La importancia de los foros de discusión.

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  1. #1
    Avatar de Gray Fox
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    La importancia de los foros de discusión.

    Hay que darnos mucho crédito. Mucho. En un país donde el meta-mensaje es: "No discutamos de política" acá nos sacamos los ojos día a día. Las ideas, las ideologías, las posturas se cagan a trompadas y cogen. Se mezclan, se imponen unas sobre otras.

    En cambio, en la realidad, la cosa es distinta. Quizás por el miedo a la violencia física, a la discriminación en el entorno laboral, a la puteada, quizás por la cantidad de testosterona del otro en el aire o por que a los mayores de 30 todavia les quedo marcada en el inconsciente el miedo a hablar la politica por la última dictadura militar, ect.

    En la realidad, se censuran las ideas, no se habla, no se intercambia.

    Es algo que me acaba de pasar con un coworker en mi trabajo. El, indignado como siempre por cada muerte de la clase media, puso el grito en el cielo en pos de la pena de muerte por la defunción del bebe mas famoso del país.

    Aclaro que eso no me jode. Es una postura. Lo que sucedió después fue lo que me sorprendió.

    Yo refute, como lo hago acá o en otros entornos sociales. Primero que la pena de muerte puede subir la cantidad de crímenes violentos y segundo que este "negro de mierda" es producto de la sociedad que construimos nosotros con el voto.

    Es entendible que en un país con una crisis educacional, con pobreza y hambre, haya delincuencia. Y que generaciones enteras de chicos con padres que no van a trabajar, no valoren "el trabajo duro" o la "humildad" que tanto le exige la clase media a la gente pobre. El pobre, debe ser humilde, para ser bueno. Tiene que aceptar, que por mas que se rompa el orto el doble que un mediocre C3, probablemente nunca llegue a vivir en un departamento en capital o gran buenos aires.

    Le explique que lo que sucedió con la embarazada, por mas mierda que sea, era entendible. Y que el tipo sin educación no tiene las herramientas para representarse en el voto. No sabe que políticas los beneficia, si es que existen hoy por hoy esas políticas en los propuestas de los candidatos.

    Esta claro que la obligación del educado no es votar, como cree la mayoría, para representar a su sector. Votar solo para uno, es pasarse por el orto a los millones que claramente no pueden representarse por que no tienen acceso, ni a la información, ni a los razonamientos que le van a permitir representarse. Hubo mucha gente humilde de la zona sur que votó a Macri solo para ver, luego de su ascenso, como subieron los indices de mortandad infantil.

    Si votas pasándote por el orto a los marginales que el estado (como consecuencia de las políticas/falta de políticas del estado que genera nuestro voto) se pasa por el orto.
    Que autoridad moral tienen estos individuos para criticar la reciprocidad de los marginales?

    Por que importa tanto este bebe que se nos presenta con nombre y apellido en Clarín (así generamos empatía) y tan poco los 25 que murieron hoy por hambre. Tenían la misma edad, todos eran argentinos, todos murieron víctima de una imposición, una injusticia.

    Esto no es el quid del thread, es el contexto de donde surge el planteo.

    Sensibilizado por esta muerte (pero no por las otras 25, claro esta, puesto que por esas muertes no pide la muerte de nadie) el tipo se saco. Se saco mal. Empezó a putear como un infradotado, gritando que me callara.

    Respondí marcando su falta de respeto. No hay nada mas lindo que hablarle a alguien que te aventaja 20 años como si fuese un purrete y uno un anciano.

    Esto ultimo es lo que jodio. El llamado a la censura de las ideas. Al silencio. "Shhhhh". Costumbre milica si las hay.

    Y de ahí se marca claramente la ventaja de los foros y de como, sin darnos cuenta, estamos cambiando la forma en que pensamos la política. Estamos hablando. Estamos discutiendo, y mas alla de que la mayoría de las discusiones sean subnormales, ridiculas, absurdas. Existen.

    Imaginen nuestra subnormalidad individual aislada. Resten de sus seres todo lo que aprendieron aca y valoren este espacio.

    También reconozcan que no es suficiente.

    Tarde o temprano, nuestra generacion (no hablo de edades, si no de habitos), la que no esta teñida por el miedo al dialogo y a pensar la politica lateralmente, a buscar variantes (los planteos de ramones, por mas que casi siempre son ridículos muestran esto, esta buenísimo repreguntarse lo obvio) va a tener que salir de internet si verdaderamente quiere lograr un cambio.

    Los foros tienen que convertirse en espacios físicos y populares donde se piensa la política en si misma.

    Y aqui viene el planteo del thread. Ok. Aca discutimos y es algo bueno. Pero...

    Cual es el siguiente paso?
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    Really?
     

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  3. #2
    Avatar de Quark
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Creo que este video refuerza tu punto de vista, el cual lo comparto totalmente:

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  4. #3
    Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Honestamente no veo mucha diferencia entre tu relato y los foros de discusión. En los foros la gente tampoco escucha, figurativamente hablando, y termina a los bollos.

    Tenes los foros donde se discute civilizadamente, donde nadie levanta la voz, donde todos se portan bien, y donde no se discute nada en realidad. La política de no-confrontación no sirve para intercambiar ideas, simplemente intercambias formulismos de cortesía, y te mordés la lengua porque no podes decir lo que realmente queres.

    Por otro lado tenes los foros que son una batalla campal, donde tampoco se pueden intercambiar ideas, por la simple razón de que la relación entre señal y ruido es tan pobre que no se entiende nada. Si yo planteo algo y diez monos saltan a putearme, el pobre idiota que se calentó en responderme se pierde en la marea roja.

    Finalmente tenes foros como este, donde la discusión civilizada es algo así como una falsa ilusión. Acá podes expresarte en forma más laxa que en el primer foro, pero tampoco podes llegar, o al menos no deberías, a la puteada directa como en el segundo. De todas formas la realidad es que nadie, salvo honrosas excepciones que seguramente puedan ser contadas con las manos, discute acá para aprender cosas nuevas y moderar su posición. Yo discuto para hacer catarsis cada vez que recuerdo el mundo de idiotas en el que me tocó nacer, vos haces los mismo, otros son ultra-el-partido-que-sea y justifican hasta una violación pública, y después tenes a los tibios, esos que vomitó Dios y cada tanto recalan por acá, que intentan quedar bien con todos (son material del primer foro) y terminan enojados porque nadie parece prestarles atención.

    En nuestro caso particular, no ayuda mucho el promedio de edad y el target socioeconómico del foro. Si bien tenemos ejemplos puntuales de casi todo el espectro con acceso a internet, la gran mayoría vomita las ideas de los padres, lo que es peor que escuchar a los padres mismos, ya que ni justificarlas pueden. Algunos van cambiando con los años, bah, todos vamos cambiando, pero algunos más y otros menos. Si yo leo mis posts de hace seis o siete años, estaba alineado mucho mas con el capitalismo despiadado y la derecha que ahora. Como digo a veces medio en joda, medio en serio, en mi juventud era un cerdo capitalista, ahora soy socialista, cuando cumpla cuarenta salgo a poner bombas para que venga la revolución. ¿Es fruto del foro? No creo que lo sea, pero no puedo descartarlo, cada vez que alguien te muestra una idea, en algún lugar de tu cabeza queda y crece o muere, Dios sabra dependiendo de qué.

    En resumen, y para el que no se leyó la sabana, no creo que los foros de discusión sirvan para crear ideas, sino solo para usar las propias como garrotes en las testas ajenas. No somos mejores que el tipo que se saca puteando, no somos mejores que los jubilados que discuten siempre la misma pelotudez en un bar, somos la misma mierda, pero con una falsa capa de barniz que vende tolerancia donde no la hay.
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  5. #4
    Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Citar Mensaje original enviado por Quark Ver Mensaje
    Creo que este video refuerza tu punto de vista, el cual lo comparto totalment
    Creo que no entendiste el punto del thread en lo más mínimo.

    Por otro lado, postear un video emo como respuesta a alguien que se escribió una sabana de texto para expresar su idea, es triste. ¿No saben reflexionar si no es a través de las reflexiones de otros? Piensen, luego, existan.
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  6. #5
    sello de metatron Avatar de FLEME
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Gray, me haces acordar como cuando con los viejos de la galeria nos ponemos a habalr de politica. Terminan gritandose entre ellos, porque yo me voy. Son pro milicos, pro muerte del distinto y encima creen que tienen mas razon que el otro.

    D: si miras mis post de hace 2 años, te daras cuenta de que yo tambien era muy distinto, he llamado "negros de mierda" hasta el hartazgo, pedi empalamiento publico de asesinos y demases, pero, en mi caso, el foro me ayudo a cambiar mi manera de pensar y ver las cosas.
    En mi circulo de amigos/familia, no se habla de politica, por lo tanto no "mame" la ideologia de alguien, tenia la mia propia y, repito, gracias a este foro y las discuciones (mas las cerradas de orto con "puebas") hicieron que viera las cosas desde otro angulo, a que me importe mas lo que les pasa a otros y no solo a mi. Aprendi a "identificar" cuando me quieren vender fruta cierto sector y cuando me quieren vender fruta desde lo mas alto del Gobierno.
    No leo muchos diarios, ni veo casi ningun noticiero mas de 15 minutos, asique lo que aca se discute es lo que mas me informa en el dia, porque siempre estan 2 o 3 posturas, que no las encontras en otro lado.
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    Citar Mensaje original enviado por Elian- Ver Mensaje
    Hace 12 años que juego al Wining Eleven. Hace 12 años que vengo esperando a que se pongan las pilas e incluyan la liga Argentina de manera oficial. Hace 12 años que sueño con jugar una Master con mi querido Independiente.
    Vayanse a la puta que los pario todos.
     

  7. #6
    mArt.n Avatar de Mago de Rivia
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    La vital diferencia me parece que es que a través de internet yo me animo a discutir cosas que talvez en persona no. Por ejemplo, yo con mi viejo (un fan de la colimba, la mano dura y esas yerbas) no puedo hablar de todo cara a cara, en cambio por internet he discutido con gente que piensa igual sin ningún problema. ¿Sirvió la discusión? no sé, para mí sí, porque me hace ver de mejor manera las maneras de defender mis argumentos y convicciones y también estar atento a cómo defiende el otro las suyas.

    Entonces, en resumen, creo que lo más provechoso de los foros de discusión es la desinhibición que surge en los interlocutores y eso da discusiones mucho más sueltas que son más productivas por el hecho de que se intercambian ideas con mayor fluidez.
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  8. #7
    Im out Avatar de Theta Versor
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    A mi me parece una herramienta muy necesaria para aprender , yo lo hago cada vez que leo o participo en alguna discusión. Cada vez que tengo la oportunidad invito a mucha gente a que se sume a plantear y discutir lo que piensa y enfrentarse virtualmente a otras maneras de pensar , pero en mi opinión es esto lo que las aleja , el miedo a que le rompan el orto virtualmente y no poder usar sus instintos mas básicos para defenderse.

    O sino directamente les asusta la palabra "leer" y la palabra "otros". Prefieren tragar la mierda en lata que les vende la televisión , requiere menos esfuerzo y se evitan tener que analizarlo ya que las notas recurren a los sentimientos para no pensar y aferrarse directamente con esta supuesta "verdad".

    Una mayor diversidad le haría muy bien al foro , yo se que hay gente para casi todo acá pero nos conocemos virtualmente las caras y muy pocos se prestan a cambiar de opinión pero por lo menos se prestan a debatir y a mostrar sus puntos de vista.
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    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron Ver Mensaje
    Me imagino los operarios de la maquina de tapitas ganando como un ingeniero nuclear.
    Citar Mensaje original enviado por Wild Pampero Ver Mensaje
    Estar sobrio en un boliche y ver la gente bailar, es como ver a una manada de monos saltando en donde nada tiene sentido. Te clavas unos fernet y ya sos un mono mas cagandote de risa....
     

  9. #8
    g7hn Avatar de ftyf67v78n98
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    coincido, es muy difícil encontrar por la calle gente discutiendo de estos temas.
    sólo podés escuchar en un colectivos a las viejas hablando del último delito que informó TN y las viejas diciendo que hay que matarlos a todos.

    no hay discución de nada porque suelen ser temas muy ásperos. ¿recuerdan alguna reunión de amigos donde se debatan temas políticos/sociales durante largo rato? hablemos de otra cosa...

    creo yo que lo que en definitiva a uno lo desgana de estos debates es algo que vos planteas acá:
    ¿y para que estamos debatiendo? si total nada va a cambiar...

    es la traba más grande que puede haber, estamos soñando constantemente en cómo sería un mundo distinto, pero no encontramos una forma práctica de llevarla a cabo.
    creo que deberíamos empezar a discutir eso, y luego discutir que vamos a cambiar.

    porque si vamos a hablar de delicuencia, la solución la podemos comenzar a llevar a cabo ahora... pero los resultados los vamos a ver dentro de diez, veinte años.
    ¿quién va a hacer una política a décadas? y, ojo, esto no es problema de nuestro país, es un problema del primer mundo también. el cambio tiene que ser enorme, el sistema social que plantea el capitalismo conlleva inevitablemente estos subproductos desagradables como la violencia.

    no tenemos ningún tipo de meta como sociedad, a nadie le importa nada. los que están en el poder contentos.

    así que, ¿qué vamos a hacer para cambiar esto?
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  10. #9
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    A mi me parece muy positivo que existan estos espacios...hoy en dia en la vida real se hace muy complicado tratar ciertos temas y muchas veces no se puede porque no se tiene a nadie con quien hablar o no da, no se tienen ganas o estan todos vomitando mierda.

    El entorno virtual facilita mas la tarea porque uno esta tranquilito sentado en una pc y haciendo un par de clicks se tiene acceso a informacion y a la posibilidad de expresarse y ser leido por otros, y como las cosas quedan registradas, sea hace mas facil seguir una discusion y se tiene mas tiempo para pensar.

    Todo esto suena muy lindo, lo que pasa es ke lo usamos para hacer catarsis y queda todo ahi en el molde, aunque obviamente es mas productivo que estar en una nube de pedos.
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    "¡Claro, el costado externo de las cosas! Vea usted, Sinclair, hay momentos en que para razonar desearía arrancarme los ojos. Arranquémonos los ojos Sinclair; cinco minutos, sólo cinco minutos y quizá veamos con claridad."
     

  11. #10
    Avatar de Quark
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Creo que no entendiste el punto del thread en lo más mínimo.

    Por otro lado, postear un video emo como respuesta a alguien que se escribió una sabana de texto para expresar su idea, es triste. ¿No saben reflexionar si no es a través de las reflexiones de otros? Piensen, luego, existan.
    Tenes razon, leí bien el post y me di cuenta que respondi cualquiera.

    En realidad lo unico que leí bien la primera vez fue:

    Es algo que me acaba de pasar con un coworker en mi trabajo. El, indignado como siempre por cada muerte de la clase media, puso el grito en el cielo en pos de la pena de muerte por la defunción del bebe mas famoso del país.

    Aclaro que eso no me jode. Es una postura. Lo que sucedió después fue lo que me sorprendió.

    Yo refute, como lo hago acá o en otros entornos sociales. Primero que la pena de muerte puede subir la cantidad de crímenes violentos y segundo que este "negro de mierda" es producto de la sociedad que construimos nosotros con el voto.

    Es entendible que en un país con una crisis educacional, con pobreza y hambre, haya delincuencia. Y que generaciones enteras de chicos con padres que no van a trabajar, no valoren "el trabajo duro" o la "humildad" que tanto le exige la clase media a la gente pobre. El pobre, debe ser humilde, para ser bueno. Tiene que aceptar, que por mas que se rompa el orto el doble que un mediocre C3, probablemente nunca llegue a vivir en un departamento en capital o gran buenos aires.

    Le explique que lo que sucedió con la embarazada, por mas mierda que sea, era entendible. Y que el tipo sin educación no tiene las herramientas para representarse en el voto. No sabe que políticas los beneficia, si es que existen hoy por hoy esas políticas en los propuestas de los candidatos.

    Esta claro que la obligación del educado no es votar, como cree la mayoría, para representar a su sector. Votar solo para uno, es pasarse por el orto a los millones que claramente no pueden representarse por que no tienen acceso, ni a la información, ni a los razonamientos que le van a permitir representarse. Hubo mucha gente humilde de la zona sur que votó a Macri solo para ver, luego de su ascenso, como subieron los indices de mortandad infantil.

    Si votas pasándote por el orto a los marginales que el estado (como consecuencia de las políticas/falta de políticas del estado que genera nuestro voto) se pasa por el orto.
    Que autoridad moral tienen estos individuos para criticar la reciprocidad de los marginales?

    Por que importa tanto este bebe que se nos presenta con nombre y apellido en Clarín (así generamos empatía) y tan poco los 25 que murieron hoy por hambre. Tenían la misma edad, todos eran argentinos, todos murieron víctima de una imposición, una injusticia.

    y me falto la lectura completa por ser apurado.

    Lo unico queria hacer era aportar un poco mas con la publicidad que emitio MTV y exagere un poco en el post anterior, aunque no me parece mal que alguien este de a cuerdo con los pensamientos de otro.
    Leyendolo, creo que fui como un robot, que lo unico que hizo fue decir "si" a las opiniones. Asique ni bien pueda dar una opinion formada de algo lo voy a hacer!
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  12. #11
    Avatar de JackS -
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Cuál es el siguiente paso? para mi pensar en hacer físico este espacio es adelantarse demasiado. Creo que primero debería ser algo más masivo (tal vez cambiando la forma de organizar posts, o la de postear, incluyendo redes sociales, etc). A menos que busques llegar a las personas que ya están en foros de discusión, y algún que otro interesado por ahí.

    A lo que voy es que de todas las personas que conozco, un puñadito podría interesarse por entrar a un foro a discutir, y una mínima parte de ellos, lo aceptaría como una actividad frecuente en su vida (y hablo de gente que estudia en la facu, o se la da de intelectuales, pero después votan a macri).


    En cuanto a mi, en el foro aprendí mucho, y cambié varias cosas importantes en mi vida gracias a eso, pero sé que en la mayoría de los casos no es así. No se si se lograría lo mismo en un entorno físico.
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    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Los ancianos mueren, es su hobby.
    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    si el PRO consigue la presidencia, voy y me cuelgo del escroto 3 kilos de dinamita y me inmolo en plaza de Mayo. Y si pierden también, por que soy un sexópata con tendencias suicidas.
     

  13. #12
    .py
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Yo entro al foro a ver como piensan los demas , a veces me sorprende la pelotudez de algunos y MUY de vez en cuando la viveza de unos pocos.
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg @ Q Ver Mensaje
    Mirá si me va a acusar de ser de derecha el que posteaba fotos de wichis desnutridos y hoy festeja que Szpolski sea dueño de una señal mapuche!
     

  14. #13
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Yo creo que la diferencia fundamental es que en espacios como este hay una tendencia bastante grande a que se imponga la razón y las ideas sin distorsiones propias de una discusión cara a cara. Yo trato de discutir y de dar mis razones tanto acá como en cualquier otro lado, pero reconozco que en ciertas circunstancias prefiero evitar discusiones de política y religión. Me parece mucho mas difícil cambiar la forma de pensar de una persona hablándole personalmente que teniendo una discusión como las que se tienen acá, donde uno siempre puede volver a lo que el otro dijo y refutar parte por parte.

    Como dice D, no somos mejores, pero el medio condiciona a la discusión, el seudoanonimato ayuda a que uno sea sincero y haga catarsis con cosas que en un cara a cara las pensás diez veces antes de decirlas. Yo creo que el medio en sí, este medio es el mas democrático y creo que es un gran impulsor de los cambios acelerados que se están viviendo en la sociedad, mas allá de los foros, internet y la comunicación de masas hacen la diferencia.

    Desde ya, es un medio humano, compuesto y moderado por humanos. Personalmente respeto mucho el criterio de moderación de este subforo, pero considero que todos estamos viciados de algo de fantasía, como dice D, la diferencia no es tanta con lo que uno ve ahí afuera, es la misma naturaleza plasmada en este mundo virtual, con los mismos vicios, las mismas tensiones, los mismos instintos naturales, como diría Nietzsche es la voluntad de poder el instinto cardinal de todos y cada uno de los que acá se ven discutiendo, de una u otra forma todos queremos moralizar y que sea nuestra moral la que predomine. Pero como dije en principio, creo que es un medio propicio para la razón en el que la fuerza bruta no tiene mucho que hacer, y al final creo que el dominio lo ejercen las buenas ideas. Y lo que quiero remarcar con esto es que somos nosotros mismos los que hacemos este foro, y este subforo particularmente no sería ni de cerca lo mismo moderado por otra persona, este creo yo es el rincón de D. Otro criterio moderativo y el lugar sería distinto, probablemente muchos no estaríamos posteando acá y habrían otros en nuestro lugar, con otras morales y otras ideas. En definitiva, si uno se queda es porque se siente cómodo.
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  15. #14
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Dr.D aunque digas que a nadie le entra una idea en el foro y son todos idiotas, creo que estamos demostrando que eso no es asi.

    Puede que haya varios o muchos que no pueden absorber un nuevo concepto, pero no creo que sean mayoria. Por eso tengo esperanza en la humanidad.

    Yo creo que los cerebros de fabrica piensan, y algunos se atrofian.

    Ademas yo creo firmemente que los foros de discusion como este aportan mucho. Me alegra mucho que haya gente que pueda pasar desde la derecha hasta el socialismo! JoJO. En serio! Es un gran paso!

    En mi caso yo en mi adolescencia era el tipico pibe apolitico con la opinion de la tele. Ya que en mi casa se hablaba poco y nada de politica con mis viejos. Y al salir de la secundaria y la pelotudes me meti en el mundo y a interesarme por cosas que nunca antes me habian interesado.

    Cuando llegue a este foro ya era socialista, pero puedo decir que aprendi mucho de gente que sabe mucho.

    Y tambien note que hace mucho el Dr. D discutia en algunos temas desde la derecha y luego no lo vi mas... Lo note, lo juro!

    Ademas recuerdo cuando entre en el foro, discuti fuerte con Dr. D, yo ni enterado que era moderador. Lo llegue a bardear y todo!

    Volviendo al tema, coincido con lo que pusieron que en la realidad en pocos ambientes se puede hablar de politica y de otros temas complicados sin irse a las manos o pelearse mal.

    Yo recuerdo que en una reunion familiar pinto la charla politica habia un grupito que decia la tipica "uh che que aburrido, basta de hablar de politica" y la discusion siguio sin importar que ellos se aburran. Creo que les contestamos que vayan a hablar de Fort afuera...

    En fin, yo cuento en la realidad mucho lo que se discute en este foro, porque me parece genial el espacio que existe.

    Creo que mientras la gente se vaya metiendo mas y mas en estas discusiones virtuales. El resultado tiene que ser para mejor. Creo y ya lo dije que internet le acorta la vida a las religiones, le acorta la vida a las posturas insostenibles como las de Cecilia Pando, y un largo etc.

    Larga vida a los foros de discusion, y a este en especial por supuesto que es el unico en el que estoy discutiendo estos temas imposibles en la vida real.
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  16. #15
    Avatar de SiamoFuori
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    Re: La importancia de los foros de discusión.

    Estoy parcialmente de acuerdo con ambos, D. y Gray. Si bien ejercitar la capacidad de llevar una discusión, argumentar, e informarse es algo fundamental para una comunidad de orden, si no se hace nada con eso es bastante al pedo. Uno puede pajearse mentalmente todo lo que quiera porque viene al foro a escribir cosas políticamente correctas o sesudas y se queda tranquilo que piensa las cosas un poco mas que el mamerto común y corriente, pero a las palabras se las lleva el viento. Y bueno, la gente que entra a charlas queriendo imponer su parecer por fuerza bruta debe ser así en muchos aspectos de la vida, ni el mejor foro del mundo va a cambiar que la gente quiera tener la razón gritando mas fuerte que el otro.

    Mas que buscar los beneficios por el lado de la escritura, creo que los encuentro desde la lectura de los puntos de vista de los demás, no aceptando ni discutiendo todos.
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