Ganancias empresariales.

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  1. #46
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    Re: Ganancias empresariales.

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    Los mejores contraejemplos son los de 4 lineas. Es la magia de los contraejemplos. Vos podes escribir 100 paginas para justificar una generalizacion, pero yo, con un solo contraejemplo, la echo por tierra.
    No digo que no pueda ser así. Lo que digo es que contestaste algo que no tenía que ver con lo que yo estaba explicando.

    Si el empleado no trabaja en nombre propio sino por cuenta y a nombre de su empleado y por lo tanto no existe apropiacion de plusvalia ya que esa plusvalia nunca fue suya, entonces es el el que deberia fijar el valor de su trabajo y no su empleador. Si su empleado fija el valor, ya no existe esa relacion de representacion.
    Usé el ejemplo de la representación para explicar que cuando el empleado hace algo lo hace en nombre y a cuenta del empleador. Para esas dos cosas nada más, si estirás mi ejemplo para todos lados vas a sacar conclusiones como la que el empleado pueda fijar su remuneración y yo nunca dije ni pensé eso. Mi ejemplo fue claro y apliqué parte de la teoría de la representación (que no digo que sea solo esa que se aplique) a explicar la relación jurídica de subordinación de mando entre empleador y empleado.

    Ejemplo: Cuando el empleado hace una tuerca, no es el empleado el dueño de la tuerca ni del trabajo, ni mucho menos de la plusvalía. El empresario es el dueño de esa tuerca, es dueño en virtúd del artículo 14 y 17 de la Constitución que protege el derecho a la propiedad privada, el empleado es circunstancial a la construcción de dicha tuerca ya que si no fuera ese empleado sería otro o sería el mismo empresario, que no se pone a fabricar tuercas porque ya no tiene tiempo ni ganas y prefiere utilizar su tiempo para hacer crecer el negocio en vez de estancarse todo el día con una tuerca. Ir en contra de este principio es ir en contra de la Constitución, uno para la Ley adquiere un bien o tiene una industria lícita y es propietario, nadie puede sacarle dicho título ni mucho menos cuestionarle lo producido por su trabajo.


    Y no tenia ganas de meterme, pero esto de quitar la generacion de plusvalia del juego fue demasiado. Tus ejemplos del trabajo intelectual de generar negocios son solo chicanas para ensuciar la cancha (o cuando dicen pero el due~no generencia, es directamente que no entienden como funcionan las cosas). Olvidate del joven emprendedor que realiza su sue~no americano, pensalo en termino de accionistas, que en su puta vida pensaron el negocio, pero tenian plata, comprar acciones y ahora cobran dividendos. No hay ningun trabajo intelectual, ni de genernciamiento ni de un carajo, hay solo apropiacion
    No está bueno generalizar en estas discuciones tan específicas. Yo creo lo que hacés es hablar solamente de una clase de empresariado, pero al final estás metiendo a todos en la misma bolsa. No te veo separando al accionista del empresario que fundó la empresa y por ahí tiene dos o tres socios, que no deja de ser empresario, y que no deja de generar ganancias por poner factor humano a trabajar para él. Si te leo cuando escribís, realmente nosé a que clase de empresariado querés incluír dentro de tu concepción.
    En caso que incluyas a los accionistas que compran acciones, te diría que hay dos clases bien diferenciadas: Los que poseen la cantidad de acciones para dirigir la empresa o influir en la toma de decisiones, los que poseen acciones en cantidad limitada que no puede tomar deciciones de gran influencia y solo retiran dividendos si los hay. Si vas en contra de los primeros te diría que vayas a una asamblea de accionistas, si es que alguna vez haz ido y te fijes como esos empresarios que vos ves tan lejanos pelean por las decisiones de su empresa como si fueran el dueño de un kiosko de barrio porque saben que cualquier decisión en una asamblea es determinante para la economía; y si vas en contra de los segundos te diría que vas en contra del sistema capitalista financiero, el cual predomina en la actualidad y es el que mueve el mundo, las deudas de muchos países, los créditos de mucha gente.

    Por lo que entiendo cuando te leo, vos no estás especificamente en contra del empresario sino de este capitalismo financiero y los dueños de ese capital al que considerás ficticio, o me equivoco?
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  2. #47
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por El Persa Ver Mensaje
    No digo que no pueda ser así. Lo que digo es que contestaste algo que no tenía que ver con lo que yo estaba explicando.


    Usé el ejemplo de la representación para explicar que cuando el empleado hace algo lo hace en nombre y a cuenta del empleador. Para esas dos cosas nada más, si estirás mi ejemplo para todos lados vas a sacar conclusiones como la que el empleado pueda fijar su remuneración y yo nunca dije ni pensé eso. Mi ejemplo fue claro y apliqué parte de la teoría de la representación (que no digo que sea solo esa que se aplique) a explicar la relación jurídica de subordinación de mando entre empleador y empleado.

    Ejemplo: Cuando el empleado hace una tuerca, no es el empleado el dueño de la tuerca ni del trabajo, ni mucho menos de la plusvalía. El empresario es el dueño de esa tuerca, es dueño en virtúd del artículo 14 y 17 de la Constitución que protege el derecho a la propiedad privada, el empleado es circunstancial a la construcción de dicha tuerca ya que si no fuera ese empleado sería otro o sería el mismo empresario, que no se pone a fabricar tuercas porque ya no tiene tiempo ni ganas y prefiere utilizar su tiempo para hacer crecer el negocio en vez de estancarse todo el día con una tuerca. Ir en contra de este principio es ir en contra de la Constitución, uno para la Ley adquiere un bien o tiene una industria lícita y es propietario, nadie puede sacarle dicho título ni mucho menos cuestionarle lo producido por su trabajo.




    No está bueno generalizar en estas discuciones tan específicas. Yo creo lo que hacés es hablar solamente de una clase de empresariado, pero al final estás metiendo a todos en la misma bolsa. No te veo separando al accionista del empresario que fundó la empresa y por ahí tiene dos o tres socios, que no deja de ser empresario, y que no deja de generar ganancias por poner factor humano a trabajar para él. Si te leo cuando escribís, realmente nosé a que clase de empresariado querés incluír dentro de tu concepción.
    En caso que incluyas a los accionistas que compran acciones, te diría que hay dos clases bien diferenciadas: Los que poseen la cantidad de acciones para dirigir la empresa o influir en la toma de decisiones, los que poseen acciones en cantidad limitada que no puede tomar deciciones de gran influencia y solo retiran dividendos si los hay. Si vas en contra de los primeros te diría que vayas a una asamblea de accionistas, si es que alguna vez haz ido y te fijes como esos empresarios que vos ves tan lejanos pelean por las decisiones de su empresa como si fueran el dueño de un kiosko de barrio porque saben que cualquier decisión en una asamblea es determinante para la economía; y si vas en contra de los segundos te diría que vas en contra del sistema capitalista financiero, el cual predomina en la actualidad y es el que mueve el mundo, las deudas de muchos países, los créditos de mucha gente.

    Por lo que entiendo cuando te leo, vos no estás especificamente en contra del empresario sino de este capitalismo financiero y los dueños de ese capital al que considerás ficticio, o me equivoco?
    No tiene sentido hablar de como deberian ser las cosas y sistarme la constitucion capitalista. Pense que tu planteo tenia mas sentido. Tu idea de hablar de representacion cuando te conviene y eliminarla cuando te muestro lo invalido de ese modelo no tiene sentido.

    Y sobre el accionista, lo unico que estas haciendo es buscar casos donde la frontera entre due~no y gerente esta difusa para embarrar la cancha, el accionista no controlante es la explicacion mas clara de que significa ser due~no. No hace falta mirar otros casos
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    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.
     

  3. #48
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    Re: Ganancias empresariales.

    Que dificil es discutir como nenitos cuidando la empresa de papi que trabaja mucho, sin siquiera entender como funciona el sistema.

    Los dueños del capital no trabajan, y no me interesa el kiosko de tu tio que lo labura el, hablamos de la mayor parte del capital, aquel que tiene inversores en la otra punta del globo o cotiza en algun mercado bursatil.


    Que tu viejo trabaje duro en su empresita, no le da derecho a llevarse el fruto del trabajo de otro.


    Saludos
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  4. #49
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Que dificil es discutir como nenitos cuidando la empresa de papi que trabaja mucho, sin siquiera entender como funciona el sistema.

    Los dueños del capital no trabajan, y no me interesa el kiosko de tu tio que lo labura el, hablamos de la mayor parte del capital, aquel que tiene inversores en la otra punta del globo o cotiza en algun mercado bursatil.


    Que tu viejo trabaje duro en su empresita, no le da derecho a llevarse el fruto del trabajo de otro.


    Saludos
    buensimo, yo pongo la guita , la empresa y vos te la llevas
    ahora si me fundo, pago yo.

    sencillamente brillante razonamiento, y muy inteligente tambien
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    Lorido: Los oleoquimicos por ejemplo, IGNORANTE
    od:Que tiene de industria sacar petroleo de la tierra
    od: ah, vos hablas de las retenciones al campo.
     

  5. #50
    Avatar de Lord_HeadShot_2
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por lorido Ver Mensaje
    buensimo, yo pongo la guita , la empresa y vos te la llevas
    ahora si me fundo, pago yo.

    sencillamente brillante razonamiento, y muy inteligente tambien
    Pero si va bien te llevas toda la papota.

    ¿Pensás que los empleados quieren que funda su fuente de ingreso?. No es así, todos queremos laburar y ganar lo normal para vivir bien y el dueño quiere tener de más cualquiera sea el costo.

    Repito: todos no podemos ponernos nuestra empresa, así no funciona el sistema.
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    Citar Mensaje original enviado por Leper Messiah Ver Mensaje
    Como tengo memoria de pajarito y no me acuerdo de las últimas elecciones: ¿se deberían cerrar todos los threads que hablan sobre política?

    A lo que voy es que no tengo idea de cuán "vigilado" está el foro como para hacer cumplir la ley.
     

  6. #51
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por lorido Ver Mensaje
    buensimo, yo pongo la guita , la empresa y vos te la llevas
    ahora si me fundo, pago yo.

    sencillamente brillante razonamiento, y muy inteligente tambien
    Si la empresa se funde el empleado se queda sin todo lo que le corresponde, asi que pone su parte
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  7. #52
    elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Ganancias empresariales.

    Lo más justo sería mitad y mitad.. ( por no decir que TODOS ganen lo mismo). Porque ? porque el obrero hace funcionar la fábrica. Sí, el patrón pone la tarasca, pero sin los obreros no puede hacer funcionar el boliche.
    No es culpa de los obreros que no tengan plata y solo esten obligados a vender su fuerza de trabajo
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    "Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de vez en cuando."
    M.Bielsa
     

  8. #53
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Que dificil es discutir como nenitos cuidando la empresa de papi que trabaja mucho, sin siquiera entender como funciona el sistema.
    No tengo papi por ende no tiene empresa. No hablés pavadas si no sabés.

    Los dueños del capital no trabajan, y no me interesa el kiosko de tu tio que lo labura el, hablamos de la mayor parte del capital, aquel que tiene inversores en la otra punta del globo o cotiza en algun mercado bursatil.
    Los dueños del capital que no trabajan, se podría decir que son los accionistas que compran acciones en bolsas de valores. Busca en google lo que significa mercado de capitales o capitalismo financiero e informate un poco acerca de como funciona esa parte de la economía.
    No explicás ni tenés bien definido a que clase empresaria apuntás. Porque si apuntas a los dueños de capital en el sistema financiero mundial es una cosa, pero no te olvides que dentro de tu concepción estás metiendo en la misma bolsa al empresario local común y corriente que va a su empresa todos los días o por ahí no pero no es solo dueño de una acción.


    Que tu viejo trabaje duro en su empresita, no le da derecho a llevarse el fruto del trabajo de otro.
    Primero te vás del concepto de empresa y decis que apuntas solo al capitalista que es dueño de acciones y no laburo, y ahora volvés al concepto de empresita en la que le dueño labura? No entiendo, te contradecís. No lo digo mal, pero me gustaría saber a que clase de empresario te estás dirigiendo.
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  9. #54
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por El Persa Ver Mensaje
    No tengo papi por ende no tiene empresa. No hablés pavadas si no sabés.

    Los dueños del capital que no trabajan, se podría decir que son los accionistas que compran acciones en bolsas de valores. Busca en google lo que significa mercado de capitales o capitalismo financiero e informate un poco acerca de como funciona esa parte de la economía.
    No explicás ni tenés bien definido a que clase empresaria apuntás. Porque si apuntas a los dueños de capital en el sistema financiero mundial es una cosa, pero no te olvides que dentro de tu concepción estás metiendo en la misma bolsa al empresario local común y corriente que va a su empresa todos los días o por ahí no pero no es solo dueño de una acción.


    Primero te vás del concepto de empresa y decis que apuntas solo al capitalista que es dueño de acciones y no laburo, y ahora volvés al concepto de empresita en la que le dueño labura? No entiendo, te contradecís. No lo digo mal, pero me gustaría saber a que clase de empresario te estás dirigiendo.
    Juaz que payasada.
    Nadie se contradice, se llama generalización por el simple hecho que la apropiación de la riqueza es un tema muy estudiado como para que alguien quiera venir a negarlo. Tambien podes negar al existencia del sol y escribir papers al respecto, eh.
    Vos por el contrario intentas mostrarnos el caso de algun tipo de empresario que tiene que laburar un par de horitas para que pensemos que esta perfecto que el dueño del capital se queda con lo que producen los trabajadores ? Me parece que nos estas tomando de pelotudos.

    Ademas confundis la logistica necesaria para el trabajo en si (la creación del producto o el servicio que se vende) con la logistica del negocio para hacerlo redituable (la forma en que se atrae a los inversores, la publicidad, etc). Y la verdad no se que carajo tendra que ver el culo con la tempera.

    Más que un nene defendiendo la empresa de papi debes estar en el ultimo año de la carrera de admnistración de empresas o ser el que serrucha pisos para llegar a algun cargo gerencial importante de alguna multi .

    N.-
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    “…Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá…” - Joseph Goebbels - ministro encargado de la propaganda del gobierno de Adolf Hitler en la Alemania Nazi.
     

  10. #55
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por El Persa Ver Mensaje



    Los dueños del capital que no trabajan, se podría decir que son los accionistas que compran acciones en bolsas de valores. Busca en google lo que significa mercado de capitales o capitalismo financiero e informate un poco acerca de como funciona esa parte de la economía.
    No explicás ni tenés bien definido a que clase empresaria apuntás. Porque si apuntas a los dueños de capital en el sistema financiero mundial es una cosa, pero no te olvides que dentro de tu concepción estás metiendo en la misma bolsa al empresario local común y corriente que va a su empresa todos los días o por ahí no pero no es solo dueño de una acción.
    Quedate tranquilo que entiendo muy bien el mercado de capitales.

    Apunto a ambos, a la gran empresa que cotiza en bolsa y tiene inversores que nunca pisaron la empresa, y a la PyME que gana 80 lucas por mes y su dueño labura.

    Citar Mensaje original enviado por El Persa Ver Mensaje

    Primero te vás del concepto de empresa y decis que apuntas solo al capitalista que es dueño de acciones y no laburo, y ahora volvés al concepto de empresita en la que le dueño labura? No entiendo, te contradecís. No lo digo mal, pero me gustaría saber a que clase de empresario te estás dirigiendo.
    No. Ni sabes de que hablo.

    A ambos, uno ya de por si, el que ni sabe de que va la empresa, esta recibiendo ganancias solo por tener capital, que es lo que esta mal.

    Lo mismo para el empresario que trabaja, porque recibe remuneracion no por lo que trabaja, sino por ser dueño del capital.

    El que tiene una PyME, por mas que labure, esta cagando a sus empleados.

    Saludos
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  11. #56
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por NIEN Ver Mensaje
    Juaz que payasada.
    Nadie se contradice, se llama generalización por el simple hecho que la apropiación de la riqueza es un tema muy estudiado como para que alguien quiera venir a negarlo. Tambien podes negar al existencia del sol y escribir papers al respecto, eh.
    Vos por el contrario intentas mostrarnos el caso de algun tipo de empresario que tiene que laburar un par de horitas para que pensemos que esta perfecto que el dueño del capital se queda con lo que producen los trabajadores ? Me parece que nos estas tomando de pelotudos.

    Ademas confundis la logistica necesaria para el trabajo en si (la creación del producto o el servicio que se vende) con la logistica del negocio para hacerlo redituable (la forma en que se atrae a los inversores, la publicidad, etc). Y la verdad no se que carajo tendra que ver el culo con la tempera.
    Entonces admitís que generalizás. Yo te pido que si vás a hablar de una clase empresaria, por lo menos me digas que opinás sobre la otra, no que la metas en la misma bolsa. Hay gente que vende bienes y servicios, y otra gente que vende recursos financieros o que compra acciones en sociedades sin ir y manejar ninguna empresa pero recibiendo dividendos en forma anual (clasificado en forma rápida y para que se entienda). Solo te pido que distingas a cual de esas dos te querés referir, nada más.
    Porque quieras o no, una y otra forman parte de dos sectores dentro de una economía.
    O me vas a decir que es lo mismo el dueño de acciones que compra y vende títulos en empresas sin pisar una planta de producción, que un día compra títulos en una empresa y otro día en otra y después los vende y gana plata así es lo mismo que un empresario local que tiene una empresa como podría llegar a ser un supermercado mayorista lleno de empleados. Si te parece lo mismo entonces estás metiendo a todos en la misma bolsa.


    Más que un nene defendiendo la empresa de papi debes estar en el ultimo año de la carrera de admnistración de empresas o ser el que serrucha pisos para llegar a algun cargo gerencial importante de alguna multi .
    No tiene sentido hablar de lo que hace cada uno creo que se va del tema de la discusión. Pero no estudio administración de empresas, hubiera estado bueno pero para conocimiento personal. Tampoco trabajo en una multinacional ni en relación de dependencia porque no podría, no sirvo para trabajar me echaron de todos mis trabajos son bastante incompetente para el laburo.

    Saludos
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  12. #57
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Quedate tranquilo que entiendo muy bien el mercado de capitales.

    Apunto a ambos, a la gran empresa que cotiza en bolsa y tiene inversores que nunca pisaron la empresa, y a la PyME que gana 80 lucas por mes y su dueño labura.
    Bueno, ahora entiendo que metés a todos dentro de la misma bolsa. Te hubiera entendido por lo menos si me hablabas de los dueños del capital que circula en el mercado financiero, pero que englobes a todos en lo mismo no lo acepto.


    A ambos, uno ya de por si, el que ni sabe de que va la empresa, esta recibiendo ganancias solo por tener capital, que es lo que esta mal.

    Lo mismo para el empresario que trabaja, porque recibe remuneracion no por lo que trabaja, sino por ser dueño del capital.

    El que tiene una PyME, por mas que labure, esta cagando a sus empleados.
    Entonces que proponés? Cambiar el sistema económico totalmente? Que el Estado se apropie de los bienes de producción e ir en contra de todo el mundo? Porque es más posible que pase lo último a que los empresarios quieran regalarle las ganancias a los empleados, eso va a traer desinversión y los empresariados se van a ir a otras partes del mundo a hacer negocios.
    Yo en lo que creo, es en un sistema económico como el actual pero con mayor proteccionismo por parte del Estado y mayores posibilidades para todos.
    Por si tenés alguna duda, no soy del pro, ni radical, ni soy burgués descendiente de nada, soy kirchnerista y apoyo el proyecto económico del país, quiero un país mas rico y con mayor productividad.


    Saludos
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  13. #58
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    El que tiene una PyME, por mas que labure, esta cagando a sus empleados.
    Si no fuera porque gente invierte capital y genera nuevos negocios, hay otra gente que no tendría de donde vivir. Así que no están cagando a nadie, al contrario los están incluyendo dentro del mercado.
    Hay que pelear por un mercado más justo, pero eso no lo vas a lograr destruyéndolo, sino con mayor intervencionismo Estatal, velando por los derechos del trabajador, y generando nuevas propuestas de inversión.
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  14. #59
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por El Persa Ver Mensaje
    Si no fuera porque gente invierte capital y genera nuevos negocios, hay otra gente que no tendría de donde vivir. Así que no están cagando a nadie, al contrario los están incluyendo dentro del mercado.
    Hay que pelear por un mercado más justo, pero eso no lo vas a lograr destruyéndolo, sino con mayor intervencionismo Estatal, velando por los derechos del trabajador, y generando nuevas propuestas de inversión.
    Ayudando a que? Esta bien que se invierta, esta mal que el capital este en manos de un privado que va a sacar redito economico de esa inversion sin trabajar, solo por tener capital.

    Cual es lo que aporta aparte del capital quien pone el capital? De donde saco ese capital para invertir?

    Es obvio que el sistema va a seguir como esta, pero es una boludes decir que es justo y que el empleador no caga a su empleado.

    Saludos
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  15. #60
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    Re: Ganancias empresariales.

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Ayudando a que? Esta bien que se invierta, esta mal que el capital este en manos de un privado que va a sacar redito economico de esa inversion sin trabajar, solo por tener capital.
    Vos generalizas, pero ese dueño de capital al que vos haces alusión normalmente juega en el mercado de capitales. No todos son dueños y están en su casa, eso es una fantasia del proletariado. Hay muchisimos empresarios que igualmente dedican mucho tiempo de su día a organizar su empresa, y aún así tienen gerentes y muchos empleados, pero siempre hay cosas que organizar y estar controlando porque está la economía de la familia en juego.
    Más en este país es un lugar donde hay mucho empresario local que está todo el día realizando operaciones, gestiones, organizando, comprando, mientras los empleados están trabajando, pero que no esté fisicamente ajustando tuercas al lado de los operarios no quiere decir que el empresario no haga nada.

    Cual es lo que aporta aparte del capital quien pone el capital?
    Aporta el capital, el know how, la idea, muchisimas cosas, la responsabilidad, la creatividad, . El capital lo es todo, el riesgo que incluye poder perderlo es lo que vale. A mayor riesgo de perder mayor ganancia, es un principio económico.

    De donde saco ese capital para invertir?
    Probablemente lo sacó trabajando en otros proyectos. El otro día pasaba con el auto nuevo que me compré y una vieja de mi barrio escuché que dijo "hay una de mafia acá", la verdad causa gracia como la gente busca simplificar todo y ante la menor duda tratan de tener alguna opinión básica que satisfaga su necesidad de encontrar una respuesta. Como el típico "algo habrán hecho", o "por algo esta preso", "seguro roba", "como va a tener semejante auto, debe andar en algo raro". Yo me lo compré laburando, a vos vieja de barrio si leés el post te lo digo. Hay que dejar de ser tan resentidos y procuparse en progresar en vez de detenerse a criticar tanto y nunca hacer nada.

    Es obvio que el sistema va a seguir como esta, pero es una boludes decir que es justo y que el empleador no caga a su empleado.
    Y ojalá que así siga, que crezca más, que el Estado sea intervencionista, que atraiga nuevas inversiones, generar más puestos de trabajo, que crezcan las PYMEs, salvaguardar los derechos del trabajador dándole salario digno y velar por un ascenso más rápido en la escala social y mejor distribución de las riquezas.
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    Última edición por El Persa : 26-06-11 el 05:34 PM
     

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