Muerte digna o no ? Que opinan ?

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  1. sello de metatron Avatar de FLEME
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

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    Porque hay varios casos en los que el paciente sale del coma. Además, sin pacientes en coma nunca se va a poder avanzar sobre dicha enfermedad.
    Y que hacemos en los casos, por ejemplo, de un accidente de moto? El tipo cae, se golpea, tiene perdida de masa encefalica, cae en coma y dentro de 50 años va a seguir en coma porque ya no hay nada en el marulo?
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  2. Avatar de Heathcliff
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

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    Sí, pero vos dijiste que esas personas estaban tomando decisiones racionales (el suicido), lo cual, para mi, no es para nada racional.
    ¿Por qué? ¿Dónde hace agua la lógica?
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  3. sello de metatron Avatar de FLEME
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por Dexter. Ver Mensaje
    Sí, pero vos dijiste que esas personas estaban tomando decisiones racionales (el suicido), lo cual, para mi, no es para nada racional.
    Lo mio fue racional, premeditado y no tengo disgnostico de locura ni nada....fue la decision mas facil que tomé, pero que no resulto como esperaba.
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  4. Avatar de TobiasFunke
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por Scorpio Hank Ver Mensaje
    Y que hacemos en los casos, por ejemplo, de un accidente de moto? El tipo cae, se golpea, tiene perdida de masa encefalica, cae en coma y dentro de 50 años va a seguir en coma porque ya no hay nada en el marulo?
    Sí, salvando los gastos médicos, cuál es el problema? De última que fijen una cantidad de años mínima antes de poder aplicar eutanasia. No se, 10 años, por ejemplo.
    Citar Mensaje original enviado por Heathcliff Ver Mensaje
    ¿Por qué? ¿Dónde hace agua la lógica?
    En el momento en que hay muchas más personas que no toman esa decisión al estar en la misma situación.
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  5. Avatar de Heathcliff
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por Dexter. Ver Mensaje
    En el momento en que hay muchas más personas que no toman esa decisión al estar en la misma situación.
    ¿Y? Ese argumento no tiene ningún tipo de sentido. ¿Qué te hace pensar que los que están siendo irracionales son los suicidas y no esas personas? La auto-flagelación y el masoquismo en el mundo occidental son dos de los trastornos más comúnes.

    Aparte, la lógica de su argumento no tiene por qué estar basada en la experiencia de otras personas. Distintas culturas inculcan distintos principios y reglas morales. En Japón, el suicidio durante mucho tiempo fue una salida honrosa a la vergüenza y la derrota; en la tradición occidental moderna (desde la Edad Media hacia adelante), la mayoría de los suicidas, excepto en ciertas circunstancias, termina en algún tipo de infierno en la próxima vida, y las familias de gente que se ha suicidado siempre han sido vistos con ojos juzgantes. ¿Qué te hace estar seguro que desde el punto de vista de los que siguen con vida, estas cosas no influyen en su decisión de vivir; i.e., el miedo a la muerte, a la condena eterna, al estigma que les legan a sus familias?

    Por otro lado, el tema del acceso a una forma de suicidio rápida e indolora (tené en cuenta que quien se suicida sin sufrir de un trastorno mental está luchando contra dos instintos naturales básicos: el de evitar el dolor, y el de evitar la muerte) son factores que también influyen a la hora de seguir viviendo o no: fijate que los países con mayor índice de suicidios per cápita son países que tienen un fácil acceso a las armas, o que tienen una cultura que en algún momento vio con buenos ojos el suicidio antes que la humillación.
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  6. Avatar de TobiasFunke
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por Heathcliff Ver Mensaje
    ¿Y? Ese argumento no tiene ningún tipo de sentido. ¿Qué te hace pensar que los que están siendo irracionales son los suicidas y no esas personas?
    Ya te lo dije, que la mayoría del a gente no toma esa decisión en ese lugar. El suicidio en ese caso no es racional, no resuelve el problema.

    Aparte, la lógica de su argumento no tiene por qué estar basada en la experiencia de otras personas.
    Eso va en contra de la definición de racionalidad aplicada a los pacientes.

    Distintas culturas inculcan distintos principios y reglas morales. En Japón, el suicidio durante mucho tiempo fue una salida honrosa a la vergüenza y la derrota; en la tradición occidental moderna (desde la Edad Media hacia adelante), la mayoría de los suicidas, excepto en ciertas circunstancias, termina en algún tipo de infierno en la próxima vida, y las familias de gente que se ha suicidado siempre han sido vistos con ojos juzgantes. ¿Qué te hace estar seguro que desde el punto de vista de los que siguen con vida, estas cosas no influyen en su decisión de vivir; i.e., el miedo a la muerte, a la condena eterna, al estigma que les legan a sus familias?
    Todo bien con la cultura, pero si ante un comité de bioética, que actúa en base a normas aplicadas a toda la humanidad, la decisión del paciente es irracional, entonces este no será competente y no podrá recibir eutanasia.

    Por otro lado, el tema del acceso a una forma de suicidio rápida e indolora (tené en cuenta que quien se suicida sin sufrir de un trastorno mental está luchando contra dos instintos naturales básicos: el de evitar el dolor, y el de evitar la muerte) son factores que también influyen a la hora de seguir viviendo o no: fijate que los países con mayor índice de suicidios per cápita son países que tienen un fácil acceso a las armas, o que tienen una cultura que en algún momento vio con buenos ojos el suicidio antes que la humillación.
    Y entonces por qué piden eutanasia si les es tan fácil suicidarse? Insisto, para mi no existe le concepto de suicidio sin un trastorno de personalidad o una enfermedad de base, porque no es una decisión racional ni mucho menos natural.
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  7. Avatar de Heathcliff
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por Dexter. Ver Mensaje
    Ya te lo dije, que la mayoría del a gente no toma esa decisión en ese lugar.
    De nuevo el argumento ad populum. Ya te dije por qué no tiene sentido.

    Citar Mensaje original enviado por Dexter. Ver Mensaje
    El suicidio en ese caso no es racional, no resuelve el problema.
    Por supuesto que no resuelve el problema. EL PROBLEMA NO TIENE SOLUCIÓN. Justamente por eso el sujeto quiere quitarse la vida. Es una cuestión de costos hundidos: preferible terminar con la miseria ahora y no seguir acumulando humillaciones y frustraciones.

    Citar Mensaje original enviado por Dexter. Ver Mensaje
    Eso va en contra de la definición de racionalidad aplicada a los pacientes.
    Cada paciente es un caso particular. Si la definición de racionalidad abarca al tipo de comportamiento que el total de la población alguna vez atendida tomara sobre ese asunto, sin considerar las circunstancias personales, sin considerar la dimensión de sus problemas, entonces la definición de racionalidad en Medicina es, irónicamente, irracional. (Por cierto, esa no es la definición de racionalidad aplicada a los pacientes. Este es justamente la falla en tu entendimiento.)

    Citar Mensaje original enviado por Dexter. Ver Mensaje
    Todo bien con la cultura, pero si ante un comité de bioética, que actúa en base a normas aplicadas a toda la humanidad, la decisión del paciente es irracional, entonces este no será competente y no podrá recibir eutanasia.
    Por supuesto, antes de aplicar normas hay que debatir la ética del asunto, que es lo que estoy haciendo por lo menos yo acá. La aplicación legislativa viene después. El plantear si la eutanasia o el suicidio deben tratarse o no es algo que se empieza a ver ahora y que en el futuro próximo se van a ver plasmados en las leyes, normativas profesionales y en los veredictos de los comités. Ahora, las bases de la bioética no están talladas en piedra: cambian con el tiempo. Hasta hace poco tiempo no era "ético" sacar parte de un muerto y ponérselo a una persona viva.


    Citar Mensaje original enviado por Dexter. Ver Mensaje
    Y entonces por qué piden eutanasia si les es tan fácil suicidarse?
    ¿Dónde dije que era fácil suicidarse? Dije que en aquellos países donde hay un mayor acceso a armas de fuego (una forma de muerte rápida e indolora si es bien aplicada) tienen altos índices de suicidio per cápita. No tiene ningún sentido que de ahí derives que es fácil en todo el mundo. Acá, por ejemplo, no es fácil el acceso. Es dificilísimo, incluso para gente sana. Se necesita ser un civil entrenado completamente para manejar armas de fuego para comprar un arma, y se pasan otros tipos de tests psicológicos también.

    Citar Mensaje original enviado por Dexter. Ver Mensaje
    Insisto, para mi no existe le concepto de suicidio sin un trastorno de personalidad o una enfermedad de base, porque no es una decisión racional
    Estás englobando a todos los suicidas en un mismo arquetipo. Esa es una concepción vieja del suicida, como el hombre extremadamente deprimido, y cuya depresión es la causa madre de su comportamiento suicida. La depresión será el gatillo, pero la causa madre es otra. Tanto la tendencia suicida como la depresión que la acompaña son hijas de una misma causa, que no necesariamente es un trastorno de personalidad o una enfermedad.

    Vé el ejemplo del desfigurado y el quemado: ¿qué enfermedad tienen? Ninguna. Fealdad, en cualquier caso. Es IMPOSIBLE deshacerse de ella (en el ejemplo), y eso les trae miseria de la forma que expuse antes. Entonces, ¿es propio de un ser racional seguir viviendo una vida de humillación, miseria, soledad y aislamiento? Andá al DSM-IV y vas a ver que ese tipo de comportamiento sería típico de la personalidad masoquista. Acá lo irracional sería seguir viviendo. O sea, con el ejemplo ves que no es siempre cierto que el suicida está actuando de forma trastornada. Estudiar los casos desde estudios donde recomiendan un tratamiento efectivo "para el mayor porcentaje" es un error garrafal. Los casos se estudian paciente a paciente. Las razones también.

    Que la depresión distorsiona la realidad, es cierto. Pero no siempre distorsiona la razón. Buscá y vas a ver que los estudios avalan que una persona con depresión no es más realista que una sin depresión.

    Citar Mensaje original enviado por Dexter. Ver Mensaje
    ni mucho menos natural.
    ¿Qué tiene que ver la naturaleza con esto?
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  8. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    ¿10 años de pagarle el soporte vital a un motoquero? Es un desperdicio...
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  9. Avatar de TobiasFunke
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por Heathcliff Ver Mensaje
    De nuevo el argumento ad populum. Ya te dije por qué no tiene sentido.
    No es ad populum, es uno de los criterior que define la racionalidad y la competencia en cuanto a pacientes.

    Por supuesto que no resuelve el problema. EL PROBLEMA NO TIENE SOLUCIÓN. Justamente por eso el sujeto quiere quitarse la vida. Es una cuestión de costos hundidos: preferible terminar con la miseria ahora y no seguir acumulando humillaciones y frustraciones.
    Eso no hace que su decisión sea racional


    Cada paciente es un caso particular. Si la definición de racionalidad abarca al tipo de comportamiento que el total de la población alguna vez atendida tomara sobre ese asunto, sin considerar las circunstancias personales, sin considerar la dimensión de sus problemas, entonces la definición de racionalidad en Medicina es, irónicamente, irracional. (Por cierto, esa no es la definición de racionalidad aplicada a los pacientes. Este es justamente la falla en tu entendimiento.)
    Cuál es la definición de racionalidad para vos? La que aprendemos los estudiantes de medicina es que una decisión es racional cuando hay una razón adecuada para tomarla y una razón es adecuada cuando las personas racionales estuvieran de acuerdo en que los males evitados son mayores que los ocasionados. En definitiva, si el tipo va a perder más que lo que gana, su decisión es irracional.

    De esto hay ejemplos reales en Argentina. Hay un ejemplo sobre un testigo de Jehová que se rehusaba a recibir una transfusión sanguínea. Un juez en primera instancia aprobó para que el tratamiento se haga contra su voluntad. Y en una segunda instancia (post-tratamiento) otro juez dijo que se debía haber respetado al autonomía del paciente porque era racional (en el sentido de que todos los testigos de Jehová se manifiestan igual) porque no provocaba daños a terceros ni buscaba el suicidio. Acá tenés el fallo judicial: http://www.notivida.org/fallos/CSJN,...onciencia.html

    Por supuesto, antes de aplicar normas hay que debatir la ética del asunto, que es lo que estoy haciendo por lo menos yo acá. La aplicación legislativa viene después. El plantear si la eutanasia o el suicidio deben tratarse o no es algo que se empieza a ver ahora y que en el futuro próximo se van a ver plasmados en las leyes, normativas profesionales y en los veredictos de los comités. Ahora, las bases de la bioética no están talladas en piedra: cambian con el tiempo. Hasta hace poco tiempo no era "ético" sacar parte de un muerto y ponérselo a una persona viva.
    Con eso estoy totalmente de acuerdo, pero dudo infitnitamente que algún día se acepten suicidios asistidos a personas con tendencias depresivas.

    ¿Dónde dije que era fácil suicidarse? Dije que en aquellos países donde hay un mayor acceso a armas de fuego (una forma de muerte rápida e indolora si es bien aplicada) tienen altos índices de suicidio per cápita. No tiene ningún sentido que de ahí derives que es fácil en todo el mundo. Acá, por ejemplo, no es fácil el acceso. Es dificilísimo, incluso para gente sana. Se necesita ser un civil entrenado completamente para manejar armas de fuego para comprar un arma, y se pasan otros tipos de tests psicológicos también.
    Yo no dije que era fácil, simplemente no veo la relación de tu ejemplo con el caso del suicidio asistido o la eutanasia.

    Estás englobando a todos los suicidas en un mismo arquetipo. Esa es una concepción vieja del suicida, como el hombre extremadamente deprimido, y cuya depresión es la causa madre de su comportamiento suicida. La depresión será el gatillo, pero la causa madre es otra. Tanto la tendencia suicida como la depresión que la acompaña son hijas de una misma causa, que no necesariamente es un trastorno de personalidad o una enfermedad.
    Tiré lo de la depresión como un ejemplo, pero yo dije que no creo que exista el suicidio sin una enfermeda de base.

    Vé el ejemplo del desfigurado y el quemado: ¿qué enfermedad tienen? Ninguna. Fealdad, en cualquier caso. Es IMPOSIBLE deshacerse de ella (en el ejemplo), y eso les trae miseria de la forma que expuse antes. Entonces, ¿es propio de un ser racional seguir viviendo una vida de humillación, miseria, soledad y aislamiento? Andá al DSM-IV y vas a ver que ese tipo de comportamiento sería típico de la personalidad masoquista. Acá lo irracional sería seguir viviendo. O sea, con el ejemplo ves que no es siempre cierto que el suicida está actuando de forma trastornada. Estudiar los casos desde estudios donde recomiendan un tratamiento efectivo "para el mayor porcentaje" es un error garrafal. Los casos se estudian paciente a paciente. Las razones también.
    Poné el ejemplo que quieras y yo te puedo decir que hay gente en peores condiciones que decidió vivir. Yo no hablé de tratamientos, no se por qué interpretaste eso.

    Que la depresión distorsiona la realidad, es cierto. Pero no siempre distorsiona la razón. Buscá y vas a ver que los estudios avalan que una persona con depresión no es más realista que una sin depresión.
    Pero puede ser igual de realista, pero sin embargo tener decisiones irracionales.
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  10. The Pasquale Mendo... Avatar de alex338
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿10 años de pagarle el soporte vital a un motoquero? Es un desperdicio...
    10 Años de pagarle el soporte vitala a un preso ? Es mas desperdicio.... Y se paga igual.
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por alex338 Ver Mensaje
    10 Años de pagarle el soporte vitala a un preso ? Es mas desperdicio.... Y se paga igual.
    El preso tiene tecnicamente mas chances de devolverle a la sociedad lo que le da, asique tiro en la nuca para vos y todos los Ceratis que ya estan aprendiendo a hacer la fotosintesis.

    Saludos cordiales.
    Hugo, de Mataderos
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  12. The Pasquale Mendo... Avatar de alex338
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    El preso tiene tecnicamente mas chances de devolverle a la sociedad lo que le da, asique tiro en la nuca para vos y todos los Ceratis que ya estan aprendiendo a hacer la fotosintesis.

    Saludos cordiales.
    Hugo, de Mataderos

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  13. Avatar de RaMoNeS 3.1
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Vas a discutir o vas a seguir defendiendo que se mantenga a las personas que pasaron haciendo cumplir con el derecho laboral, fueron pasadas a planta permanente?

    Por favor, clarifica tus ideas y volve.

    Saludos
    Hugo, de Mataderos
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  14. Avatar de Shergal
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Yo no te entiendo Dexter, ¿Por qué habría que dejar a un médico decidir sobre la vida de otra persona, si ésta quiere morirse? en prácticamente el 100% de los casos, es una decisión "irracional" querer terminar con tu vida... de todas formas, si la volutad de una persona es morirse, no veo porqué tiene que intervenir un flaco que no tiene nada que ver y cree (sí, cree) que sabe lo que es mejor para el potencial suicida. Problema del flaco, y quizás de su familia. No entiendo esa necesidad de "arreglar" a las personas al antojo de la sociedad; sí yo me quiero morir (por el motivo que sea), es problema mío y sólo mío, ¿Por qué carajo tengo que aceptar que un flaco que nunca ví en mi vida me venga con que sabe qué es lo mejor para mí, y que tiene más capacidad de decidir sobre mi propia vida que yo mismo? que se curtan.
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  15. Avatar de TobiasFunke
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    Re: Muerte digna o no ? Que opinan ?

    Citar Mensaje original enviado por Shergal Ver Mensaje
    Yo no te entiendo Dexter, ¿Por qué habría que dejar a un médico decidir sobre la vida de otra persona, si ésta quiere morirse? en prácticamente el 100% de los casos, es una decisión "irracional" querer terminar con tu vida... de todas formas, si la volutad de una persona es morirse, no veo porqué tiene que intervenir un flaco que no tiene nada que ver y cree (sí, cree) que sabe lo que es mejor para el potencial suicida. Problema del flaco, y quizás de su familia. No entiendo esa necesidad de "arreglar" a las personas al antojo de la sociedad; sí yo me quiero morir (por el motivo que sea), es problema mío y sólo mío, ¿Por qué carajo tengo que aceptar que un flaco que nunca ví en mi vida me venga con que sabe qué es lo mejor para mí, y que tiene más capacidad de decidir sobre mi propia vida que yo mismo? que se curtan.
    Primero que nada, por qué un médico tiene que matar a personas que no estén en sufrimiento físico extremo? Porque eso es lo que plantean, ya nos fuimos de la eutanasia. Si se quiere suicidar, que se suicide, pero pedirle a los médicos que "lo suiciden"? Es cualquiera.

    Seguno, por qué el rol del médico es prevenir, acompañar en la enfermedad y, cuando se puede, curarla. Si como médico tengo que hacer al pie de la letra lo que el paciente quiere, estamos en el horno. Insisto, si te querés suicidar es porque algo está pasando. Si algo está pasando el Estado va buscar ayudarte y protegerte para sacarte de esa decisión suicida.
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