Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

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  1. #16
    Guardian de la Doc... Avatar de Derzu
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por sanquiiijam Ver Mensaje
    Che ya que estamos en el mambo dos preguntas ¿ que libro para empezar a leer de anarquismo recomiendan? Alguno de Bakunin? Dios y el Estado?
    La otra pregunta; de comunismo algo sé, de anarquismo se muy por arriba ¿ cuál es la diferencia fundamental entre uno y otro?
    Personalmente me identifico mas con el Anarco Sindicalismo que tiene que ver mas con el anarquismo como se dio aca pienso yo, y un libro que te puedo recomendar es "La conquista del pan" del principe Kropotkin, despues tendrias que leer algo de Bakunin y Prudhon y su correspondencia con Marx tambien.
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  2. #17
    Avatar de April AF
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    Creo que las pruebas están a la luz. Esto no significa justificar al estado, sino darse cuenta de que el capitalismo esta primero ¿Que ha pasado en las últimas décadas con el gasto de fuerza contra el estado en muchos países? Solo ha logrado disminuir al estado, error fatal en favor de las tiranías del capital.
    ¿A qué casos te referís específicamente? Porque que yo sepa, las tiranías justamente constaron de una mayor centralización del poder, y lo que se quiere en el anarquismo no es eso, sino, quizás en otros términos, una democracia no parlamentaria, del pueblo.
    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    Es un debate esencialmente de corte anarquista el que intento introducir, se viene dando bastante. Y es el de contradecir los propios ideales (en corto plazo) en favor del objetivo (no se si es contradicción, pero eso va a parecer). Que se tenga en cuenta que esto viene totalmente pegado a la coyuntura, a estos años del capitalismo a sus anchas.
    ¿Pero cómo se destruye al Estado apoyando y fortificando anteriormente al Estado? La manera que se me ocurre, y que quizás es bastante poco sana para la clase trabajadora, es en el período de crisis que se produce después de la posterior [nueva] legitimación del sistema, y que se produce justamente porque el sistema mismo no puede soportar ni siquiera paliativos (por ejemplo, en la década del 30 o 40, la creación de organismos para la paz, los nuevos derechos laborales, etcétera, que van posteriormente violándose hasta que se produce una nueva deslegitimación del sistema y el ciclo comienza de nuevo).
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Como decía: el estado es algo necesario de desmantelar pero, ¿como y cuando? Bueno, yo pienso que hoy se debe conservar e incluso defender al estado y además creo que esto es parte del progreso hacia la revocación del mismo.
    Defendamos al Estado, ¿cómo lo destruímos después, fortificado y legitimado por los mismos que después lo querríamos destruir?
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Vamos a la teoría, ¿Quien debería ganar fuerza cuando se reduce la del estado? La autogestión del trabajador, se debilita a uno para que el otro suba. Bárbaro, todos de acuerdo. ¿Entonces que hacen todos los anarquistas del mundo? Se sostienen en una base teórica en tanto la situación del siglo 19 y dicen "Si, reduzcamos el estado!" coincidiendo perfectamente con el conservadurismo. Luego vienen Goldman Sachs y Citibank y son tu nuevo estado con uno venoso mucho mas duro.
    La abolición del Estado y la autogestión de los obreros se hizo práctica (en Ucrania por ejemplo) entre los años 1917 y 1921, la división en comunas y comités soviets, cuestión que fué exterminada por el bolchevismo. Cuando se abolió el Estado, cuando las tierras pasaron a manos de los campesinos, cuando los trabajadores ocuparon las fábricas (todo esto con un gran ejército del pueblo) ¿qué poder podrían adquirir las grandes empresas privadas, si no podrían imponerles nada al pueblo?

    Estás en un error. El anarquismo no quiere "reducir" el Estado, quiere abolirlo. Reducirlo es, como dije, centralizar el poder en pocas manos, eliminarlo es otra cosa.

    Por otro lado, con el paralelismo que hacés entre el anarquismo que pide la eliminación del Estado y el liberalismo que pide el Estado no interventor, creo que queda clara la diferencia con mi aclaración anterior. Mientras que el anarquismo quiere que el poder, las fábricas y las tierras pasen del Estado al pueblo, el liberalismo quiere que el Estado intervenga sólo para beneficiar a una cúpula.
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Como vos decís: estos dos grandes poderes están muy ligados, laburan juntos. ¿Pero no tenemos ejemplos donde el estado nos beneficia? Si, porque las luchas sociales logran torcerlo, de la misma forma que las corporaciones. Están ligados porque uno logra ligarse, no porque sea su destino. Hoy, debilitar al estado es fortalecer a nuestro peor enemigo. Desde el estado hay mecanismos inclusive para romper la ideita de la propiedad privada. Entonces pienso, debemos poner al estado en nuestra trinchera, no del otro lado, quitarle sus aspectos burgueses y extender y fabricar las herramientas que creamos necesarias para un nuevo camino. Luego, si, destruirlo. Es decir, el poder no se puede eliminar sino moverse y por eso debemos tener cuidado de donde lo sacamos hacia donde se va.
    La única razón por la cual el Estado en determinados contextos empieza a "beneficiar" al pueblo, es para legitimar al Sistema Capitalista, no por otra cosa.
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Todo esto bajo el supuesto de que cualquier lucha que se pueda emprender contra el estado en la sociedad actual desencadena únicamente una reducción del mismo, y esto implica el fortalecimiento de la influencia del sector privado. Yo pienso: no hay que socavarlo sino: manipularlo, modificarlo, darle otra dirección.
    Esto, como demostré con el caso en Ucrania en la época de la Revolución Rusa (Revolución que sí terminó en una especie de socialismo de Estado centralizado) es falso. Quizás sí se podría decir que cualquier lucha que no tenga como fin primordial la abolición del Estado (pensándolo como un Estado de transición) termina en un Estado tiránico.
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  3. #18
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Me parece que Edu lo que quiere decir es que un cambio de sistema hoy está bastante lejos y, en ese contexto, la presencia o no del Estado redunda en un cambio cualitativo en la vida de los trabajadores. Creo que nadie quisiera volver a los inicios del capitalismo ¿ no ?
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    "Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de vez en cuando."
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  4. #19
    Avatar de April AF
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por sanquiiijam Ver Mensaje
    Me parece que Edu lo que quiere decir es que un cambio de sistema hoy está bastante lejos y, en ese contexto, la presencia o no del Estado redunda en un cambio cualitativo en la vida de los trabajadores. Creo que nadie quisiera volver a los inicios del capitalismo ¿ no ?
    Yo creo que el cambio de sistema está bastante lejos justamente por la legitimación de la cual hablé. Los períodos en los cuales empiezan a gestarse más efusivamente los grupos "revolucionarios" o "antisistema" son en los períodos de crisis, pero lo que sucede es que, como ya se habló, el Estado termina cediendo por lo cual las protestas cesan, y vuelve a generarse lo mismo cíclicamente.

    Obviamente que las condiciones del surgimiento del capitalismo eran mucho peores, así como también el hecho de que el Estado mejora la calidad de vida de los trabajadores. Pero no es ni va a llegar a ser nunca un Estado que defienda la total autogestión, reparta todas las tierras, o termine con la propidad privada, porque va en contra de su principio de existencia: regular o dejar de regular para beneficiar a algún sector. Y en tanto existan estas condiciones sigue habiendo pobreza, el trabajador sigue enriqueciendo al patrón (ja, suena re marxista hablar en estos términos) y el campesino sigue trabajando para el terrateniente.
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  5. #20
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Abril- Ver Mensaje
    Yo creo que el cambio de sistema está bastante lejos justamente por la legitimación de la cual hablé. Los períodos en los cuales empiezan a gestarse más efusivamente los grupos "revolucionarios" o "antisistema" son en los períodos de crisis, pero lo que sucede es que, como ya se habló, el Estado termina cediendo por lo cual las protestas cesan, y vuelve a generarse lo mismo cíclicamente.

    Obviamente que las condiciones del surgimiento del capitalismo eran mucho peores, así como también el hecho de que el Estado mejora la calidad de vida de los trabajadores. Pero no es ni va a llegar a ser nunca un Estado que defienda la total autogestión, reparta todas las tierras, o termine con la propidad privada, porque va en contra de su principio de existencia: regular o dejar de regular para beneficiar a algún sector. Y en tanto existan estas condiciones sigue habiendo pobreza, el trabajador sigue enriqueciendo al patrón (ja, suena re marxista hablar en estos términos) y el campesino sigue trabajando para el terrateniente.
    Coincido plenamente con lo que decis amiwo. Por eso antes decía que es una gran paradoja gran la del Estado.

    Edit; Fuck! no odian cuando algo se les va de la cabeza? Cursé una materia sobre Marxismo en donde se hacía hincapié en como el Estado es estructuralmente capitalista y por ello no puede ser utilizado como herramienta para lograr una sociedad igualitaria en serio, pero ahora me olvidé la mayoría de los argumentos del porque de esto, jaja .
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    Última edición por sanquiiijam : 22-10-11 el 01:13 PM
    "Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de vez en cuando."
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  6. #21
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Además de que quedó demostrado cuando los bolcheviques mataron a la Revolución Rusa con su estatismo que el Estado no puede ser tomado por una vanguardia iluminada para atacar el capital y luego autodestruirse.
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  7. #22
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    La gente se conforma con la mediocridad, cuando mejoraron un poco, ya se acostumbran y no aspiran a nada mejor, al menos no con hechos.
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    "..Los dos grupos son equivalentes y compararía con una cuerda de cáñamo al grupo norteamericano, y con una de seda al europeo, manifesté que si las dos cuerdas, ruda la una, suave la otra, han de servir para ahorcarnos, me parecería más inteligente renunciar a ambas.." Enrique Mosconi.
     

  8. #23
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Tele nueva ¿no C64?

    o andar re loco todos los dias (puesto) cosa que se hace en TODAS clases sociales.
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  9. #24
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

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  10. #25
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    La gente se conforma con la mediocridad, cuando mejoraron un poco, ya se acostumbran y no aspiran a nada mejor, al menos no con hechos.
    Tampoco subestimemos a la gente. Lo cierto es que no hay una corriente unificada que busque cambios profundos con proposiciones concretas y que incentiven al pueblo a levantarse, así como tampoco una coyuntura tan desfavorable como en las épocas en las que se dieron revoluciones.
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  11. #26
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por GOETZ- Ver Mensaje
    Tele nueva ¿no C64?

    o andar re loco todos los dias (puesto) cosa que se hace en TODAS clases sociales.
    Es tan amplio y no me quiero hacer el interesante, es que no sabes ni si quiera por donde arrancar, culturalmente y economicamente es el vive hoy. Solo saltan cuando le tocan el bolsillo.
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    "..Los dos grupos son equivalentes y compararía con una cuerda de cáñamo al grupo norteamericano, y con una de seda al europeo, manifesté que si las dos cuerdas, ruda la una, suave la otra, han de servir para ahorcarnos, me parecería más inteligente renunciar a ambas.." Enrique Mosconi.
     

  12. #27
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Abril- Ver Mensaje
    ...
    Conozco el ideario anarquista señor. Lo que se quiere es destruir al estado, pero en las condiciones actuales solo se puede lograr minimizarlo. Este es el punto a debatir. Creo que la historia reciente lo demuestra, solo hemos podido reducirlo y lo que vos planteás es justamente la puta espina con la que vengo lidiando y me llevo para el orto con casi todos los cumpas anarcos de todos los foros que existen: siguen babeandose con Majnovia y la Guerra Civil Española. Justamente desde post esa época que ya no existe la masa trabajadora con conciencia de clase en grandes cantidades, ni mucho menos el anarcosindicalismo, están casi extintos. Entonces la toma de los medios de producción al estilo Ucrania es IMPOSIBLE. Este era un territorio básicamente poblado por campesinos y otros laburantes menores, no una sociedad de capital mas concentrado, industrial, mediática y cómoda como la nuestra. Pasar de esto a la anarquía solo es posible con un baño de sangre enorme, con el que yo estoy de acuerdo vale decir. Pero no veo ánimo de tal.

    Entonces creo que hay ciertas instituciones estatales que deben ser defendidas ante el ataque que vienen sufriendo por parte del poder privado, a su vez debemos lograr abrir el estado a una mejor y mayor participación pública. A partir de allí torcer la influencia del capital concentrado y así forjar una sociedad mucho mas libre desde la cual se puede trabajar de distinta manera. Sin estos pasos previos, todo intento popular por abolir el estado puede resultar totalmente contraproducente.

    Repito, pensemos en la coyuntura y este dato es sumamente esencial: hoy hay más poder en manos de menos personas que en cualquier época del capitalismo.

    Y son inteligentes, no por nada en EEUU ciertos círculos empresariales apoyan a los partidos y agrupaciones políticas con discurso antiestatal de corte anarquista, hasta reparten libros de autores anarquistas! Y estos señoritos van a estar de acuerdo con nuestra ideología en un principio. Porque el estado puede ofrecernos una protección (ciertamente pobre) que ellos no pueden soportar. No vaya a ser que todo lo logrado se nos vaya a la mierda, las pesadillas de Orwell traspasen a la realidad y nosotros seamos cómplices.

    Vale aclarar que la circunstancia actual incluye algo subyacente y es la crisis que recién está empezando que se va a tornar gigante y hermosa. La estrategia debe enfocarse en torno a esta crisis.

    Y lo de "mientrás peor, mejor" no me va ni un poquito, aclaro por las dudas, ya que es una salida práctica a la que algunos todavía suelen recurrir.

    Aclaración de lo de "tiranías privadas": cuando digo eso me refiero a las multinacionales, las grandes corporaciones.

    Para sanqui:

    Comenzá con este:
    La anarquía - Errico Malatesta.
    Seguí con este:
    Anarcosindicalismo (teoría y práctica)- Rudolf Rocker.
    Y después ya podes empezar con los tres grandes, acá uno:
    La conquista del pan - Kropotkin.

    Creo que con eso es suficiente por ahora, si necesitás más o de cualquier otra cosa no me molesto en hacer el favor, años anteriores me dediqué a bajar de todo.
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  13. #28
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por sanquiiijam Ver Mensaje
    Como dije antes desconozco bien que mueve a los indignados en general. Pero por lo poco que leí no me parece que tengan más en claro que otros como hacer un reclamo más profundo. ( Digo, una cosa es que me queje porque me echaron de mi casa y otra cosa es que como protesta levantamos una bandera anti sistema)
    Los indignados estan movidos por su indignación justamente

    No se puede reducir a "x" o "y".. sino que son la suma de muchos factores con relaciones tan complejas (pero que suelen compartir la misma lógica) como las que vos o yo tenemos con un recién nacido en el África.

    Democracia real ya!
    OccuppyWallStreet
    15-Octubre 2011


    ¿Que los mueves? ¿Qué los une? No querer ser parte de un sistema que sabemos aumenta las desigualdades. Que sabemos va hacía el agotamiento de los recursos naturales y su consecuente pobreza, contaminación, y guerras.

    ¿y que carajo hacemos ahora? ¿que es lo nuevo?

    Ahí esta el desafio. No existe. Hay que crearlo... la voluntad que si existe es de crear entre todos y para todos. Y eso no se aprende ni en la escuela ni en las universidades ni en la familia... solo en la calle mirandonos las caras, conociendonos, aunandonos, debatiendo, y accionando. El simple hecho de "tomar la calle".. de acampar en la vía pública, de volver a tener una vida pública, de ser cada sujeto un ser político, un ser con decisión, un ser con influencia sin importar lo grande de su billetera o lo de aparato político, es, a todas luces, el fin muy altruista y muy idealista de estos movimientos mundiales.

    Hace falta vernos más las caras, sino nos vamos a quedar soñando y haciendo artículos en la web.

    Y tampoco tiene sentido creer que no hay gente intentando crear la alternativa al sistema. Soberanía alimentaria, movimientos indigenas campesinos, comunidades autosustentables, barrios autónomos energéticamente y políticamente, fábricas gestionadas por sus trabajadores. Son solo reflejos de una nueva sociedad más justa y equitativa.

    El tema es donde carajo nos vemos nosotros en el futuro. ¿nos vemos como parte de esa (aún joven, torpe, y llena de contradicciones) nueva sociedad? ¿o nos vemos reproduciendo el sistema? Y en el caso que nos veamos reproduciendo el sistema.. ¿cuanto de nuestro tiempo libre lo invertimos en subvertirlo? No hace falta renunciar a tu trabajo para subvertir al sistema. Y acá es donde resulta interesante el estado.. abunda la cantidad de gente "buena" (por así decirlo) que trabaja para el estado y encuentra en él la libertad de enseñar, investigar y construir, una nueva realidad más justa e igualitaria. Son docentes, científicos, médicos, arquitéctos, empresarios, empleados administrativos, jueces, policias, bomberos.. pero, no falta decir que son los menos!

    Comparto en gran parte la visión de RaMoNeS de que vamos a un progreso conformista en la Argentina. Y peor de todo, siento que el estado se esta volviendo más poderoso frente a las libertades individuales así como en el ámbito político más monótomo. Veo con desconfianza a agrupaciones como La Campora (me dan la sensación que quieren rellenar cada requecho de poder posible)

    El cambio empieza en uno. Y ese es el paso más dificil.. salir de todas las "garantías" del sistema..

    "si, sere un esclavo de mi trabajo pero voy a tener casa, vacaciones, auto, familia, viajes, salud, y lujos"

    Más de uno te lo firma sin chistar y contento! Es el american dream global
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  14. #29
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Bien en epocas de cambio, volvemos a apuntar las cañoneras contra el estado en lugar de contra las corporaciones.

    Nice..

    N.-
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  15. #30
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    Re: Acostumbrados: Cuando el progreso del país adormece a su pueblo

    Citar Mensaje original enviado por Edu. Ver Mensaje
    Conozco el ideario anarquista señor.
    a.
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Lo que se quiere es destruir al estado, pero en las condiciones actuales solo se puede lograr minimizarlo. Este es el punto a debatir. Creo que la historia reciente lo demuestra, solo hemos podido reducirlo
    Lo que se pueda o no no tiene que ver con la doctrina anarquista. El anarquismo, como dije, pide la abolición no la reducción del Estado. Tu punto partió de esa falacia y por eso mi comentario.
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    lo que vos planteás es justamente la puta espina con la que vengo lidiando y me llevo para el orto con casi todos los cumpas anarcos de todos los foros que existen: siguen babeandose con Majnovia y la Guerra Civil Española. Justamente desde post esa época que ya no existe la masa trabajadora con conciencia de clase en grandes cantidades, ni mucho menos el anarcosindicalismo, están casi extintos. Entonces la toma de los medios de producción al estilo Ucrania es IMPOSIBLE. Este era un territorio básicamente poblado por campesinos y otros laburantes menores, no una sociedad de capital mas concentrado, industrial, mediática y cómoda como la nuestra. Pasar de esto a la anarquía solo es posible con un baño de sangre enorme, con el que yo estoy de acuerdo vale decir. Pero no veo ánimo de tal.
    ¿Eh? No estoy de acuerdo. Para mí la conciencia de clase está implícita cuando un trabajador, por ejemplo, hace un paro, cosa que sucede cotidianamente en este país.

    La diferencia entre la Makhnovischina y la Guerra Civil con el contexto actual es esencialmente que en las dos había una gran parte de la población campesina y/o obrera, es por eso que no existe una "gran" masa trabajadora. Otra diferencia es que el capitalismo era todavía más feroz en esa época (antes de que se generara una legitimación con el Estado interventor, o recién empezándose a producir) que 80 años después las clases están todavía más subdivididas, no creo que se pueda calificar a un "abogado" como proletario hoy en día.

    Me hacés repetir cosas que dije en mi anterior comentario la verdad.

    Reitero, para mí no hay una corriente unificada que pueda interpelar a las masas, no es cuestión de subestimar al pueblo.
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Entonces creo que hay ciertas instituciones estatales que deben ser defendidas ante el ataque que vienen sufriendo por parte del poder privado, a su vez debemos lograr abrir el estado a una mejor y mayor participación pública. A partir de allí torcer la influencia del capital concentrado y así forjar una sociedad mucho mas libre desde la cual se puede trabajar de distinta manera. Sin estos pasos previos, todo intento popular por abolir el estado puede resultar totalmente contraproducente.
    ¿El Estado atacado por el poder privado? El poder privado no quiere que el Estado no exista, quiere que falle a favor de él (desregulando, o regulando para que se eliminen las restricciones).

    Por otro lado, como ya te dijeron, eso no es anarquismo, es bolchevismo.
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Repito, pensemos en la coyuntura y este dato es sumamente esencial: [B]hoy hay más poder en manos de menos personas que en cualquier época del capitalismo.
    Como dije antes, legitimar y fortalecer al Estado es sólo una manera que tiene el Sistema Capitalista de sostenerse a sí mismo.
    Citar Mensaje original enviado por Edu.
    Vale aclarar que la circunstancia actual incluye algo subyacente y es la crisis que recién está empezando que se va a tornar gigante y hermosa. La estrategia debe enfocarse en torno a esta crisis.
    ¿De cuál estrategia hablás? ¿La de legitimar y fortalecer al Estado nuevamente y seguir con las crisis cíclicas hasta que algún día el Estado se destruya a sí mismo mágicamente?

    No entiendo qué tipo de anarquismo defendés diciendo que hay que defender al Estado.

    Y ojo con el comentario de Nien jaja, yo no estoy diciendo que hay que hacerle una revolución ya al gobierno de Cristina, sino que me parece que son cosas interesantes para debatir.
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