Se aprobó la Ley de Prepagas

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  1. Avatar de momard
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por Zeke77 Ver Mensaje
    Convengamos que poner como requisito de permanencia en los planes sociales más masivos el cumplimiento del calendario de vacunación, ayuda mucho a esos números.
    Y que problema hay con que sea asi? Te recuerdo que incluir una vacuna en el calendario sigue siendo una decision politica. Esta perfecto que las prepagas colaboren porque no vivimos en un pais con sistema unico. Igualmente el hecho de obligar a las prepagas a esto que decis tambien le da la derecha al gobierno...

    No entiendo por que tanta reticencia a reconocer logros...ni que estuviera diciendo que CFK es la proxima Gomez Carrillo (el ministro de salud de peron que fue increible todo lo que hizo).
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
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  2. ... Avatar de Zeke77
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Y que problema hay con que sea asi? Te recuerdo que incluir una vacuna en el calendario sigue siendo una decision politica. Esta perfecto que las prepagas colaboren porque no vivimos en un pais con sistema unico. Igualmente el hecho de obligar a las prepagas a esto que decis tambien le da la derecha al gobierno...

    No entiendo por que tanta reticencia a reconocer logros...ni que estuviera diciendo que CFK es la proxima Gomez Carrillo (el ministro de salud de peron que fue increible todo lo que hizo).
    Y dónde dije que había un problema
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  3. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Entonces despues de cientos de quotes podemos concluir que el gobierno no es tan pedorro en materia de salud como vos pensas/decis?
    Yo sigo pensando que no hay una politica de salud pública y, como aclaré antes, no es patrimonio de este Gobierno, a ninguno realmente le importa. Solo hay que ir a visitar un hospital, mirar un rato y darse cuenta. Vos sacaste el tema de las vacunas, que para mi no tiene una goma que ver como demostración o refutación de mi afirmación anterior.

    Si querés circunscribirte al tema de las vacunas, te doy la derecha con que pusieron más de una en una década, digamos, dos o tres. Donde no estoy de acuerdo es en decir que las metas de inmunización son logros de este gobierno, en todo caso, son logros de todos los anteriores y este gobierno.

    Por ejemplo, se jactan del 100% de la Sabin, que es fantástico, pero si miras las estadísticas del MSAL, vas a ver que los porcentajes de inmunización bajan y suben hace años, entre el 91% y el 98% (por ejemplo, 93% en 2002, 98.5% en 2005, 91.8% en 2006), con lo que ahora decir que llegamos al 100% no es ninguna maravilla, cuando este muchos años al 100% volvemos a hablarlo.

    Si miramos la BCG, lo que dice la Presidenta es cierto, la tasa de inmunización de la BCG7 va en aumento cada año, pero si mirás la tasa de BCG1, esta en 100% hace una década.

    Ídem la Triple Viral. Es un sube y baja hace años. En el 2009 fue el 100%, pero también había sido en el 2005, y en el 2007 estuvo por debajo del 95% del 2002.

    Mirando la DPT, ves que en el 2002 la tasa de inmunización fue del 90%, subio en el 2003, 2004 y después bajó. En el 2007 fue del 87% y recien en el 2009 volvió a estar por encima del 2002.

    Para la Cuadruple menores de 3, tenias 92.5% en el 2002, subió en el 2003, bajó en 2004, subio al 98% en el 2005 y después volvió a los valores similares pero inferiores al 2002, hasta el 2002, donde fue de 93.6%.

    También podemos mirar cosas como la Rubeola, donde somos el último país de America con virus circulante. En el 2007 se les escapó la tortuga y tuvimos un brote fulero. En el 2001 hubo 320 casos, en el 2002 hubo 121, 22 en el 2003. 2005 y 2006 sin casos, y en el 2007 se les deberían haber encendido todas las alarmas cuando tuvimos 90. Tarde se avivaron, porque en el 2008 tuvimos 2226 casos.

    Si miramos el Coqueluche, la introducción de la DPT al ingreso escolar en el 87 bajo la tasa duro y parejo hasta el 2002, donde llego a su minimo. A partir de ahí, empezó a subir, y en el 2005 superó los niveles de 1988, justo un año después de comenzada la campaña.

    La parotiditis en menores de cinco subió desde el 2003 en adelante, y recién en el 2008 volvimos a los valores pre-Kirchnerato.

    Finalmente, ya que venimos hablando de la Hepatitis A y como impacta más en los sectores más pobres, dale una mirada al mapa pormenorizado de inmunización del MSAL. En las provincias más pobres (Chaco, La Rioja, Catamarca, etc), la inmunización es <80%, cuan menor, ni idea, pero apostaría que mucho.

    Yo no me como el discurso del Gobierno sobre su denodado interés por la salud de los argentinos. Las cifras no demuestran ese interés, demuestran el mismo desinterés que han tenido todos los demás. Los números son fáciles de presentar en una forma positiva, solo te tenés que esforzar un poco y transmitirlos de una forma descontextualizada.

    Estoy seguro que si hacemos un estudio serio, vamos a ver que los aumentos de inmunizaciones se deben más al aumento del empleo y el acceso a una mejor salud (obra social o prepaga), que a otros factores.

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    entonces la ley de prepagas en compañia de una politica de salud publica que tienda a emanciparnos de ellas esta bueno?
    ¿Por que habríamos de emanciparnos de las prepagas? Es bastante simple, mejorá el sistema de salud público y la gente no va a necesitar obra social. Hacé, si querés, una obra social nacional de libre afiliación para derivar aportes, si funciona bien, la gente va a ir. O mejor, arregla los putos hospitales de una vez por todas. Pero no, es más fácil "emanciparnos" con huevadas como esta ley.


    Citar Mensaje original enviado por Zeke77 Ver Mensaje
    Convengamos que poner como requisito de permanencia en los planes sociales más masivos el cumplimiento del calendario de vacunación, ayuda mucho a esos números.
    Bueno, eso sí es algo favorable con respecto a la salud que hizo el Gobierno.
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    Última edición por Dr.D : 11-05-11 el 11:49 PM Motivo: Mezclado automatico de Posts
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  4. Avatar de momard
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Yo sigo pensando que no hay una politica de salud pública y, como aclaré antes, no es patrimonio de este Gobierno, a ninguno realmente le importa. Solo hay que ir a visitar un hospital, mirar un rato y darse cuenta. Vos sacaste el tema de las vacunas, que para mi no tiene una goma que ver como demostración o refutación de mi afirmación anterior.
    Yo con la discusion no intente de convencerte de que somos Cuba en cuanto a salud publica, pero si mostrar un poco de datos de que no es tan asi como vos decias. Repito: para mi CFK y Manzur no van a ser los proximos Gomez Carrillo, pero tampoco para tirar un: son igual que todos los gobiernos anteriores.

    Sobre todas las vacunas previas que mencionas, son de las primeras vacunas que salieron, asi que es logico que haya una tasa alta de cobertura y que esta no haya variado mucho en el tiempo. Me refiero a la triple bacteriana, la triple viral y la bcg mas que nada.

    Sin embargo cuando hubo un brote de sarampion importado de Chile, ahi estuvo el gobierno para volver a dar miles de dosis (si mal no recuerdo dio mas de 1 millon pero no tengo ganas de buscar) para evitar un brote en Argentina.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Finalmente, ya que venimos hablando de la Hepatitis A y como impacta más en los sectores más pobres, dale una mirada al mapa pormenorizado de inmunización del MSAL. En las provincias más pobres (Chaco, La Rioja, Catamarca, etc), la inmunización es <80%, cuan menor, ni idea, pero apostaría que mucho.
    No encuentro esos datos.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Yo no me como el discurso del Gobierno sobre su denodado interés por la salud de los argentinos. Las cifras no demuestran ese interés, demuestran el mismo desinterés que han tenido todos los demás. Los números son fáciles de presentar en una forma positiva, solo te tenés que esforzar un poco y transmitirlos de una forma descontextualizada.
    Y tambien es facil mirarlos negativamente, entonces en que quedamos?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Estoy seguro que si hacemos un estudio serio, vamos a ver que los aumentos de inmunizaciones se deben más al aumento del empleo y el acceso a una mejor salud (obra social o prepaga), que a otros factores.
    Suposiciones. Si me lo demostras, te creo.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Por que habríamos de emanciparnos de las prepagas?
    Porque si miro el ejemplo de Cuba o, para que no se espante algun antirevolucion que este leyendo esto, algun otro pais con sistema unico, es lo que quiero para la Argentina. La salud es un derecho, no un negocio. Por eso estoy a favor de la educacion publica y la salud publica...para mi no son cosas que se pueden mercantilizar.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Es bastante simple, mejorá el sistema de salud público y la gente no va a necesitar obra social. Hacé, si querés, una obra social nacional de libre afiliación para derivar aportes, si funciona bien, la gente va a ir. O mejor, arregla los putos hospitales de una vez por todas. Pero no, es más fácil "emanciparnos" con huevadas como esta ley.
    Estaria genial, pero dudo que CFK lo haga. Por eso valoro lo que se va pudiendo hacer en estos dias... Igualmente me gustaria ver en el proximo periodo los avances en materia de salud publica.


    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Bueno, eso sí es algo favorable con respecto a la salud que hizo el Gobierno.
    Tan dificil era?
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
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  5. Avatar de momard
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por Zeke77 Ver Mensaje
    Y dónde dije que había un problema
    Pense que el planteo venia desde la tipica posicion de: convengamos en que esto es asi porque blablabla y entonces no hay merito del gobierno, entonces son todos una mierda.
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
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  6. Avatar de TobiasFunke
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Para ingresar a los colegios siguen pidiendo que el chico tenga todas las vacunas al día?
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  7. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Yo con la discusion no intente de convencerte de que somos Cuba en cuanto a salud publica, pero si mostrar un poco de datos de que no es tan asi como vos decias. Repito: para mi CFK y Manzur no van a ser los proximos Gomez Carrillo, pero tampoco para tirar un: son igual que todos los gobiernos anteriores.
    Tus datos no muestran eso realmente, muestran que son como todos los anteriores.

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Sobre todas las vacunas previas que mencionas, son de las primeras vacunas que salieron, asi que es logico que haya una tasa alta de cobertura y que esta no haya variado mucho en el tiempo. Me refiero a la triple bacteriana, la triple viral y la bcg mas que nada.
    Pero entonces los bajones que mostré son fallas imperdonables de este Gobierno. Digo, si tenemos que mantener los niveles altos porque vienen desde hace mucho, y bajaron, es porque algo mal habrán hecho.

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Sin embargo cuando hubo un brote de sarampion importado de Chile, ahi estuvo el gobierno para volver a dar miles de dosis (si mal no recuerdo dio mas de 1 millon pero no tengo ganas de buscar) para evitar un brote en Argentina.
    Ponele, ¿y? Cuando yo tenia 17 años, hubo una campaña masiva de vacunación contra el Sarampión por lo mismo, ¿eso hace que el gobierno de Menem haya estado igualmente de interesado en salud que este, según tus parametros?

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    No encuentro esos datos.
    Están en las diapositivas de donde la Presidenta sacó todos los numeritos para el discurso:



    Si en AMBA, Cordoba y Santa Fe la cobertura es >95%, donde dice <80% tiene que ser abismalmente menor para bajar el promedio del país al que es.

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Y tambien es facil mirarlos negativamente, entonces en que quedamos?
    En que no cambio nada realmente.

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Suposiciones. Si me lo demostras, te creo.
    Si, esperame un cachito que voy a ir a hacer una regresión estadística con datos que no tengo, para encontrar una correlación válida para un discusión en un foro.

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Por eso estoy a favor de la educacion publica y la salud publica...para mi no son cosas que se pueden mercantilizar.
    Estamos de acuerdo en eso, pero esta no es la forma. La forma es poniendo la plata que perdemos en otros lados al pedo (futbol, AA, tren bala, etc) en infraestructura, insumos y sueldos como la gente.

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Estaria genial, pero dudo que CFK lo haga.
    No es cuestión de CFK, ninguno de los que estuvieron ahí arriba en las últimas décadas hizo algo trascendente por la salud. Te lo repito, basta salir a mirar el estado de los hospitales, y eso que yo vivo en AMBA, no me quiero imaginar lo que es un hospital del Chaco.

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Tan dificil era?
    Me lees hace años en el foro, yo no tengo pelos en la lengua para resaltar algo que me parece bueno, venga de quien venga. Lo que nunca me vas a ver es defender a una corriente política ciegamente, como Franco al Kirchnerismo, o Lobo al Macrismo.
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  8. Avatar de lorido
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Entonces despues de cientos de quotes podemos concluir que el gobierno no es tan pedorro en materia de salud como vos pensas/decis? Y que reconocer esto no significa que la desnutricion en el chaco y demas es un bardo, y que a las prepagas si les gusta hacerse cargo de la salud de la gente porque supuestamente sienten pasion por lo que hacen (belocopit dixit), y que entonces la ley de prepagas en compañia de una politica de salud publica que tienda a emanciparnos de ellas esta bueno?
    No, tenes razon, no es pedorro, es pedorrisimo. Anda a la puerta de un hospital.
    pregunta por los planes de salud (no hay)
    informate del equipamiento hospitalario.
    participa en campañas de salud ( no hay)
    fijate las remuneraciones del personal
    fijate el cumplimiento del personal.

    Y despues sacaras una conclusion mucho mas inteligente que esta que pusiste ahi arriba.
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  9. Avatar de momard
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Tus datos no muestran eso realmente, muestran que son como todos los anteriores.
    Ok, eso es una apreciacion tuya. Yo a traves de los datos que puse se nota claramente dos cosas: una tendencia de descenso en la mortalidad infantil desde el 2003 y un aumento en la tasa de vacunacion, junto con aumento de las vacunas obligatorias, junto con buen manejo del dengue, de la gripe A y ahora esta ley. Esto los hace merecedores del premio nobel? Ni a patadas, pero reconozco las mejoras a diferencia tuya que si no erradican el mal de chagas (no se por que no te salteas al dengue como una zoonosis de alto riesgo que esta muy bien controlada) es todo lo mismo.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Pero entonces los bajones que mostré son fallas imperdonables de este Gobierno. Digo, si tenemos que mantener los niveles altos porque vienen desde hace mucho, y bajaron, es porque algo mal habrán hecho.
    Jajaja, deja de ver todo tan en blanco y negro. La salud publica no es algo sencillo: subas y descensos puede haber siempre porque el manejar politicas que lleguen a cada una de las personas del suelo argentino no es nada facil. Digo, si desciende en un año del 95% al 92,3% y al año siguiente va a 97%, despues desciende a 95% para mi no es una falla imperdonable, porque por mas que se quiera y por mas anhelable que sea, sencillamente lograr un 100% absoluto de cobertura todos los años es imposible. Sin embargo hay un pequeño detalle que te perdes: las vacunas no solo te ayudan a vos que te la diste, ayudan al resto porque evitas que el virus, bacteria lo que sea se replique en vos, disminuyendo el pool de agente infeccioso dando vueltas. De hecho, siguiendo con tu razonamiento, si no se lograra el 100% de vacunacion del sarampion, tendria que haber brotes todos los años y no los hay.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Ponele, ¿y? Cuando yo tenia 17 años, hubo una campaña masiva de vacunación contra el Sarampión por lo mismo, ¿eso hace que el gobierno de Menem haya estado igualmente de interesado en salud que este, según tus parametros?

    Están en las diapositivas de donde la Presidenta sacó todos los numeritos para el discurso
    No, es solo un hecho mas dentro de un conjunto de hechos que permiten ver una tendencia. No perfecta, pero una tendencia al fin. Tu forma binomica de ver las cosas me esta saturando un poco.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Si en AMBA, Cordoba y Santa Fe la cobertura es >95%, donde dice <80% tiene que ser abismalmente menor para bajar el promedio del país al que es.
    Puede ser, pero esto no anula el todo. De hecho en la imagen se ve que gran parte de las zonas rojas son zonas o cordilleranas, en donde el arribo del personal es dificil o incluso si llega, la gente ni se entera o le da paja o directamente le resbala por ignorancia. En el Chaco sin embargo se ve por ejemplo que en la region del impenetrable tuvo una muy alta cobertura. Mas alla de lo hiper puntilloso que estas siendo, si en una campaña a nivel nacional se logra tan altos estandares de vacunacion, es satisfactorio. Pretender el 100% en cada una de las localidades es simplemente imposible, y eso no implica que se este desprotegiendo a los no vacunados por lo que explique antes.


    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    En que no cambio nada realmente.
    Eso lo decis vos. Anda a preguntarle lo mismo a las embarazadas, a cada uno de los pibes que volvio al colegio por la AUH y que ademas estan vacunados, a los del NOA y NEA con el dengue, a los jubilados con aumentos de los descuentos para medicamentos, a los beneficiarios de prepagas ahora.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Si, esperame un cachito que voy a ir a hacer una regresión estadística con datos que no tengo, para encontrar una correlación válida para un discusión en un foro.
    Ok, entonces eso no te servia de argumento, o sea que lo pusiste al pedo.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Estamos de acuerdo en eso, pero esta no es la forma. La forma es poniendo la plata que perdemos en otros lados al pedo (futbol, AA, tren bala, etc) en infraestructura, insumos y sueldos como la gente.
    Lo de aerolineas yo ya opine, y lo del futbol y el tren bala ya se hablo muchisimo. Igualmente me interesa saber en que otras cosas para vos se gasta al re contra pedo el presupuesto nacional porque yo mas que esos ejemplos que tiraste no conozco, o dudo que tengan mucha relevancia.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Te lo repito, basta salir a mirar el estado de los hospitales, y eso que yo vivo en AMBA, no me quiero imaginar lo que es un hospital del Chaco.
    Si, falta mucho por hacer, estamos de acuerdo en eso.

    edit: trusco, digo lorido, ni te gastes, no te pienso responder.
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
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  10. elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Ya que nombraron el futbol para todos, victor hugo- me comento un amigo- explico en uno de sus programas como era que se pagaba y que el estado no ponía toda la tarasca. ¿ Alguno sabe como es la movida?
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  11. Avatar de lorido
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje

    edit: trusco, digo lorido, ni te gastes, no te pienso responder.
    seguro, si no tenes argumento alguno, venis posteando pelotudez tras pelotudez pagina por pagina. Ignorante.
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  12. Avatar de RaMoNeS 3.1
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Una pregunta, no es ridiculo que una prepaga te cobre por el medico a domicilio en el plan de una empresa?

    Si estas enfermo, y tenes que certificarlo, tenes que hacerte cargo vos de ese gasto y sino ir al medico?


    Saludos
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  13. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Ok, entonces eso no te servia de argumento, o sea que lo pusiste al pedo.
    Fue formulado como una suposición educada, si hubiese tenido pruebas contundentes al respecto, lo tendrías de enema, no enfrente de los ojos. Con tu concepto de argumento, todas las cosas que dijiste en este thread no tienen validez alguna, porque no pudiste probarlas fehacientemente.

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    yo mas que esos ejemplos que tiraste no conozco, o dudo que tengan mucha relevancia
    Subsidios al GNC que usan los tacheros. Subsidios al gas en AMBA sin tener en cuenta la condición social del subsidiado. Subsidios a la energía eléctrica. Subsidios más que turbios al transporte publico de pasajeros en AMBA. Tramoyas de decenas de miles de pesos con auditores sindicales. Jaime. Sobreprecios en las centrales térmicas a Siemens para tener plazos que no se cumplieron. Subsidios al gasoil. Uso del Tango-03 para llevar el diario al Calafate. Skanska. Sobreprecios en las tarjetas del SUBE. ¿Sigo?
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  14. elpapu Avatar de sanquiiijam
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Dr. D vos pretendés que le saquen más guita a los que más tienen? que querés que le hagan un golpe de estado?
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  15. mArt.n Avatar de Mago de Rivia
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    Re: Se aprobó la Ley de Prepagas

    Dale, me parece que la excusa de que todo lo bueno que no se hace es porque va a derivar en un golpe de Estado está un poco gastada ya. ¿Siempre se van a justificar con eso?

    ¿Cómo sacaron la Ley de Medios? Usando su mismo discurso tendrían que haberse hechado atrás por si les hacían un golpe de Estado.
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