que carajo es la plusvalia?

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  1. #61
    Avatar de emepese
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Citar Mensaje original enviado por Toussaint Ver Mensaje
    Entonces estás con el gobierno montonero que mantiene un tipo de cambio competitivo e industrializa sustituyendo importaciones, ¿no?
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  2. #62
    Avatar de jeepero
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Citar Mensaje original enviado por Toussaint Ver Mensaje
    Entonces estás con el gobierno montonero que mantiene un tipo de cambio competitivo e industrializa sustituyendo importaciones, ¿no?
    Si la opcion fuera Menem si obvio. Pero para mi hay opciones mejores como binner.
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  3. #63
    Avatar de momard
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Che, yo siempre tuve este tipo de razonamiento pero quiero saber si puede estar mal:

    Yo para simplificarlo mucho porque no tengo teoria encima, veo al mundo y sus recursos (inmersos en el capitalismo como estamos) como algo limitado y que para que unos pocos tengan mucho, otros muchos tienen que tener poco. Ahora bien, teniendo en cuenta los tratados bilaterales y ese tipo de cosas, en los cuales dos o mas paises se benefician mutuamente (no hablo del ALCA y demas), es imposible que haya un crecimiento equitativo a nivel global no? O sea, siempre va a haber un pais que le meta el perro al otro no?
    Si Argentina ahora tiene un tibio intento de industrializacion, y si empezamos a vender maquinaria afuera y especialmente a paises menos desarrollados que nosotros, no estamos cagandolos de la misma manera que nos cago USA y Europa durante tantos años?

    Y si es asi, la unica manera de no ser la misma mierda que los que nos cagaron durante siglos, es que esa industrializacion sea limitada y solo restringida a nuestro territorio, onda una sustitucion de importaciones y proteccionismo?
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
    Bertolt Brecht
     

  4. #64
    Avatar de Conco
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Me estas diciendo que el trabajo realizado sobre un producto no afecta al precio final de este?
    El trabajo es parte del costo de producción de una mercancía, pero decir esto no es lo mismo que decir que el valor de una mercancia esta dado por la cantidad de trabajo en ella.

    Me parece que me estas hablando sobre el producto terminado en el mercado y no sobre el detalle y su forma de manufacturacion. Que es de lo que habla Marx.
    Cuando hablamos de valor nos referimos al valor económico, es decir al valor que una mercancía obtiene en el mercado, sino todo el debate sería irrelevante.

    Una mercancía tiene valor cuando es intercambiada en el mercado. Abundan ejemplos de productos que fracasan porque no se generó una demanda del mismo. Esos productos no tuvieron valor económico por mas horas de trabajo que halla costado producirlos.

    Para resumir un poco:

    1- Marx parte del supuesto de que el valor de una mercancía esta dado por la cantidad de trabajo socialemente necesario para producirlo.
    2- El trabajo es una mercancía, y su valor es la cantidad de trabajo necesario para reproducirlo (es decir, que se mantenga el trabajador y su prole)
    3- En la jornada laboral el trabajador produce en X tiempo el valor necesario para su reproducción. El resto de la jornada laboral es valor que el trabajador produce pero se lo apropia el capitalista.
    4- Tenemos entonces que el capitalista explota al trabajador.

    Hasta acá todo muy lindo, todo cierra, pero cierra solo si se acepta como válido el supuesto del punto 1. Y ese supuesto es el que se ha demostrado que no cierra. Entonces tenemos que:

    1- El valor de las mercancias no esta dado por la cantidad de trabajo necesario, sino por el fenómeno que llamamos simplicadamente oferta y demanda.
    2- El valor de la mercancía "trabajo" también esta sujeto a la oferta y demanda y no al valor necesario para su reproducción. Esto explica por ejemplo los salarios elevados y los salarios por debajo de la linea de subsistencia.
    3- Al estar los valores sujetos a la oferta y demanda y no a la cantidad de trabajo, el concepto de plusvalía pierde sentido.

    La verdad que no soy el mejor para explicar estos temas, yo tampoco soy un experto. Si te interesa podes leer un poco sobre la escuela austriaca (Böhm-Bawerk, Mises, Hayek, etc), y sacar tus propias conclusiones.

    El neoliberalismo, pero solo lo mencione como ejemplo sobre la poca popularidad de la teoria marxista.
    El neoliberalismo no es una teoría económica, es una ideología o tipo de política pública en todo caso. Y de ninguna forma se han abandonado los conceptos de oferta y demanda. La mayoría de las escuelas económicas se basan (con pequeñas diferencias) en esa teoría del valor. El marxismo y la única que insiste (y cada ves menos) con la Teoría del valor trabajo.
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    Última edición por Conco : 12-09-10 el 05:24 PM
     

  5. #65
    Avatar de NIEN
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Citar Mensaje original enviado por Conco Ver Mensaje
    El trabajo es parte del costo de producción de una mercancía, pero decir esto no es lo mismo que decir que el valor de una mercancia esta dado por la cantidad de trabajo en ella.



    Cuando hablamos de valor nos referimos al valor económico, es decir al valor que una mercancía obtiene en el mercado, sino todo el debate sería irrelevante.

    Una mercancía tiene valor cuando es intercambiada en el mercado. Abundan ejemplos de productos que fracasan porque no se generó una demanda del mismo. Esos productos no tuvieron valor económico por mas horas de trabajo que halla costado producirlos.

    Para resumir un poco:

    1- Marx parte del supuesto de que el valor de una mercancía esta dado por la cantidad de trabajo socialemente necesario para producirlo.
    2- El trabajo es una mercancía, y su valor es la cantidad de trabajo necesario para reproducirlo (es decir, que se mantenga el trabajador y su prole)
    3- En la jornada laboral el trabajador produce en X tiempo el valor necesario para su reproducción. El resto de la jornada laboral es valor que el trabajador produce pero se lo apropia el capitalista.
    4- Tenemos entonces que el capitalista explota al trabajador.

    Hasta acá todo muy lindo, todo cierra, pero cierra solo si se acepta como válido el supuesto del punto 1. Y ese supuesto es el que se ha demostrado que no cierra. Entonces tenemos que:

    1- El valor de las mercancias no esta dado por la cantidad de trabajo necesario, sino por el fenómeno que llamamos simplicadamente oferta y demanda.
    2- El valor de la mercancía "trabajo" también esta sujeto a la oferta y demanda y no al valor necesario para su reproducción. Esto explica por ejemplo los salarios elevados y los salarios por debajo de la linea de subsistencia.
    3- Al estar los valores sujetos a la oferta y demanda y no a la cantidad de trabajo, el concepto de plusvalía pierde sentido.

    La verdad que no soy el mejor para explicar estos temas, yo tampoco soy un experto. Si te interesa podes leer un poco sobre la escuela austriaca (Böhm-Bawerk, Mises, Hayek, etc), y sacar tus propias conclusiones.


    El neoliberalismo no es una teoría económica, es una ideología o tipo de política pública en todo caso. Y de ninguna forma se han abandonado los conceptos de oferta y demanda. La mayoría de las escuelas económicas se basan (con pequeñas diferencias) en esa teoría del valor. El marxismo y la única que insiste (y cada ves menos) con la Teoría del valor trabajo.
    El error esta en ese primer postulado o por lo menos como lo transcribiste/entendiste.
    La fuerza de trabajo es la unica "mercancia" que genera valor, ahora bien su tus obrero en sus 8 horas ensamblan autos, zapatos o codigo java a vos te chupa 3 huevos. Hasta que consigamos inventar los robots esclavos lo unico capaz de generar valor es otro ser humano.

    Tambien parte del hecho de que la ganancia, valor, poder, recursos o como carajo que le quieras decir, de la cual se apropia el empresario (que lo unico que hizo fue nacer con plata y decidir invertir su capital) es mucho mayor que lo que le corresponde a los obreros.
    Para resumir, los caga, limpia y llanamente.

    Todo se sustenta en la vieja mentira, chicana y pensamiento "coherente", del riesgo del inversor. Que en la practica termina siendo mentira, porque todas las empresas grandes que hacen metastasis en la sociedad terminan siendo salvadas por el estado (riesgo de inversion -> limite tendiendo a 0).

    Es decir, haciendo el planteo al reves, lo unico que justifica la explotacion del hombre por el hombre, es ese famoso "riesgo del inversor" que cuando hay concentracion de capitales termina siendo un mal chiste. El unico inversor que sufre es el pequeño y el Estado termina limpiando las cagadas que hacen los empresarios como si estuvieran jugando a la ruleta rusa borrachos.

    N.-
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    “…Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá…” - Joseph Goebbels - ministro encargado de la propaganda del gobierno de Adolf Hitler en la Alemania Nazi.
     

  6. #66
    Avatar de -capitan-
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Citar Mensaje original enviado por NIEN Ver Mensaje

    Tambien parte del hecho de que la ganancia, valor, poder, recursos o como carajo que le quieras decir, de la cual se apropia el empresario (que lo unico que hizo fue nacer con plata y decidir invertir su capital) es mucho mayor que lo que le corresponde a los obreros.
    Para resumir, los caga, limpia y llanamente.
    Antes que salte alguno a decir "y los tipos que se hicieron de abajo y despues se hicieron grandes empresarios/millonarios ej, bill gates, tinelli, etc": esos son contados con una mano y los que mas propaganda tienen mas alla del medio en el que trabajen.
    La gran mayoria del empresariado burgues nacio en cuna de oro.
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  7. #67
    Avatar de Lionel Hutz
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Citar Mensaje original enviado por NIEN Ver Mensaje
    El error esta en ese primer postulado o por lo menos como lo transcribiste/entendiste.
    La fuerza de trabajo es la unica "mercancia" que genera valor, ahora bien su tus obrero en sus 8 horas ensamblan autos, zapatos o codigo java a vos te chupa 3 huevos. Hasta que consigamos inventar los robots esclavos lo unico capaz de generar valor es otro ser humano.

    Tambien parte del hecho de que la ganancia, valor, poder, recursos o como carajo que le quieras decir, de la cual se apropia el empresario (que lo unico que hizo fue nacer con plata y decidir invertir su capital) es mucho mayor que lo que le corresponde a los obreros.
    Para resumir, los caga, limpia y llanamente.

    Todo se sustenta en la vieja mentira, chicana y pensamiento "coherente", del riesgo del inversor. Que en la practica termina siendo mentira, porque todas las empresas grandes que hacen metastasis en la sociedad terminan siendo salvadas por el estado (riesgo de inversion -> limite tendiendo a 0).

    Es decir, haciendo el planteo al reves, lo unico que justifica la explotacion del hombre por el hombre, es ese famoso "riesgo del inversor" que cuando hay concentracion de capitales termina siendo un mal chiste. El unico inversor que sufre es el pequeño y el Estado termina limpiando las cagadas que hacen los empresarios como si estuvieran jugando a la ruleta rusa borrachos.

    N.-
    El trabajo no es lo único que genera valor, como acaba de decir Conco. La teoría valor trabajo no es suficiente para explicar el valor de la mercancía. Tenés la teoría del valor escasez, del valor utilidad, del valor trabajo, del valor uso, y del valor objeto. Todas funcionan conjuntamente para explicar el valor de los bienes y ninguna es autosuficiente.

    No es muy jodido encontrar las fallas en cada una, por ej, la del valor escasez no sirve por sí sola porque hay bienes escasos uqe no valen nada, por ejemplo, la canción que inventé ayer y no conoce nadie; la del valor utilidad tampoco sirve del todo porque hay bienes inútiles y caros como el oro (explicado con la teoría del valor objeto); y así con todas.

    El trabajo no es lo único que determina el valor porque yo puedo pasarme 1 año haciendo 1 producto inútil que no sirva para nada y que no le guste a nadie, y por más que me rompí el orto haciéndolo, no vale nada en el mercado.

    Por eso dice conco que falla la teoría marxista. La base empírica metodológica de la teoría marxista es la teoría de valor trabajo, que es insuficiente por sí misma.
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  8. #68
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Citar Mensaje original enviado por Lionel Hutz Ver Mensaje
    El trabajo no es lo único que genera valor, como acaba de decir Conco. La teoría valor trabajo no es suficiente para explicar el valor de la mercancía. Tenés la teoría del valor escasez, del valor utilidad, del valor trabajo, del valor uso, y del valor objeto. Todas funcionan conjuntamente para explicar el valor de los bienes y ninguna es autosuficiente.

    No es muy jodido encontrar las fallas en cada una, por ej, la del valor escasez no sirve por sí sola porque hay bienes escasos uqe no valen nada, por ejemplo, la canción que inventé ayer y no conoce nadie; la del valor utilidad tampoco sirve del todo porque hay bienes inútiles y caros como el oro (explicado con la teoría del valor objeto); y así con todas.

    El trabajo no es lo único que determina el valor porque yo puedo pasarme 1 año haciendo 1 producto inútil que no sirva para nada y que no le guste a nadie, y por más que me rompí el orto haciéndolo, no vale nada en el mercado.

    Por eso dice conco que falla la teoría marxista. La base empírica metodológica de la teoría marxista es la teoría de valor trabajo, que es insuficiente por sí misma.
    Como se le asigna el valor es indiferente para el caso, me chupa un huevo si el contexto hace que 10 toneladas de oro sean mas "valiosas" que 10 toneladas de trigo o de hamburguesas.
    El punto es que si queres procesar ese trigo, esas hamburguesas o esas pepitas de oro necesitas horas hombre, no es como si pudieras hacerlo solo sin necesitar de los obreros y vos les das el laburo de buena onda que sos.

    N.-
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  9. #69
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Como va a ser indiferente si acabás de decir que:

    La fuerza de trabajo es la unica "mercancia" que genera valor
    o.O

    Está mal lo que pusiste, y la fuerza de trabajo no es lo único que genera valor.

    No discuto otra cosa. Si te parece irrelevante empezá a darle un poco más de bola a tu capacidad de relacionar conceptos porque no funciona como debería.

    agrego algo: yo estoy de acuerdo con que los capitalistas forros se quedan con la plusvalía del obrero y son unos garcas explotadores, y todo lo demás, pero lo que se está diciendo acá es que la teoría marxista NO ES autosuficiente por las razones expuestas.
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  10. #70
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Citar Mensaje original enviado por Lionel Hutz Ver Mensaje
    Como va a ser indiferente si acabás de decir que:



    o.O

    Está mal lo que pusiste, y la fuerza de trabajo no es lo único que genera valor.

    No discuto otra cosa. Si te parece irrelevante empezá a darle un poco más de bola a tu capacidad de relacionar conceptos porque no funciona como debería.

    agrego algo: yo estoy de acuerdo con que los capitalistas forros se quedan con la plusvalía del obrero y son unos garcas explotadores, y todo lo demás, pero lo que se está diciendo acá es que la teoría marxista NO ES autosuficiente por las razones expuestas.
    NO, vos te agarras de una cuestion etimologica sobre que es el "valor" y no podes argumentar nada sobre lo que YO aclare.

    Lo que es "valioso" puede ser relativo, pero la fuerza de trabajo no lo es, repito:
    "...me chupa un huevo si el contexto hace que 10 toneladas de oro sean mas "valiosas" que 10 toneladas de trigo o de hamburguesas. El punto es que si queres procesar ese trigo, esas hamburguesas o esas pepitas de oro necesitas horas hombre, no es como si pudieras hacerlo solo sin necesitar de los obreros y vos les das el laburo de buena onda que sos..."

    Decir que la fuerza de trabajo NO es lo unico que SI genera valor me hace ruido en las ideas. Se me hace bastante pelotudo pensar que tener 5 inmuebles puede "generar" algo, considerarse que generan valor, simplemente porque se revalorizan constantemente.

    ¿Generan algo?

    Entonces hagamos una diferencia entre fuerza de trabajo o capacidad de produccion y valor.

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  11. #71
    Avatar de Lionel Hutz
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Ehm, no es una cuestión etimológica. Decís que hay 1 sola variable que genera valor y para vos es la fuerza de trabajo, te demostraron que no hay una sola y que incluso la que nombraste no está presente en todos los casos. Listo, no hay mucho más.

    Tu aclaración me da lo mismo, yo estoy hablando sobre lo que pusiste al principio, si tenés ganas de meterte en el fango para que parezca que podés llegar a tener razón me da igual, no voy a seguirla. Dijiste textualmente "La fuerza de trabajo es la unica "mercancia" que genera valor " y es algo erróneo. Deal with it.
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  12. #72
    Avatar de NIEN
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Citar Mensaje original enviado por Lionel Hutz Ver Mensaje
    Ehm, no es una cuestión etimológica. Decís que hay 1 sola variable que genera valor y para vos es la fuerza de trabajo, te demostraron que no hay una sola y que incluso la que nombraste no está presente en todos los casos. Listo, no hay mucho más.

    Tu aclaración me da lo mismo, yo estoy hablando sobre lo que pusiste al principio, si tenés ganas de meterte en el fango para que parezca que podés llegar a tener razón me da igual, no voy a seguirla. Dijiste textualmente "La fuerza de trabajo es la unica "mercancia" que genera valor " y es algo erróneo. Deal with it.
    Nombraste "valor" listo, nada de lo que digas o corrijas puede cambiar lo que dijiste al princpio.


    alalalalalalalalla





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  13. #73
    Avatar de xxxxxxxxx33
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    Citar Mensaje original enviado por jeepero Ver Mensaje
    1. Si queres convencer a alguien que la leyes de trabajo argentinas estan completamente mal vas a tener que argumentar mucho mejor que con falacias. La ley evoluciono un monton desde la epoca de la esclavitud. Es mas, nunca fue legal en la Republica Argentina.
    2. Si el trabajador esta de acuerdo no hay violencia.
    3. Quien dijo que es lo mejor? Yo dije que es lo que quiere la mayoria.

    Y al que dijo que es lo que quiere porque los trabajadores no estan informados: es una posicion muy sobervia la tuya, el paso siguiente es decir que el pueblo no sabe que es lo mejor para si mismo y que tiene que asumir un "dictador benevolo".
    1) yo no te quiero convencer de nada, me limito a mostrarte que estas diciendo boludeces. La boludes la decis cuando justificas el capitalismo usando una ley dictada por capitalistas durante el capitalismo

    2) JAAJJAJAJA. Hasta ahora al unico trabajador que conozco que prefiere no quedarse con el fruto de su trabajo sos vos, el resto no estamos de acuerdo, simplemente aceptamos los que podemos

    3) Bueno, el que quiere la mayoria es cristina, entonces no hay que criticarla?
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  14. #74
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  15. #75
    Avatar de xxxxxxxxx33
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    Re: que carajo es la plusvalia?

    conco, no me respondiste como es que el concepto de apropiacion del plusvalor deja de existir. Solo te limitaste a buscar una contradiccion que no se desprendia de mis palabras.

    Sigo esperando

    jeepro, no quedes como un nabo festejando a otro por lo que vos no podes hacer/decir
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