12 octubre, la fecha mas irónica?

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  1. #16
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Citar Mensaje original enviado por Hiriak Ver Mensaje
    Los indios también se cagaban a flechazos y existían imperios. Pero fueron más inteligentes que los europeos en el sentido que permitían el desarrollo de la cultura y sus formas de vida. Cosa que el europeo no respeto ni un décimo. Vio a la gente como objetos, parte de la cadena de producción, y solo le importo generar divisas para que en Europa puedan jugar a la guerra un rato más.
    No es tan asi. El proceso de desestructuración de las culturas altoperuanas que oficiaron los europeos no lo iniciaron ellos (ellos solo lo magnificaron). Se inicio bajo el reinado de Huayna Capác durante la epoca de mayor expansión del imperio. Basicamente, lo que hacian los Inca era conquistar una zona (pongamosles, las tierras Aymara, que eran un grupo fuerte) y mandaban a los miembros de las comunidades a trabajar a zonas lejanas para debilitar los lazos de familia (o Ayllu) que eran muy importantes en esas comunidades.

    No solo eso limitaba la chance de alzamientos, sino que los Inca lograron erosionar las culturas de otras tribus y pueblos de la zona... pff.. hasta impusieron una lingua franca (el Quechua) bien al estilo del Imperio Romano. No por nada cuando Pizarro apresa a Atahualpa en Cajamarca muchos nativos vieron a los españoles como autenticos libertadores.

    Ni hablar de la situación en Mexico, los Azteca directamente declaraban la guerra a otras tribus para obtener cautivos para sacrificios, y asi alimentar a su dios del sol Huitzilopotchli. Los tipos posta creian eso, e iban a la guerra con armas de contusión porque el objetivo era capturar vivos a los contrincantes, no matarlos. Obviamente eso fue una desventaja contra el acero de Cortes y sus huestes.

    Cuando se habla de estas cuestiones tan sensibles de la historia el mayor problema esta cuando la gente le pone "etiquetas" a todo, no eran "Malvados españoles" ni "Pobrecitos los indiecitos", hay que buscar los matices.

    (ni hablar que muchos nativos pelearon para los ejércitos realistas en las guerras de independencia. Básicamente, cuando San Martín ingresó en Perú fue recibido por un ejército de indios bajo bandera borbonica).
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  2. #17
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Citar Mensaje original enviado por Civfanatic Ver Mensaje
    No es tan asi. El proceso de desestructuración de las culturas altoperuanas que oficiaron los europeos no lo iniciaron ellos (ellos solo lo magnificaron). Se inicio bajo el reinado de Huayna Capác durante la epoca de mayor expansión del imperio. Basicamente, lo que hacian los Inca era conquistar una zona (pongamosles, las tierras Aymara, que eran un grupo fuerte) y mandaban a los miembros de las comunidades a trabajar a zonas lejanas para debilitar los lazos de familia (o Ayllu) que eran muy importantes en esas comunidades.

    No solo eso limitaba la chance de alzamientos, sino que los Inca lograron erosionar las culturas de otras tribus y pueblos de la zona... pff.. hasta impusieron una lingua franca (el Quechua) bien al estilo del Imperio Romano. No por nada cuando Pizarro apresa a Atahualpa en Cajamarca muchos nativos vieron a los españoles como autenticos libertadores.

    Ni hablar de la situación en Mexico, los Azteca directamente declaraban la guerra a otras tribus para obtener cautivos para sacrificios, y asi alimentar a su dios del sol Huitzilopotchli. Los tipos posta creian eso, e iban a la guerra con armas de contusión porque el objetivo era capturar vivos a los contrincantes, no matarlos. Obviamente eso fue una desventaja contra el acero de Cortes y sus huestes.

    Cuando se habla de estas cuestiones tan sensibles de la historia el mayor problema esta cuando la gente le pone "etiquetas" a todo, no eran "Malvados españoles" ni "Pobrecitos los indiecitos", hay que buscar los matices.

    (ni hablar que muchos nativos pelearon para los ejércitos realistas en las guerras de independencia. Básicamente, cuando San Martín ingresó en Perú fue recibido por un ejército de indios bajo bandera borbonica).
    Gracias por opinar con conocimiento de causa. No tenía tantos datos como imagino que tenés, pero igual quisiera destacar esto:

    "Cuando se habla de estas cuestiones tan sensibles de la historia el mayor problema esta cuando la gente le pone "etiquetas" a todo, no eran "Malvados españoles" ni "Pobrecitos los indiecitos", hay que buscar los matices."

    Es tal cual, no sé qué se piensa la gente que eran los indígenas... Mucho Avatar me parece
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  3. #18
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Que un tucumano venga y me diga que es un bajon haber hecho mierda a los indigenas, y que hay que mirar a lo propio, vaya y pase, pero que venga un porteño a decirme lo mismo, se me frunce el culo de risa.

    Nuestra cultura propia es la europea, al menos en Buenos Aires, les guste o no. No tenemos nada, pero nada que ver con los habitantes autóctonos, sin mencionar que no queda realmente ninguno.

    Sí coincido con que deberíamos cortarla con la pelotudez de decirle Día de la Raza, y festejar el "descubrir" algo que estaba lleno de gente, ¿pero reivindicar a los anteriores dueños del suelo? Ni en pedo.
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  4. #19
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Que un tucumano venga y me diga que es un bajon haber hecho mierda a los indigenas, y que hay que mirar a lo propio, vaya y pase, pero que venga un porteño a decirme lo mismo, se me frunce el culo de risa.

    Nuestra cultura propia es la europea, al menos en Buenos Aires, les guste o no. No tenemos nada, pero nada que ver con los habitantes autóctonos, sin mencionar que no queda realmente ninguno.

    Sí coincido con que deberíamos cortarla con la pelotudez de decirle Día de la Raza, y festejar el "descubrir" algo que estaba lleno de gente, ¿pero reivindicar a los anteriores dueños del suelo? Ni en pedo.

    Después poné algo de Roca
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  5. #20
    Avatar de juanma_0089
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Es una fecha para recordar un suceso que trajo casi 800 millones de muertes y no mucho mas que eso. Como mucho se puede llegar a hacer una reparacion "simbolica" enseñando quienes fueron los que llevaron adelante el genocidio...
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  6. #21
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    También se podría hacer una reparación material che, con la mitad de tierras que Romero (ex gob. de Salta, Peronismo federal, amigo de Duhalde y Menem, entre otros) le regaló al garca de Olmedo y su infinitamente pelotudo hijo, se podría por ejemplo satisfacer las demandas de tierras de todos los pueblos originarios del norte, o más aun.
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  7. #22
    Avatar de juanma_0089
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    En este bicentenario se reconocieron a los pueblos originarios... ahora si vos decis que hay que entregarles tierras, y no se, se puede hacer tranquilamente pero para mi lo que necesita esa gente es educacion, trabajo y salud.
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  8. #23
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Sí coincido con que deberíamos cortarla con la pelotudez de decirle Día de la Raza, y festejar el "descubrir" algo que estaba lleno de gente, ¿pero reivindicar a los anteriores dueños del suelo? Ni en pedo.
    ¿Por qué?

    Citar Mensaje original enviado por juanma_0089 Ver Mensaje
    En este bicentenario se reconocieron a los pueblos originarios... ahora si vos decis que hay que entregarles tierras, y no se, se puede hacer tranquilamente pero para mi lo que necesita esa gente es educacion, trabajo y salud.
    No todos quieren entrar al sistema, diría que son la minoría, pensá que la mayoría buscan que se le reconozcan derechos como pueblos originarios, enmarcado en un contexto de reconocimiento de derecho a la identidad.
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  9. #24
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Citar Mensaje original enviado por juanma_0089 Ver Mensaje
    para mi lo que necesita esa gente es educacion, trabajo y salud.
    Esos son derechos garantizados para cualquiera, esto es lo que piden ellos concretamente, ni siquiera es mucho:

    http://www.pagina12.com.ar/diario/so...010-06-14.html
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  10. #25
    NEC
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Citar Mensaje original enviado por juanma_0089 Ver Mensaje
    Es una fecha para recordar un suceso que trajo casi 800 millones de muertes
    La poblacion del planeta entero en el año 1500 era de 450 millones de personas.
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  11. #26
    Avatar de Lionel Hutz
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Al que le interese: Lean "Las venas abiertas de américa latina", de Galeano. Te deprime bastante, pero debe ser el libro más completo respecto a lo que hicieron acá.

    Sobre la diferencia cultural, copio algo que escribí este año para economía y justo coincide con el tema. El que quiera leer un par de líneas, click en el spoiler.

    Spoiler!  
    Galeano hace referencia, en Fiebre del oro, fiebre de la plata, al desnivel entre ambos mundos respecto al poderío militar. Es claro que, en ello, los conquistadores se hallaban a siglos de distancia de los nativos americanos. Las armas de fuego fueron un factor determinante en la conquista del continente, el cual los españoles doblegaron con un par de centenas de soldados. Es importante notar, también, que los conquistadores poseían animales inexistentes en América, los caballos, cuya presencia incrementó su evidente superioridad militar. Sin embargo, los pobladores americanos no eran primitivos como quería demostrarse —legitimando así su masacre y explotación sistemática—, sino que contaban con avances en áreas que la misma Europa no había, en ningún momento, alcanzado a vislumbrar. Poseían una organización agrícola impresionante, habían desarrollado un sistema de terrazas en la ladera de las montañas para poder cultivar, habían logrado medir el tiempo con una precisión sin igual, habían practicado cirugías con placas de plata y oro. También pudieron crear acequias e islas artificiales que sin duda deslumbraron a los conquistadores. Su avance cultural no se había reducido tan sólo a esos términos, sino que habían encontrado además el valor de la cifra cero mucho antes que cualquier otra civilización.
    Es por todo esto que la afirmación que sostiene que se encontraban en un nivel de desarrollo primitivo, inferior con respecto a sus conquistadores, resulta un enunciado incapaz de resistir el menor análisis. Y, amén de que la comparación de culturas, a fines de establecer la superioridad intrínseca de una de ellas, entraña un grave error metodológico, la población indígena poseía un conocimiento superior al de los europeos en una gran cantidad de áreas.
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  12. #27
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Lo del cero es puro mito urbano. Los indios (de la India) lo usaban siglos antes de la primer referencia que existe en América.
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  13. #28
    Avatar de juanma_0089
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Citar Mensaje original enviado por NEC Ver Mensaje
    La poblacion del planeta entero en el año 1500 era de 450 millones de personas.
    y censaron en los dos lados? Porque los datos que siempre distribuyen son cercanos al los 780 millones de personas. Hoy en dia estamos en 6mil millones. No veo porque no hace 500 años atras pudiera haber esa cantidad de gente en america. Despues cuando encuentre alguna fuente que afirme o desmienta la aporto.
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  14. #29
    Avatar de juanma_0089
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Encontre esto en la wiki:

    En la actualidad existen tres corrientes historiográficas con posturas divergentes respecto a la población americana precolombina:

    La corriente alcista, defendida fundamentalmente por algunos estudiosos estadounidenses. Estima la población americana previa a la llegada de Colón en 100 millones o más. Algunas de las estimaciones de esta postura alcista consideran que la población de la América precolombina ascendía a 100 millones como defiende Borah o de 90 a 110 como estima Dobbyns.

    La corriente intermedia o alcista moderada, defendida por historiadores como Sapper, Spinden, Rivet, W. Denevan, donde las estimaciones oscilan siempre entre 40 y 60 millones de personas.

    La corriente moderada o bajista, en la que las estimaciones nunca alcanzarían los 20 millones de habitantes. Defensores de posturas encuadrables en esta corriente son el hispanista y filologo venezolano Ángel Rosenblat que calculaba que la población ascendería a unos 13,3 millones o el historiador C. Kroeber, que defiende una cifra mas menguada aún, 8,4 millones de personas.
    Aunque son cifras muy distintas entre si, ninguna llega a superar siquiera los 200millones asique asumo que tenes razon.
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  15. #30
    Avatar de Lionel Hutz
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    Re: 12 octubre, la fecha mas irónica?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Lo del cero es puro mito urbano. Los indios (de la India) lo usaban siglos antes de la primer referencia que existe en América.
    Me chamuyó galeano

    Bueno, pero los demás siguen siendo avances culturales bastante importantes.
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