder privado? El poder privado no quiere que el Estado no exista, quiere que falle a favor de él (desregulando, o regulando para que se eliminen las restricciones).
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Te voy a dar un ejemplo concreto donde se puede usar al estado como herramienta del laburante de manera efectiva, esta fue una propuesta tomada en serio en Brasil que provino de trabajadores de salud libertarios de San Pablo como modificación de otra propuesta:

    El sistema de salud, que es público (prohibido de privatizar por la constitución Brasilera) se debería reformular para que los doctores, enfermeras y el resto de los trabajadores dirigieran ellos mismos los centros de salud. Los equipos y edificios seguirían siendo estatales y los sueldos seguirían proviniendo del estado, pero los trabajadores y las comunidades locales determinarían las políticas, el trabajo, la organización, etc. Entonces como es público, la financiación viene por carga tributaria, se puede pagar bien y no se caga a los de más abajo con el costo, sino que depende como venga la mano de la estructura impositiva. (Lo que recuerdo en líneas generales).
    Sí, todo muy lindo, pero el hecho concreto es que el Estado está sujeto al que ejerce el poder de Estado. No hay políticas sustentables que puedan mantenerse en un Estado salvo aquellas que el pueblo las siente como propias, a tal punto de luchar para que no se las robe el gobierno de turno. Y en tanto el Estado siga siendo una herramienta no sólo de regulación sino de coerción y control de la población, vamos a estar a merced del gobierno de turno, y éste, a merced de los poderes de turno, que como si fuera poco, cuentan con el monopolio de la fuerza y de la ideología.

    Yo ya en uno de mis anteriores posteos dije que el Estado sirve para mejorar las condiciones de los trabajadores, pero sólo parcialmente, y sólo lo hace para legitimar el Sistema Capitalista. Es decir, el cambio es temporal hasta que el capitalismo necesita violarse a sí mismo y empieza, nuevamente, a salvar a los bancos en vez de a los trabajadores y se produce una nueva deslegitimación, a la cual se responde de la misma manera: intervención del Estado.

    Entonces la pregunta que me hago es: ¿el Estado sirve para cambiar las cosas realmente? ¿o sólo para que no se termine de ir todo al carajo de una buena vez?
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Eso es un pequeño ejemplo de extensión de la democracia desde el sector público, y es bastante fácil de hacer. Se tiene luego la autogestión obrera de las fabricas, destruir la legislación burguesa y reemplazarla, nacionalizar recursos. Esto tmb. lo dije antes, cambiar las herramientas: abrir la participación pública seria. Todos pasos anteriores al autogobierno. Todas estas cosas se pueden hacer desde el mecanismo del estado y tantas más. Hay todo tipo de posibilidades de lucha que no se han podido explotar porque nunca tuvimos control ni intento fuerte de tenerlo. Pequeños esfuerzos como el de Perón nos parecen inmensos al lado de lo otro, no es por nada.
    O sea, realmente me decís que abolir al Estado no es fácil, pero quitarle al Estado su poder burgués sí lo es? Un Estado nunca va a apoyar la autogestión porque su existencia no tendría sentido, su poder no tendría sentido. Por otro lado te contradecís porque si existiera la autogestión no haría falta la nacionalización -otra concepción bolche, reforma agraria y granjas estatales-.

    ¿Cómo se destruye la legislación burguesa?
    [quote=Edu.]Luego se disuelve cuando ya no tiene sentido de existencia. La elite bolche iluminada que salva al pueblo decidiendo por si misma el todo es tan tonta como pensar que un tipo de sociedad como la nuestra (que tiene décadas de un proceso de brainwash, donde los de arriba de la pirámide han hecho pensar a los de abajo a su forma, donde la aspiración del explotado es la de ser explotador, etc) puede pasar de un instante al otro hacia la autogestión./QUOTE]
    Para mí lo iluso es creer que el Estado va a disolverse a sí mismo cuando no tenga sentido de existencia -cosa que nunca va a pasar porque va contra la naturaleza centralizadora del poder-.
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Es ridículo, se necesita limpiar todo, concientizar, hacer una sociedad mas abierta y libre. Sino vamos a estar condenados a los ciclos que tanto te gusta nombrar. Porque la crisis forjará intentos revolucionarios, el poder de opresión de los pocos es gigante, los intentos serán sofocados, la masa acallada, y comienza el ciclo de nuevo, hasta que otros mártires vuelvan a querer sacrificarse al pedo. O sino planteame la otra forma de destrucción del estado y del sistema capitalista al mismo tiempo que no sea por las armas que vos conozcas, te escucho. Porque todos sabemos identificar los problemas, es lo más fácil, pero el camino de la solución se vuelve difuso.
    Estoy de acuerdo con lo primero, y creo que como dije antes tiene que haber una corriente que interpele a las masas. Por otro lado, creer que por el hecho de que el poder es muy grande es subestimar el poder de las coyunturas y de las masas. Por último, ¿el poder de los pocos no es tan grande como para impedir las reformulaciones que crees debe hacérsele al Estado? ¿o sólo es muy grande cuando se busca abolirlo?
    Citar Mensaje original enviado por sanquiiijam
    Che ya que estamos en el mambo dos preguntas ¿ que libro para empezar a leer de anarquismo recomiendan? Alguno de Bakunin? Dios y el Estado?
    No me siento con tanta legitimidad como para recomendar libros porque no leí mucho sobre anarquismo todavía pero yo empecé con "El Anarquismo" de Daniel Guerín (un anarquista francés), lo leí por inet porque es bastante corto, te saca algunas dudas lógicas y retorna a varios autores como Bakunin, Volin, Malatesta, Proudhon, etc para enfocarse en algunas de sus problemáticas. Cuando termina el libro (más o menos en la página 80) te recomienda bocha de libros ordenados por cada tema que abordó, entonces según lo que haya interesado enfilás para donde quieras jaja.

    PD: No contesté a uno más que me había respondido a mí porque creo que quedó respondido eso acá ya.
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