“Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

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  1. NEET Avatar de Zell_ff8
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Citar Mensaje original enviado por Ichiluk Ver Mensaje
    Lo que estás sacando de contexto es el momento en el que estas reglas fueron entregadas al pueblo de Israel. Considerá que es alrededor del 1250 AC.
    Hoy día desde ta que no tiene validez, pero después de la venida de Xto ya vemos a Pablo decir "La llamada del Señor convierte en libre al esclavo" y asienta las bases para la igualdad en Cristo.

    (...)

    Hablando en serio, como dice mas arriba: no podés desentender el libro entero del contexto en el que fué escrito (dicho, esto se escribió como 600 años después de que se dijo).
    Concuerdo en eso pero también se negó con las cosas buenas.

    También hay que contextualizar, que el mensaje de "igualdad" que dijo Jesús fue en su contexto, y por ejemplo no metía a las mujeres en esa "igualdad".
    Sin embargo, hoy, 2011, occidente, lees parábolas de Jesús y te parece que su concepto de igualdad incluye a las mujeres.

    El mismo mensaje leído con ojos del 40dC no se entiende igual que el mismo mensaje leido con ojos del 2011dC. El cambio fué en el paradigma del mundo. Los que cambiaron para bien o para mal fue la evolución de las sociedades.
    Sino estaríamos diciendo que en el mensaje de jesús ya estaban compactadas todas las profecías de todos los cambios en derechos y libertades para el futuro. Y eso es aún más dificil de creer que el mismo libro.
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  2. Avatar de el tio rolo
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Citar Mensaje original enviado por NIEN Ver Mensaje
    Igual... comparar ateísmo con religión es dispararse en el pie. Podes trazar un paralelismo, puede no gustarte, podes tener mil críticas, pero conceptualmente son dos cosas totalmente diferentes.
    Es como comparar el dogma religioso con el método científico o algo parecido.

    Hay una diferencia conceptual muy grande entre barajar diferentes ideas y quedarse con una, asumir una ideología hasta que "aparezca algo mejor" (descreer que exista tal cosa). A creer que hay un tipo barbudo en el cielo que te baja línea, te dice al oído lo que tenes que hacer y que los fósiles de los dinosaurios fueron puestos por el diablo para probar nuestra fe.
    No necesariamente. Como Kuhn alguna vez dijo -y la que le tiraron no tiene precio- el cambio de paradigmas científicos no suele ser por cuestiones de lógica.

    De hecho, si la religión es culpable del sectarismo (entre otras cosas), la ciencia tiene su couta de culpa por el cientificismo y la tecnocracia, que no poco mal han hecho -y hacen- al mundo.

    Y francamente, dudo muchísimo que la mayoría de los ateos militantes salgan demasiado -o miren con ojo crítico- de determinadas cuestiones -las discusiones sobre modernidad y posmodernidad (más allá de que no me quepa mucho la posmodernidad en sí) son un buen ejemplo de ello-.

    Citar Mensaje original enviado por NIEN Ver Mensaje
    Claramente combatir el pensamiento mágico no va a solucionar todos los problemas de la humanidad, posiblemente los cambie por otros nuevos. Pero por algún lado hay que empezar...
    Puntualmente si nos dijeron que el barbudo estaba en el cielo, fuimos al cielo y no estaba, nos dicen que esta en el espacio, fuimos y no estaba. Es momento de cortarla un poquito y dejarse de joder.

    Que me digas que un planteo como el de Dawkings “podría” (podría, potencialmente) engendrar racismo... Y te diría que si, cualquier idea nueva amerita que dos tipos se partan la cabeza a garrotazos.
    Pero que per se, se le trate de un punto de vista racista, me parece una estupidez.

    No todos los puntos de vista son igual de validos. Eso me hace racista ?

    N.-
    El tema de Dawkins es que una explicación de las diferencias humanas (sociales) en base a cuestiones "naturales" (en este caso genéticas), ES racismo decimonónico. Con carpa, pero lo es -y MUY peligroso, a juzgar (no sé si es tu caso) por el fanatismo con el que muchos dawkinianos defienden las tesis de este tipo-.

    Saludos.
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  3. Avatar de Monrad
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    De hecho, si la religión es culpable del sectarismo (entre otras cosas), la ciencia tiene su couta de culpa por el cientificismo y la tecnocracia, que no poco mal han hecho -y hacen- al mundo.
    Qué culpa?
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    Los hechos supersticiosos son acontecimientos reales percibidos por uno o más idiotas.
     

  4. Avatar de el tio rolo
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Qué culpa?
    Querés un ejemplo de tecnocracia? Tenés uno: las "recetas económicas" de la economía "neoliberal".

    Andá a discutir con un neoliberal de economía y vas a ver cuanta diferencia hay con un sectario religioso.
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  5. Avatar de Agalloch
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Citar Mensaje original enviado por Hasok Ver Mensaje
    Estoy de acuerdo,ser ateo es mas que nada ser anti Papa y anti Cristianismo que otra cosa.
    Dejame decirte que tu concepto de ateismo está bastante errado.
    Jamás sabremos si existe Dios, ninguno de los argumentos que te voy a dar sirven como prueba, ni siquiera la suma de estos, pero son solida base para justificar una postura ateísta. Antes de expresar mis argumentos, los cuales expongo con mi derecho a enunciarlos públicamente y que luego, naturalmente, puedan ser sometidos a discusión, paso a rectificar tu comentario.
    El ateismo propone la improbabilidad de que existan dioses, quien sea “anti” Cristiano, o “anti” lo que sea, es simplemente un fanático. Qué es el fanatismo? Es confundir la propia fe con un saber o querer imponerla por la fuerza (las 2 cosas casi siempre van juntas, el dogmatismo y el terrorismo se alimentan mutuamente), es una doble falta contra la inteligencia y contra la libertad, a las cuales hay que responder con democracia y lucidez. La libertad de conciencia forma parte de los derechos humanos y de las exigencias del pensamiento.
    La religión es un derecho, al igual que la irreligión. Por lo tanto, hay que protegerlas a ambas (incluso a una contra la otra si es necesario) prohibiéndoles a ambas que se impongan por la fuerza. Es lo que se suele llamar “laicismo”, herencia de la ilustración y que actualmente, descubrimos su fragilidad, razón para defenderla contra cualquier integrismo y para transmitirla a nuestros hijos (hijas en mi feliz caso).
    Quizás la libertad de pensamiento sea el único bien más precioso que la paz, porque la paz, sin ella, seria esclavitud.

    Considerando la hora que es, el post se extendería demasiado con mis argumentos y, además, tendría que dedicarle un buen tiempo para exponerlos debidamente, tiempo del cual no dispongo en este momento, para quienes trabajamos temprano por la mañana, estas horas son “las altas horas de la noche”. Pero prometo no olvidar mi compromiso y exponer lo que considero en mi ateismo, los argumentos fundamentales para sostener mi postura como tal.

    Saludos!
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  6. NEET Avatar de Zell_ff8
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    @Agalloch: Estás confundiendo términos.

    El ateísmo es "como" una religión, no tiene dogma, pero sí tiene "fe" en que no existe un dios. Como tal no necesita justificación para creer que no existe, es cuestión de fé. Si fuera tan fácil probar que Dios no existe no habría tanto quilombo con religiones.

    Empezaste con un "jamás sabremos si existe Dios". Eso es lo que sostiene el agnosticismo. Y el agnosticismo no es una religión, es una filosofía o corriente de pensamiento.
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  7. Uknown Pleasures Avatar de Jesuzilla
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Si,el Ateo rechaza la existencia de dios.

    Si vos crees en la posibilidad de que capaz hay algun tipo de creador,no sos Ateo.
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  8. Avatar de Agalloch
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Citar Mensaje original enviado por Zell_ff8 Ver Mensaje
    @Agalloch: Estás confundiendo términos.

    El ateísmo es "como" una religión, no tiene dogma, pero sí tiene "fe" en que no existe un dios. Como tal no necesita justificación para creer que no existe, es cuestión de fé. Si fuera tan fácil probar que Dios no existe no habría tanto quilombo con religiones.

    Empezaste con un "jamás sabremos si existe Dios". Eso es lo que sostiene el agnosticismo. Y el agnosticismo no es una religión, es una filosofía o corriente de pensamiento.
    Los ateos tienen fe??? Creo que estas confundiendo términos, la fe se remite a las religiones, en todo caso el ateo está convencido u opina de que dios no existe.
    Como dije anteriormente, no tengo pruebas ni nadie las tiene, pero tengo una serie de razones o de argumentos, que me parecen mas convincentes que los que se pueden aducir en sentido contrario. Digamos que soy un ateo no dogmático, no puedo saber que dios no existe, creo que dios no existe, y aquí paso a explicarte esto de ser agnóstico o ser ateo.
    Como dirás, soy un agnóstico, esto requiere unas palabras explicativas. El agnóstico y el ateo tienen efectivamente en común, por eso se confunden con frecuencia, el hecho de no creer en dios, pero el ateo va mas lejos, cree que dios no existe. El agnóstico, por su parte, no cree nada, ni que dios existe ni que no exista, es como un ateismo negativo, no niega la existencia de dios, como lo hace el ateo, lo deja en suspenso.
    La etimologia en este caso puede resultar engañosa, “Agnostos” en griego es lo desconocido o lo incognoscible. Frecuentemente se concluye que el agnóstico seria quien, a propósito de la cuestión de dios o del absoluto, reconocería su ignorancia.
    Nadie sabe, en el sentido fuerte y verdadero de la palabra, si dios existe o no. Pero el creyente afirma esta existencia (es lo que se llama profesión de fe), mientras que el ateo la niega, por su parte, el agnóstico ni la afirma ni la niega, rechaza pronunciarse o se reconoce incapaz de hacerlo.
    La diferencia entre el ateo y el agnóstico no se basa en la presencia o no de un pretendido saber, por suerte para los ateos, quien diga “yo se que dios no existe” como ya eh comentado antes en este thread, pienso que es un imbecil, y lo mismo para quien diga “yo se que dios existe”, es un imbecil que confunde su fe con un saber.
    No faltara el que diga entonces “soy un imbecil, estoy convencido de que dios no existe” esto equivale a confundir convicción con saber, cual es la diferencia?
    Voy a tomar lo establecido por Kant, en la “critica de la razón pura”
    Distingue 3 grados de creencia:
    1 La opinión; que tiene conciencia de ser insuficiente, tanto objetiva como subjetivamente
    2 La fe, que solo es suficiente subjetiva, pero no objetivamente
    3 El saber, que es suficiente tanto objetiva como subjetivamente
    Como te comenté en las primeras líneas, con la salvedad del vocabulario, al referirme a los ateos prefiero hablar de convicción, como lo hace Kant, mejor que de fe, palabra que pertenece demasiado específicamente al vocabulario religioso, y esta distinción entonces, me parece esclarecedora de tu comentario.
    El ateismo para quien está seguro de que dios no existe, es una convicción, lo mio es mas bien una opinión, del mismo modo que existen creyentes convencidos (tienen fe) y otros, menos seguros de si mismos o de dios, que se contentan con tener opiniones religiosas.
    Quien puede decir entonces, que posee un saber, o volviendo a Kant, una creencia objetiva y subjetivamente suficiente de la existencia de dios?
    Si ese fuera el caso, debería poder convencernos (es lo propio del saber, puede ser transmitido a todo individuo normalmente inteligente y culto) y el ateísmo habría desaparecido hace rato. Lo menos que se puede decir es que no sucede así

    Hace 3000 años que la cuestión entre ateos y religiosos está abierta, y no hay razón para que esto cambie, parece ser que la religión y la irreligión están abocadas a coexistir a largo plazo. Quien lo tome a mal es un fanático o un sectario Hubo hay y habrá grandes intelectuales ateos y religiosos. Lo que confirma que ningún saber, hoy no más que ayer, permite dirimir el contencioso. Da la razón a quienes son tolerantes y abiertos, más que a los agnósticos. La verdad es que nadie sabe si dios existe, y que a muchos tanto entre los creyentes como entre los ateos, están dispuestos a reconocer esta ignorancia insuperable, que es un atributo de la humanidad y constituye el encanto de la metafísica, si a uno no le gusta, que no prive del gusto a los demás.

    Y aca seguramente un creyente me objetará que no es de ninguna manera ignorante. Dios le revelo la verdad, Que necesidad tiene de pruebas, argumentos o razones? La revelación basta. Y volcarse en el libro, que se aprende de memoria y comenta inacabablemente…que se les puede objetar? Solo que la revelación solo vale para quien cree en ella. Podríamos preguntar de que revelación se trata, si de la Biblia, el Coran, o el Avesta porque no? Las religiones son innumerables, como elegir? Como conciliarlas? Sus discípulos se oponen desde hace siglos, incluso cuando apelan a la misma revelación, los católicos contra los ortodoxos, luego contra los protestantes, los chiíes contra los suníes…cuanta muerte en nombre de un mismo libro…de un mismo dios. Es prueba suficiente de la ignorancia en la que están todos inmersos. La gente no se mata entre si por las matemáticas, ni por ninguna ciencia, ni siquiera por una verdad de hecho, cuando están bien establecida. La gente solo se mata entre si por aquello que ignora o que es incapaz de probar. Las guerras de religión constituyen por eso un formidable argumento contra todo dogmatismo religioso. No solo muestran sus peligros por la cantidad de odio y atrocidades que suscitan, sino tambien su debilidad: si cualquiera de estas religiones tuviera la menor prueba que exponer, no hubiera tenido la necesidad de exterminar a los otros, “Hacer asar a un hombre vivo, es hacer pagar un precio muy alto por las propias conjeturas” decía Montaigne. Pero nadie prendería fuego a las hogueras por una verdad que fuera capaz de demostrar. Por eso, piensen lo que piensen sus partidarios, toda inquisición, toda cruzada o toda yihad justifica la misma duda que combate, Es la confirmación por vía del horror, de que nadie, tratándose de dios, dispone de un saber verdadero. Y esto es lo que nos entrega, según predomine la pasión o la lucidez, a las guerras de religión o a la tolerancia.
    Pero tampoco es una razón para no explayarse. La tolerancia no excluye la reflexión, la incertidumbre no impide la elección. Filosofar es llevar el pensamiento más allá de lo que se sabe. Practicar la metafísica es pensar tan lejos como sea posible. Es el punto en el que se vuelve a encontrar la cuestión de dios, y la posibilidad, para cada uno, de intentar darle una respuesta

    El agnóstico, decía, no solo es el que reconoce no saber lo que es el absoluto (muchos creyentes y ateos lo reconocen igualmente) sino aquel que se mantiene en este reconocimiento de la propia ignorancia que rechaza ir más lejos, que no quiere pronunciarse sobre lo que ignora, que defiende, en suma, una especia de neutralidad, de escepticismo o de indiferencia en materia de religión. Esta era ya la posición de Protágoras, y desde luego es respetable.
    “Sobre los dioses, no puedo decir nada, ni que existan, ni que no existan, ni que se lo que son. Demasiadas cosas nos impiden saberlo, primero la oscuridad de la cuestión y luego, la brevedad de la vida humana”
    Digamos que el agnóstico tilda en la opción de “no opina” y desde luego, este no es mi caso ni cerca. Reconozco mi ignorancia, que es la de cualquier ser humano, pero no mas que los creyentes, no renuncio sin embargo a pronunciarme, a elegir, a “apostar” como decía Pascal, y es fácil darse cuenta de que mi apuesta no es la suya.
    Yo no soy neutro ni indiferente, escéptico? En parte. Digamos que admito carecer de pruebas, ya lo eh dicho, soy un ateo no dogmático. Pero esto no impide que tenga convicciones o creencias.
    “Cuando uno cree estar en posesión de la verdad, decía Lequier, tiene que saber que lo cree y no creer que lo sabe” Esta es mi posición, especialmente en materia de religión. Yo no se si dios existe, pero se que creo que no existe. El ateismo es una creencia negativa (atheos= sin dios) pero no deja de ser una creencia; por tanto, algo menos que un saber, pero algo más que la simple confesión de una ignorancia o que el rechazo prudente o confortable a pronunciarse.
    Este es el motivo por el cual soy ateo, insisto, y no agnóstico. “estamos embarcados”, como seguiría Pascal, la cuestión de dios nos viene planteada por nuestra finitud, por nuestra angustia, por nuestra historia, por nuestra civilización, por nuestra inteligencia, e incluso por nuestra ignorancia.
    No puedo pretender que no tenga interés para mí, ni fingir carecer, en lo que a a la respuesta concierne, de ninguna opinión. Un ateo no dogmático no es menos ateo que otro, simplemente es más lúcido.

    Saludos
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    Última edición por Agalloch : 03-02-11 el 03:41 PM
    La verdad no está afuera, está adentro.
     

  9. Avatar de Monrad
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Agalloch es de muy interesante lectura lo que escribís.

    A mí me hace ruido el agnóstico. Me parece por un lado una posición que intenta ser sabia pero me pregunto por otro lado: si tengo que tomar la postura de que no está a mi alcance el saber de la existencia de un dios, tendría que hacer lo mísmo con unicornios, gnomos, hadas, tetera orbitando el sol, y todo ser que se me ocurra crear en mi cabeza. Todos tienen la mísma posibilidad de existir, porqué no?

    Me parece mas acertado apuntar hacia el lado científico, que trata la probabilidad de la existencia de algo en base a evidencia.

    Se puede teorizar la existencia de un dios, pero no hay ni una, pero digo, NI UNA prueba de su existencia. Toda la evidencia que tenemos en cuanto a los orígenes del universo, planeta tierra, etc; apunta a que no hay un dios como nos quieren hacer creer las religiones. El dios de las religiones que creó el mundo no es mas que una mentira. Hay mucha evidencia que muestra que la tierra no se creó en 7 días entre otra cantidad importante de evidencia que desdice el cuento del tío que nos quisieron inculcar de chicos.

    En conclusión, el ateo no se maneja con fe y no tiene nada de dogmático. Sólo se remite a la evidencia lo cual me parece correcto. Dá por falsa toda creación humana para la cual no hay evidencia alguna ni camino lógico que le pueda dar el beneficio de la duda.
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  10. El último Avatar de Felhek
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Si, pero tambien para safarse de los 7 dias. Anduvieron diciendo que en realidad 'dias' eran miles de años.
    Podria ser una mala traduccion de la palabra.


    En la antigüedad, a cualquier entidad que fuera superior tecnologicamente que los nativos. Era considerada DIOS.

    Ojo ahí.
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    Citar Mensaje original enviado por AnselmoLagar Ver Mensaje
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    Citar Mensaje original enviado por wachoquad Ver Mensaje
    A mí no me pueden echar, soy empleado de la municipalidad.
     

  11. Avatar de eLPir@t@DeKorN
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Agalloch es de muy interesante lectura lo que escribís.

    A mí me hace ruido el agnóstico. Me parece por un lado una posición que intenta ser sabia pero me pregunto por otro lado: si tengo que tomar la postura de que no está a mi alcance el saber de la existencia de un dios, tendría que hacer lo mísmo con unicornios, gnomos, hadas, tetera orbitando el sol, y todo ser que se me ocurra crear en mi cabeza. Todos tienen la mísma posibilidad de existir, porqué no?

    Me parece mas acertado apuntar hacia el lado científico, que trata la probabilidad de la existencia de algo en base a evidencia.

    Se puede teorizar la existencia de un dios, pero no hay ni una, pero digo, NI UNA prueba de su existencia. Toda la evidencia que tenemos en cuanto a los orígenes del universo, planeta tierra, etc; apunta a que no hay un dios como nos quieren hacer creer las religiones. El dios de las religiones que creó el mundo no es mas que una mentira. Hay mucha evidencia que muestra que la tierra no se creó en 7 días entre otra cantidad importante de evidencia que desdice el cuento del tío que nos quisieron inculcar de chicos.

    En conclusión, el ateo no se maneja con fe y no tiene nada de dogmático. Sólo se remite a la evidencia lo cual me parece correcto. Dá por falsa toda creación humana para la cual no hay evidencia alguna ni camino lógico que le pueda dar el beneficio de la duda.
    Totalmente de acuerdo.

    Me parece que lo mejor y mas practico seria atarse a la evidencia.

    Las cosas no existen hasta que se demuestran y comprueban.

    Tiene mas sentido que si fuera al reves, que todo existe hasta que se demuestre lo contrario.

    De esa forma por defecto todo seria valido y deberias salir a desmentir cuanto se te cruce: Dios cristiano, Zeus, Ra, Ala, raton perez, fantasmas, pie grande, la luz mala, chancho volador intergalactico, etc, etc, etc.

    No esta muy copado...
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    "¡Claro, el costado externo de las cosas! Vea usted, Sinclair, hay momentos en que para razonar desearía arrancarme los ojos. Arranquémonos los ojos Sinclair; cinco minutos, sólo cinco minutos y quizá veamos con claridad."
     

  12. Uknown Pleasures Avatar de Jesuzilla
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Se van al carajo.

    No pueden comparar la existencia de dios que es algo que se discute y piensa desde hace miles de años y genero todo tipo de movimientos pasionales a lo largo de la historia e influyo para que el mundo es lo que es ahora con cosas tontas como unicornios y el raton perez.
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  13. Avatar de Monrad
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Citar Mensaje original enviado por Hasok Ver Mensaje
    Se van al carajo.

    No pueden comparar la existencia de dios que es algo que se discute y piensa desde hace miles de años y genero todo tipo de movimientos pasionales a lo largo de la historia e influyo para que el mundo es lo que es ahora con cosas tontas como unicornios y el raton perez.
    Desde cuando discutir algo durante mucho tiempo lo hace real? Las pruebas son las mísmas para los dos. Es una cuestión lógica.

    De hecho, que hacemos con los dioses antiguos que hoy son parte de la mitología y dejaron de ser discutidos? Unicornios.
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  14. Uknown Pleasures Avatar de Jesuzilla
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Pero la idea de dios tiene muchas interpretaciones diferentes,no podes encasillarla tan facilmente al lado de los unicornios y gnomos por ejemplo.
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  15. Avatar de Monrad
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    Re: “Violar la fe es 10 mil veces peor que abusar de una hija”

    Citar Mensaje original enviado por Hasok Ver Mensaje
    Pero la idea de dios tiene muchas interpretaciones diferentes,no podes encasillarla tan facilmente al lado de los unicornios y gnomos por ejemplo.
    Pueden tener todas las interpretaciones que vos quieras, no dejan de ser opiniones basadas en la nada mísma.

    Entra perfectamente al lado de los unicornios, gnomos, etc; cuando se habla de probar su existencia.
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