"Crispación" en Medio Oriente

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  1. #76
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

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    Nuestros valores nos dicen una cosa acerca de como se debe tratar a la mujer, y los musulmanes tienen otros valores acerca de la mujer. Tenemos que entender algo sobre esto: las mujeres musulmanas no se sienten oprimidas, todo lo contrario, no desean para nada la "liberación" que los occidentales proponen, lo ven como algo corrupto, vergonzoso
    Disculpame, Gris, pero acá le pifiaste feo, hay muchas agrupaciones de mujeres que víctimas de esa opresión lograron safar y buscan liberar a sus semejantes porque saben la porquería de vida que llevan adelante.

    El mundo occidental, por otro lado, siempre le dio a la mujer una libertad que evolucionó con el tiempo y se precipitó en los últimos 300 años para alcanzar a lo que es hoy, y que debe seguir evolucionando. ¿Cuántas mujeres conocés que escriban libros en occidente y cuántas en el mundo árabe? Las mujeres árabes a duras penas pueden hablar, ¿cómo van a expresar lo que sienten, cómo van a plantearse otra cosa?

    Pensalo como la alegoría de la caverna, sino. ¿Cómo van a saber que existe otra cosa?
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  2. #77
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

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    Pero no hablas castellano? Decir "gobierno musulman extremista" es un sustantivo, no esoy implicando que todos los gobiernos musulmanes son extremistas. Tambien te pones a discutir cuando alguien dice "auto rojo"? Y digo musulman porque hay mayoria musulmana, y hay otros paises en la region gobernados por extremistas musulmanes.
    Deja de esquivar el asunto y respondeme si te parece que el hecho de ser musulman, ademas de extremista, lo hace un gobierno autoritario. El hecho de que hayas usado los dos adjetivos da a entender que las dos condiciones se tienen que dar, no voy a pensar menos de vos por pensar eso, solo que estas desinformado como el resto de los que vivimos en el mundo occidental. Pero si te voy a pedir que te fijes de ser cuidadoso con lo que decis, no uses el adjetivo "musulman" en una situación donde puede darse a entender como un peyorativo.

    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    Me extrania que lo preguntes, me referia a el koran, y entiendo lo suficiente como para no estar prejusgando. Te comento por si no sabes que hay varios paises en los que se aplica a rajatabla las leyes de ese libro.
    Entonces te respondo que no entendes lo suficiente, yo tampoco entiendo lo suficiente pero sé que el coran no dicta leyes, de manera parecida a la biblia es una recopilación de "revelaciones", cuya interpretación puede llegar a ser bastante ambigua. Debes estar confundiendote con la ley islamica, que es otra cosa.

    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    La constituciones se pueden modificar.
    La idea es que no. Es la ley máxima, los valores fundamentales de una nación/pueblo. No debería poder ser modificada fácilmente.

    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    Ademas las constituciones fueron votadas o acordadas en algun momento, no las escribio un profeta.
    En una nota aparte, no me sé de ninguna constitución que haya sido votada, por ahí se hayan votado modificaciones. Sobre esto último, un tema aparte, me parece que es una práctica impropia para el desarrollo de una constitución: el voto, ya sea popular o por medio de representantes del pueblo, no es suficiente para validar una modificación a la constitución. Es la cultura y la costumbre lo que da validez a una constitución.

    Otra cosa, ni la biblia ni el coran fueron escritos por sus respectivos profetas, y tampoco son los escritos atemporales que sus fieles imaginan. Fueron sumando paginas con el tiempo, perdiendose en la cultura oral y las traducciones. No distan tanto en valor cultural de una constitución, en la práctica no existe un ser humano que no tenga algún libro de estos bajo el brazo que le de una marco general de como vivir y como comportarse.
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    Última edición por El Hombre Gris : 30-01-11 el 09:54 PM
     

  3. #78
    Todo vuelve Avatar de El Hombre Gris
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por Dan Iffig Ver Mensaje
    Disculpame, Gris, pero acá le pifiaste feo, hay muchas agrupaciones de mujeres que víctimas de esa opresión lograron safar y buscan liberar a sus semejantes porque saben la porquería de vida que llevan adelante.

    ...snip...
    Puede ser que le este pifiando, estoy navegando en un mar de suposiciones y mensajes cruzados, el día que conozca que conozca suficientes mujeres musulmanas te digo quien estaba en lo cierto.
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  4. #79
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Yo no estoy dispuesto a aceptar el relativismo cultural en cosas tan vergonzosas, si en un estado de una cultura diferente a la mia se impusiera la esclavitud, y los esclavos dijeran "estamos chochos porque ahora somos cosas y se abusan de nosotros pero por lo menos comemos" yo estaría abiertamente en contra.

    Ah, y yo no creo que el mundo occidental sea perfecto ni mucho menos. De hecho, las mujeres tienen cierta igualdad desde hace solo 60/70 años. Pero de ahí a aceptar que te caguen a piedrazos por no creer en Alá hay un tramo enorme.
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  5. #80
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por void* Ver Mensaje
    Deja de esquivar el asunto y respondeme si te parece que el hecho de ser musulman, ademas de extremista, lo hace un gobierno autoritario. El hecho de que hayas usado los dos adjetivos da a entender que las dos condiciones se tienen que dar, no voy a pensar menos de vos por pensar eso, solo que estas desinformado como el resto de los que vivimos en el mundo occidental. Pero si te voy a pedir que te fijes de ser cuidadoso con lo que decis, no uses el adjetivo "musulman" en una situación donde puede darse a entender como un peyorativo.
    Yo dije los dos adjetivos porque me estaba refiriendo al caso concreto de un gobierno musulman extremista, a diferencia de uno moderado. Igual el mejor termino hubiera sido fundamentalista mas que extremista.

    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    Entonces te respondo que no entendes lo suficiente, yo tampoco entiendo lo suficiente pero sé que el coran no dicta leyes, de manera parecida a la biblia es una recopilación de "revelaciones", cuya interpretación puede llegar a ser bastante ambigua. Debes estar confundiendote con la ley islamica, que es otra cosa.
    Si me referia a la ley islamica, que se deriva en parte del koran.

    La idea es que no. Es la ley máxima, los valores fundamentales de una nación/pueblo. No debería poder ser modificada fácilmente.
    Lo que no la hace inamomible. Igual hay muchas diferencias entre la ley islamica y las constituciones occidentales. No las voy a decir porque no soy la persona mas indicada para eso, pero lo tengo claro.

    En una nota aparte, no me sé de ninguna constitución que haya sido votada, por ahí se hayan votado modificaciones. Sobre esto último, un tema aparte, me parece que es una práctica impropia para el desarrollo de una constitución: el voto, ya sea popular o por medio de representantes del pueblo, no es suficiente para validar una modificación a la constitución. Es la cultura y la costumbre lo que da validez a una constitución.

    Otra cosa, ni la biblia ni el coran fueron escritos por sus respectivos profetas, y tampoco son los escritos atemporales que sus fieles imaginan. Fueron sumando paginas con el tiempo, perdiendose en la cultura oral y las traducciones. No distan tanto en valor cultural de una constitución, en la práctica no existe un ser humano que no tenga algún libro de estos bajo el brazo que le de una marco general de como vivir y como comportarse.
    Hay una diferencia entre los valores morales de un individuo, que pueden basarse en un librito como vos decis, y los derechos basicos que da una constitucion moderna. Yo veo a la religion mas como un cancer que como algo que promueva una sociedad justa.
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  6. #81
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por Dan Iffig Ver Mensaje
    Disculpame, Gris, pero acá le pifiaste feo, hay muchas agrupaciones de mujeres que víctimas de esa opresión lograron safar y buscan liberar a sus semejantes porque saben la porquería de vida que llevan adelante.

    El mundo occidental, por otro lado, siempre le dio a la mujer una libertad que evolucionó con el tiempo y se precipitó en los últimos 300 años para alcanzar a lo que es hoy, y que debe seguir evolucionando. ¿Cuántas mujeres conocés que escriban libros en occidente y cuántas en el mundo árabe? Las mujeres árabes a duras penas pueden hablar, ¿cómo van a expresar lo que sienten, cómo van a plantearse otra cosa?

    Pensalo como la alegoría de la caverna, sino. ¿Cómo van a saber que existe otra cosa?
    OK, pero convengamos que acá no es muy distinto que digamos.., democracia?

    Por ahí la diferencia real es que allá te lapidan públicamente, pero acá el marido te mata a golpes y pasas a formar parte de la estadística de una mujer muerta por día por ese motivo..

    El problema no son las culturas en sí e incluso las religiones, porque eso es difícil de borrarlo de un plumazo excepto que haya una colonización, aka exterminio cultural.

    La cuestión es que el real cambio tiene que pasar por la economía y la política con respecto a las masas empobrecidas y explotadas, no importa si las mujeres siguen usando velo, eso se verá después y de a poco, igual que la educación, etc.., es lo de menos.
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  7. #82
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por void* Ver Mensaje
    Nuestros valores nos dicen una cosa acerca de como se debe tratar a la mujer, y los musulmanes tienen otros valores acerca de la mujer. Tenemos que entender algo sobre esto: las mujeres musulmanas no se sienten oprimidas, todo lo contrario, no desean para nada la "liberación" que los occidentales proponen, lo ven como algo corrupto, vergonzoso.
    Eso es totalmente falso. Hay muchas mujeres en el mundo musulman que desean la liberalizacion.

    Muchas de ellas fueron ajusticiadas.

    Y bajo conceptos de esta indole, es imposible establecer derechos universales, como los del niño. O si una tribu en el Africa debora niños debemos permitirlo para respetar las fronteras culturales?

    No existe problema alguno con aquella mujer que se presta al islam y a sus leyes, pero, y aquellas que no se prestan? deben respetarlo solo por nacer donde la religion es al ley? O deben ser lapidadas por elegir de quien enamorarse, que decir, o como vestirse?

    Admito que no es facil establecer los limites, pero de existir algun derecho universal, como la libertad de expresion, no hemos de estar en silencio cuando no se lo respeta. Sea quien sea quien lo pisotee.

    Tarde o temprano todos tomamos bandos, la imparcialidad es improbable, y tarde o temprano, blanco, negro, o cualquiera sea la escala de gris, uno termina en alguna parte, opinando desde su punto de vista.
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  8. #83
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por void* Ver Mensaje
    Puede ser que le este pifiando, estoy navegando en un mar de suposiciones y mensajes cruzados, el día que conozca que conozca suficientes mujeres musulmanas te digo quien estaba en lo cierto.
    Dudo que suceda, probablemente la lapiden por cruzar dos palabras con vos. Y eso si tenés la posibilidad de cruzarte una en la calle, no pueden salir sin su marido.

    Citar Mensaje original enviado por zativaz. Ver Mensaje
    OK, pero convengamos que acá no es muy distinto que digamos.., democracia?

    Por ahí la diferencia real es que allá te lapidan públicamente, pero acá el marido te mata a golpes y pasas a formar parte de la estadística de una mujer muerta por día por ese motivo..

    El problema no son las culturas en sí e incluso las religiones, porque eso es difícil de borrarlo de un plumazo excepto que haya una colonización, aka exterminio cultural.

    La cuestión es que el real cambio tiene que pasar por la economía y la política con respecto a las masas empobrecidas, no importa si las mujeres siguen usando velo, eso se verá después y de a poco..
    Sí, es muy distinto, porque acá si un tipo mata a golpes a una mina va preso, o al menos nuestra legislación así lo establece. Es socialmente repudiado que un tipo reviente a golpes a su mujer. Acá las minas pueden casarse con quien quieren, hablar con quien quieren, leer, escribir un libro, pensar lo que se les dé la gana, la máxima condena puede ser la estigmatización en un círculo social, pero uno no puede ir contra lo que un grupo de personas sienta frente a lo que hace un tercero, es decir, podés combatir la intolerancia pero no la forma de pensar y sentir.

    ¿Eso sucede en Medio Oriente? No. ¿Cuántas escritoras, juezas, actrices porno o atletas islámicas conocés? Y nombren tipas que viva en Afganistán, Irán, Iraq, Emiratos Árabes, etc.
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  9. #84
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    Yo no estoy dispuesto a aceptar el relativismo cultural en cosas tan vergonzosas, si en un estado de una cultura diferente a la mia se impusiera la esclavitud, y los esclavos dijeran "estamos chochos porque ahora somos cosas y se abusan de nosotros pero por lo menos comemos" yo estaría abiertamente en contra.

    Ah, y yo no creo que el mundo occidental sea perfecto ni mucho menos. De hecho, las mujeres tienen cierta igualdad desde hace solo 60/70 años. Pero de ahí a aceptar que te caguen a piedrazos por no creer en Alá hay un tramo enorme.
    A ver che, que no se preste a la confusión lo siguiente: no estoy argumentando que debemos aceptar lo que sucede porque nuestras culturas son distintas, un lapidamiento es moralmente reprochable bajo nuestros valores morales y por ello estamos en todo nuestro derecho y obligación de oponernos a que sigan ocurriendo. Lo que digo es que no podemos juzgarlos bajo nuestros valores morales, sino bajo la de ellos. El cambio tiene que ser desde adentro y no desde afuera, pero nuestros esfuerzos por imponer el cambio logran lo opuesto, que se radicalice lo tradicional en oposición al invasor.

    Pensemoslo al revés, si fueran ellos los que nos estuvieran reprochando por nuestros actos de barbarie, por ejemplo, la inquisición. Si los musulmanes hubieran hecho lo que hoy hacemos nosotros, probablemente la inquisición hubiera durado mucho más, usando los intentos de los musulmanes por detenerla como un justificativo de su propia existencia ("los infieles quieren destruirnos porque estamos haciendo el trabajo del señor").
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  10. #85
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    Malisima tu uso de el relativismo cultural para justificar la opresion de las mujeres. Veo que nisiquiera intentaste justificar las ejecuciones. O tambien pensas que una mujer que esta a punto de ser lapidada no se siente oprimida?
    Hablás de la disciplina del ejército de Israel, que es quien se encarga personalmente de oprimir a un pueblo entero, y una página más adelante cuestionás la opresión de las mujeres de los musulmanes extremistas o como te guste llamarlos. Si vas a ser tan caradura tratá de usar la doble moral en threads diferentes por lo menos.
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  11. #86
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por Dan Iffig Ver Mensaje
    ¿Eso sucede en Medio Oriente? No. ¿Cuántas escritoras, juezas, actrices porno o atletas islámicas conocés? Y nombren tipas que viva en Afganistán, Irán, Iraq, Emiratos Árabes, etc.
    Iraq es un mal ejemplo Iffig.

    Justamente, una de las obras de importancia de Hussein fue liberalizar al pais.

    En Iraq las mujeres trabajan, escriben libros y pueden mostrar su rostro en publico.

    En Iraq, no rige la ley islamica. Y aun en paises donde si rige, como Iran, si bien existen enormes diferencias entre el hombre y la mujer, las mujeres pueden conducir, votar, estudiar y trabajar. (Aunque tienen ciertas consignas prohibidas).
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  12. #87
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron Ver Mensaje
    Eso es totalmente falso. Hay muchas mujeres en el mundo musulman que desean la liberalizacion.

    Muchas de ellas fueron ajusticiadas.

    Y bajo conceptos de esta indole, es imposible establecer derechos universales, como los del niño. O si una tribu en el Africa debora niños debemos permitirlo para respetar las fronteras culturales?

    No existe problema alguno con aquella mujer que se presta al islam y a sus leyes, pero, y aquellas que no se prestan? deben respetarlo solo por nacer donde la religion es al ley? O deben ser lapidadas por elegir de quien enamorarse, que decir, o como vestirse?

    Admito que no es facil establecer los limites, pero de existir algun derecho universal, como la libertad de expresion, no hemos de estar en silencio cuando no se lo respeta. Sea quien sea quien lo pisotee.

    Tarde o temprano todos tomamos bandos, la imparcialidad es improbable, y tarde o temprano, blanco, negro, o cualquiera sea la escala de gris, uno termina en alguna parte, opinando desde su punto de vista.
    El problema es que la gente acá sentencia la distribución de determinadas formas y valores por considerarlos imperfectos en su aplicación, es decir, por el simple hecho de que en Argentina hay gente trabajando 12hs diarias en negro debemos aceptar que en la China de tradición imperial y esclavista haya niños cosiendo zapatillas 20hs al día, porque acá la distribución de la riqueza es injusta debemos entender que en África haya estados con 90% de la población sin agua potable mientras el resto nada en diamantes, porque la libertad de expresión nuestra es muy imperfecta tenemos que admitir que en varias regiones del mundo se mate a piedrazos a una mina por hablar con un tipo en el mercado del barrio.

    Creo que lo que provoca todo esto es que vivimos tan cómodos, tan bien, que nos pensamos en el fondo del tacho y en realidad estamos casi en la superficie.
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  13. #88
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por Dan Iffig Ver Mensaje
    Sí, es muy distinto, porque acá si un tipo mata a golpes a una mina va preso, o al menos nuestra legislación así lo establece. Es socialmente repudiado que un tipo reviente a golpes a su mujer. Acá las minas pueden casarse con quien quieren, hablar con quien quieren, leer, escribir un libro, pensar lo que se les dé la gana, la máxima condena puede ser la estigmatización en un círculo social, pero uno no puede ir contra lo que un grupo de personas sienta frente a lo que hace un tercero, es decir, podés combatir la intolerancia pero no la forma de pensar y sentir.
    Tampoco es de hace tanto esa diferencia. Antes de la gloriosa evita, las mujeres en argentina por ejemplo no votaban, y hasta el siglo 21 no habia habido una presidenta votada ni en chile ni en brasil ni en argentina, en usa no hubo nunca y hasta hace menos de 100 años los negros usaban otros baños. Hoy si hay mas derechos, pero tampoco occidente es la tierra de la libertad.
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    BT | Tte. Gral. Peron
    BT - Primer y unico Tricampeon de BF1942 Argentina


    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.
     

  14. #89
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    Re: "Crispación" en Medio Oriente

    Citar Mensaje original enviado por Dan Iffig Ver Mensaje
    Creo que lo que provoca todo esto es que vivimos tan cómodos, tan bien, que nos pensamos en el fondo del tacho y en realidad estamos casi en la superficie.
    Esto es algo que resalto constantemente.
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  15. #90
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