Izquierda argentina

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  1. #91
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    Re: Izquierda argentina

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    Yo ya puse muchas veces notas del MST donde dicen que el pequeño productor, justamente, no ve sus intereses representados en la mesa de enlace que únicamente se preocupa por los pools sojeros.
    Y a vos te parece que los problemas de los pequeños se solucionan de la mano de los terratenientes? De la mano de los que dicen que pequeño es el que tiene 1 millon de dolares de tierras y peones?


    La pelea del campo, a pesar de la propaganda para hacerla quedar así, tuvo gran participación de productores pequeños que reclamaron no solo por las retenciones a la soja sino también por cambios en las políticas agrarias que llevaban (y siguen haciendolo) a la concentración y sojización de la tierra.
    Y esos estaban en los actos de FAA? De CRA? De SRA? Por que no se juntaron con los pequeños productores en lugar de ir con el terrateniente buzzi?


    Seguro, a la mesa de enlace le importa 3 carajos de los peones. El campo y el trabajo en el estado son los sectores con mayor cantidad de empleo en negro.
    No, el estado tiene empleados precarizados, contratados (aunque cristina ahora anuncio que los va a blanquear a todos), en el campo directamente los tienen en negro, igual el MST no veo que estuviera en los actos de la mesa de enlace reclmando por el empleo en negro, la contrario, uno que compartia lso actos de la mesa de enlace era el mono venegas, burocrata sindical que jamas defendio los intereses de los peones.

    Yo también ya explique que la 125 original, sin modificaciones, era una ley confiscatoria que, combinada con la ausencia de políticas para promover otros cultivos, iba a terminar de hundir a los productores pequeños y obligarlos a vender o arrendar la tierra. Los únicos grandes beneficiados por la 125 eran los grandes productores.
    No te choca un poco usar las palabras de la derecha como lo de confiscatorios? El sistema de compensaciones es la unica opcion, porque las retenciones no las paga el productor, las paga el exportador, entonces no podes decirle paga estas retenciones porque estas semillas te las vendio este pequeño productor pero paga mas porque esta te la vendio un grande. Contame vos como haces para lograr eso?


    En la lucha del campo participaron estos sectores, que, en distinta medida, eran medianos y pequeños. Todos estamos de acuerdo en que la dirección no iba a hacer nada por ellos. Pero por la fuerza del reclamo obligaron a continuarlo cuando la mesa ya no quería mas quilombos, el movimiento ya se estaba radicalizando y se les retobaban. Dentro de ese contexto creo que es importante ofrecer una alternativa amplia que acompañe a los sectores combativos e intente nuclearlos para contrapesar la dirección del conflicto.
    Estas en este mundo? Los reclamos siguieron por lo que pedia el MST? Los que mas reclamos hicieron fueron los de la faa que hace años dejo de ser una entidad de productores para ser una entidad de terratenientes, hasta festejaron el grito de alcorta junto a SRA!

    Si el MST abiertamente le pegaba a los que según vos les sobabamos el lomo, por que entonces muchas veces Vilma pudo estar en el escenario e inclusive se realizaron marchas con desocupados?
    Cuando les pegaba abiertamente? Pegar es llenarle la marcha de gente?

    La realidad, mal que les pese a los oficialistas y a la ultraizquierda, es que si había un proceso que la izquierda podía haber capitalizado. Buzzi no la hacía subir a Ripoll por que tenía ganas de entrarle, sino por que el discurso del MST pegaba en un sector considerable que la legitimaba en ese escenario. Los padres de Vilma creo que son campesinos, en el sentido de que viven de lo que cultivan y ella es una enfermera que estudio con mucho esfuerzo. Eso me imagino que también le sumo puntos.
    Buzzi hacia subir a vilma porque le daba el toque popular que no tenian y la boluda de vilma subia, decime que conquistas logro la mesa de enlace para los pequeños productores o para los peones?

    Mucha gente empezaba a hablar de lo autoritaria que era Cristina,
    De nuevo, no te da cosa eso de usar las palabras de la derecha? Cristina es mas autoritaria que los demas presidentes? No se si se enteraron pero tenemos una constitucion que le da casi todo el poder al presidente. Tal vez les gusten tipos como de la rua, que no era autoritario, el generaba concenso, pagaba millones de dolares a la oposicion para que vote la flexibilizacion laboral.


    En ese sentido, pienso que la debilidad política del gobierno es positiva para las luchas salariales y sindicales.
    De la mano del burocrata mono venegas?

    Pero más allá de lo inmediato, a la izquierda tiene que servirle para unificarse con una sola lista con propuestas consensuadas por todos. El orden de los candidatos no importa. El MST ya ha invitado a todas las fuerzas de izquierda y centro a hacer una lista común e ir si lo desean a la interna abierta, para definir el orden de las candidaturas. Se han hecho ofrecimientos concretos al respecto y se ha garantizado por parte del MST a realizar la campaña sin importar quien sea el candidato si levanta consignas de izquierda consensuadas. A mi me importa 3 carajos pintar carteles con la cara de Altamira por mas que crea que el PO es una mierda si eso significa que se empieza a gestar un proyecto unitario y que la gente vea como viable.
    Las alianzas para la victoria electoral tienen una historia de aciertos! celebro eso. Ah no, son siempre una mierda, ni a la mesa de enlace le funciono, si cada uno tiene sus intereses cuando accedan al poder van a seguir con esos intereses. Si se juntan todos con suerte meten 1 diputado, como van a repartir el poder de un diputado?

    Mira que lindo acompañar a la mesa de enlace y la sra, los trabajadores rurales agradecidos: http://www.pagina12.com.ar/diario/el...008-06-22.html
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  2. #92
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    Re: Izquierda argentina

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    Y a vos te parece que los problemas de los pequeños se solucionan de la mano de los terratenientes? De la mano de los que dicen que pequeño es el que tiene 1 millon de dolares de tierras y peones?
    No, por eso puse que se levantaron consignas al respecto, lees lo que escribo?

    Y esos estaban en los actos de FAA? De CRA? De SRA? Por que no se juntaron con los pequeños productores en lugar de ir con el terrateniente buzzi?
    Si se juntaron, pero a la hora de marchar los pequeños fueron en la misma marcha que todos. Ójala tuvieran la iniciativa ellos y el partido el peso político para hacer una contramarcha, hubiese sido buenísimo! Pero la realidad es que la disputa era en las marchas que manejaba la mesa de enlace.

    No, el estado tiene empleados precarizados, contratados (aunque cristina ahora anuncio que los va a blanquear a todos), en el campo directamente los tienen en negro, igual el MST no veo que estuviera en los actos de la mesa de enlace reclmando por el empleo en negro, la contrario, uno que compartia lso actos de la mesa de enlace era el mono venegas, burocrata sindical que jamas defendio los intereses de los peones.
    El mst reclama por los trabajadores todos los días. Pero haber salido diciendo que había que organizar soviets y que Vilma era la única persona capaz de conducir la nave socialista hacia la luna era contraproducente. Lo concreto es que organizar a los trabajadores rurales es una tarea muy muy muy díficil. Te imaginarás que viven a varios kilometros uno de otros, no tienen organización sindical ni nada. El obrero industrial es muy distinto al campesino. Decir que se tienen políticas campesinas era mentir: la realidad es que no tiene alcance la organización. El PCR dice pelotudeces de ese estilo, pero de la boca para afuera, que es lo único realizable.

    No te choca un poco usar las palabras de la derecha como lo de confiscatorios? El sistema de compensaciones es la unica opcion, porque las retenciones no las paga el productor, las paga el exportador, entonces no podes decirle paga estas retenciones porque estas semillas te las vendio este pequeño productor pero paga mas porque esta te la vendio un grande. Contame vos como haces para lograr eso?
    Son los términos que usaban los productores pequeños y medianos. El término es correcto, querés que les hable de plusvalía absoluta y relativa, de capital financiero, de imperialismo?

    Yo dije que las compensaciones sean malas por sí mismas? Lo que dije fue que el gobierno no cumple sus compromisos y por eso los productores no querían tener nada que ver con eso.

    Estas en este mundo? Los reclamos siguieron por lo que pedia el MST? Los que mas reclamos hicieron fueron los de la faa que hace años dejo de ser una entidad de productores para ser una entidad de terratenientes, hasta festejaron el grito de alcorta junto a SRA!
    No estoy de acuerdo, pienso que el rol de los pequeños y medianos productores fue preponderante y fundamental. Fueron los que concretamente se movilizaron y bancaron los cortes. Seguro, las entidades del campo son super garcas, pero ellas solas no bancaron los cortes. Los cortes en muchos casos eran producto de presiones de las bases y ellos pusieron el lomo para realizarlos.

    Cuando les pegaba abiertamente? Pegar es llenarle la marcha de gente?
    Yo ya puse mas de 5 veces links a las notas que desde la primer semana criticaban a la mesa de enlace y que continuaron durante toda la duración del conflicto, queres que las busque de nuevo? Te hacés el olvidadizo, cuando no es primera vez que preguntas eso y te conteste con las notas como corresponde y te pase links para que lo comprobes. Esa es una nota, tenes ahi un archivo por fecha con las notas por titulo si te interesa ver si miento o no.

    http://www.mst.org.ar/periodicos/as472abr03/campo6.htm
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    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  3. #93
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    Re: Izquierda argentina

    http://www.taringa.net/posts/info/11...o-agrario.html

    Contra la oligarquía terrateniente y la soberbia de Cristina

    APOYEMOS A LOS PEQUEÑOS PRODUCTORES


    El país se pregunta: ¿“Dónde vamos a ir a parar”?, a partir de una certeza: los más perjudicados podemos ser los trabajadores y el pueblo (con la creciente inflación y el eventual desabastecimiento) y los pequeños productores del campo que pueden perder sus tierras.

    Cristina volvió de El Calafate y dio un discurso en el que habló de “piquetes de la abundancia” y lanzó amenazas a granel que enfurecieron al campo y a millones de argentinos que empiezan a hartarse. Por eso, hubo movilizaciones y cacerolazos espontáneos en Capital, Rosario, Córdoba, Tucumán y otros lugares, cantando: “Que se vayan todos…”. “El que no salta es un pingüino…” Fueron acciones motivadas por el malestar latente contra el gobierno que encontraron un canal de manifestación.

    Hubo algunas expresiones individuales y, en menor medida organizadas, de derecha y pro-oligárquicas. Pero mayoritariamente se trataba de vecinos con bronca y descontento por la carestía de la vida, la inseguridad y las patoteadas que se vienen repitiendo contra los trabajadores del INDEC, el Casino y ahora en los cortes de ruta, en Plaza de Mayo y el Obelisco.

    Los pequeños productores son los más perjudicados

    El paro del campo lleva 14 días. Comenzó cuando el gobierno a través del Ministro de Economía Lousteau, decidió aumentar las retenciones móviles a las exportaciones, sin diferenciar entre terratenientes y pequeños productores.

    Al comienzo las acciones fueron controladas por la Sociedad Rural, Confederaciones Rurales, Coninagro y la Federación Agraria. Ya iban a negociar. Pero en Semana Santa irrumpieron los pequeños y medianos productores que radicalizaron las medidas, extendieron el conflicto y obligaron a declarar el paro por tiempo indeterminado.
    Hay quiénes por distintos motivos opinan que las medidas gubernamentales son para poner en caja a la oligarquía terrateniente. Pero no es así, ya que en realidad engordan el superávit para pagar la deuda externa, favorecen la concentración de la tierra y perjudican a los productores más pequeños, cuyos campos pueden terminar en manos de los grandes pooles de siembra o comprados por los grandes terratenientes.
    ¡Basta de permitir que los dueños de la tierra, la carne y los alimentos se sigan enriqueciendo y amenacen el normal suministro de alimentos, mientras los de abajo seguimos padeciendo, ya que el dinero recaudado no derrama ni en empleo, ni en rutas, ni en caminos, ni en nada!

    Mano dura a los terratenientes

    Nosotros compartimos el odio a los terratenientes y estamos a favor de que haya altas retenciones al puñado de ricachones que concentra más del 50% de las tierras y la riqueza. Y que sean coparticipables para que vuelvan al campo en obras. Pero esto no alcanza. Para erradicar el problema hay que cobrarles impuestos progresivos. ¡No puede ser que Miguens, Blaquier, Anchorena, Saguier, Bemberg, Grobo y otros paguen menos impuestos que una jubilada!

    Pero debe haber retenciones diferenciadas y regionalizadas para los pequeños y medianos productores, aliviar sus cargas impositivas y tomar todas las medidas que sean necesarias para que produzcan y no se sigan hundiendo los pequeños comercios y habitantes de pueblos enteros.

    La salida de fondo para el campo pasa por realizar una profunda reforma agraria que le saque las tierras a los grandes y la redistribuya. Al mismo tiempo que se expropien las grandes extensiones improductivas, el ganado y los cultivos que pretendan ser destinados a brindar ganancias en lugar de cubrir las necesidades básicas de la población.

    En este camino, el lugar de los pequeños y medianos productores, de los trabajadores rurales, está en la lucha que se lleva a cabo, pero disputando la conducción a los terratenientes que, como siempre, sólo quieren “llevar agua para su molino”. Esta lucha se puede ganar si los realmente perjudicados se unen a los reclamos de los trabajadores que pelean por mejores salarios y a los obreros que tienen sus propias reivindicaciones contra los despidos y el ataque a los dirigentes combativos.

    * ¡Retenciones diferenciadas, regionalizadas y coparticipables!

    * ¡Mano dura con la oligarquía terrateniente!

    * ¡Nacionalización del comercio exterior ¡Reforma Agraria, ya!

    * ¡Fuera Lousteau! ¡Por un plan económico de emergencia al servicio de los trabajadores y el pueblo!

    * ¡Por la unidad de la lucha de los trabajadores y el pueblo!

    * ¡Basta de patotas y atropellos de los Kirchner y sus socios!
    Buzzi hacia subir a vilma porque le daba el toque popular que no tenian y la boluda de vilma subia, decime que conquistas logro la mesa de enlace para los pequeños productores o para los peones?
    Tu pregunta no tiene sentido, yo estoy de acuerdo con que la mesa de enlace jugo para su beneficio. El conflicto no resolvio los problemas de los pequeños productores por esa dirección, entonces que esperas que te responda?

    De nuevo, no te da cosa eso de usar las palabras de la derecha? Cristina es mas autoritaria que los demas presidentes? No se si se enteraron pero tenemos una constitucion que le da casi todo el poder al presidente. Tal vez les gusten tipos como de la rua, que no era autoritario, el generaba concenso, pagaba millones de dolares a la oposicion para que vote la flexibilizacion laboral.
    Ah, como no me gusta X inmediatamente pasa a gustarme Y? Me estás dando la razón en que tu forma de discutir son las bajezas. Y hasta me das la razón en que si el gobierno tiene algo de aire y margen de maniobra es por lo impresentable de la oposición.

    Por que me tiene que dar cosa utilizar los términos de la clase media (no necesariamente de derecha) para describir a Cristina? Vos sabés lo que es la agitación propagandística? La terminología que se use para discutir con los sectores no politizados no significa que hacia el interior de los organizaciones no se haga una caracterización política. No es el mismo nivel de planteos el que podés hacer con un chacarero mediante un panfleto que la discusión política con una persona mas politizada. Son herramientas válidas. Al pueblo le importaría tres carajos los modos de Cristina si fuesen para su beneficio, pero como son acciones que son muchas veces mal vistas eso se exterioriza en que piensen que es 'autoritaria'. No podés explicar la revolución francesa por el collar de Maria Antonieta, aunque seguramente Robespierre haya tirado algún discurso pegandole.

    De la mano del burocrata mono venegas?
    ...

    Las alianzas para la victoria electoral tienen una historia de aciertos! celebro eso. Ah no, son siempre una mierda, ni a la mesa de enlace le funciono, si cada uno tiene sus intereses cuando accedan al poder van a seguir con esos intereses. Si se juntan todos con suerte meten 1 diputado, como van a repartir el poder de un diputado?
    No entendiste nada, meter uno dos ningún diputado no es la cuestión. Seguro que es mejor que metan todos los posibles, por que es una herramienta útil y da otro perfil, pero lo esencial ahí es que se tiendan puentes entre las organizaciones y pueda presentarse un proyecto con cuestiones que se tienen en común. Si la izquierda y la centro izquierda fuese capaz de unirse para algo como esto y se sostuviera en el tiempo, sabes el avance que sería? Hay un gran sector de la población que empezaría a mirarla de otra forma. Si se consigue eso, lo demás es accesorio. Igual el MST si tiene un diputado y si se consiguiera algo con tipos como Solanas u otros sectores de centro, creo que tendrían un peso político enorme.

    Mira que lindo acompañar a la mesa de enlace y la sra, los trabajadores rurales agradecidos: http://www.pagina12.com.ar/diario/el...008-06-22.html
    Ajá, yo se que es la SRA. Ahora, eso vuelve menos justo el reclamo de los pequeños productores? Como la dirección es una mierda, hay que regalarles el conflicto asi siguen beneficiandose ellos y hundiendo a los demás? En todo momento se criticó a estos organismos y se sabe su rol en el conflicto, ahora, como lo contrapesas mas, levantando consignas útiles a los pequeños productores e impulsando la unión de sus reclamos con los de los trabajadores o quedandote en la casa viendo todo por televisión?

    Hasta ahora tu estrategia es denunciar una dirección de derecha y pretender que por criticarla los demás queden pegados, no es medio contradictorio eso? Estamos de acuerdo en su rol y yo no los voy a defender, entonces?
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    Última edición por BelloAbril : 30-05-10 el 04:59 PM
    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  4. #94
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    Re: Izquierda argentina

    Leo el titulo de tu link: "Lamentable papel de un sector de la izquierda" y pienso, bien estos pibes estan haciendo un poco de autocritica en el rol que jugaron en el conflicto del campo pero no, la chicana iba para otro lado.

    Despues sigo leyendo y dice:

    Lamentablemente, distintas organizaciones de izquierda militaron contra la justa lucha de los chacareros, colaborando directamente con el gobierno pro imperialista y patronal de los Kirchner como hizo el PC o haciéndole el juego como el PO, el PTS y el MAS.
    Ahora yo no entiendo como podes correr por izquierda al PO por hacerle el jueguito a los K -que es un gobierno PRO IMPERIALISTA Y PATRONAL-, y vos militas la calle con una dirigencia formada por Biolcatti, Llambias, el hombre "quiero un dolar a $6 porque no me alcanza para Miami" Buzzi, etc. o sea JAJAJAJA yo me pregunto QUE MIERDA SON ESOS NEFASTOS (inserte insultos aqui)? O SE OLVIDAN QUE EN LOS ACTOS HABLABA DUHALDE, BUZZI, BIOLCATTI, DE ANGELI?????

    Y ahora la frutilla del postre, combatiendo a la dirigencia agraria version MST:



    Ahi podemos ver a la Ripoll combatiendo a Buzzi poniendose a su izquierda, como para marcarle la cancha.



    Aca podemos ver a la dirigencia combatiendo a "El lomo a $80" De Angeli, SIMULANDO una buena relacion, y riendose de que en cualquier momento, lo iban a hacer cagar por cipayo oligarca.



    Aca vemos otro integrante del MST, simulando otra sonrisa. Algunas fuentes indican que a esta altura la relacion entre la cupula agrogarca y el MST era casi insostenible.



    Aca vemos por transitividad los amigos de la dirigencia combatida y cada vez mas debil gracias asl accionar de la izquierda, entre ellos, el abiertamente golpiesta Biolcatti y el fusilador de manifestantes Duhalde.
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    Última edición por FranCoLaKD : 30-05-10 el 05:11 PM
    Citar Mensaje original enviado por Los estudiantes cronicos son de Peron
    Por supuesto que hay estudiantes crónicos. Yo soy uno de esos, perón también, willar sueña con recibirse algún día pero todos los años le faltan dos años, etc.
     

  5. #95
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    Re: Izquierda argentina

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Y si estaban en contra de miguens que hacian en SUS actos? Por que no hacian otro en otro lado?

    A quien llaman mediano productor? Y chico? Definimelo por favor, porque para mi mediano productor son los de angeli, que alguilan 1000 hectareas.

    El piquete no era de la abundancia? Los tipos cortando las calles con las cosechadoras de 100k dolares que eran, descoupados igual de los del polo obrero?

    Si el desabastecimiento iba contra el pueblo, porque se sumaban a los actos de los que desabastecian?



    Tu pregunta no tiene sentido, yo estoy de acuerdo con que la mesa de enlace jugo para su beneficio. El conflicto no resolvio los problemas de los pequeños productores por esa dirección, entonces que esperas que te responda?
    Y entonces para que sirve sumarse a sus reclamos si jugo para su beneficio?

    Ah, como no me gusta X inmediatamente pasa a gustarme Y? Me estás dando la razón en que tu forma de discutir son las bajezas. Y hasta me das la razón en que si el gobierno tiene algo de aire y margen de maniobra es por lo impresentable de la oposición.
    Si cristina es autoritaria y eso es un problema y una caracteristica propia de ella, entonces los demas no eran autoritarios necesariamente. Entonces te muestro como no se autoritario y generar conceso, con la banelco, no es ninguna virtud, luego lo contrario no puede ser el problema, el problema en todo caso es no gobernar para los sectores populares, no ser autoritario.

    Por que me tiene que dar cosa utilizar los términos de la clase media (no necesariamente de derecha) para describir a Cristina? Vos sabés lo que es la agitación propagandística? La terminología que se use para discutir con los sectores no politizados no significa que hacia el interior de los organizaciones no se haga una caracterización política. No es el mismo nivel de planteos el que podés hacer con un chacarero mediante un panfleto que la discusión política con una persona mas politizada. Son herramientas válidas. Al pueblo le importaría tres carajos los modos de Cristina si fuesen para su beneficio, pero como son acciones que son muchas veces mal vistas eso se exterioriza en que piensen que es 'autoritaria'. No podés explicar la revolución francesa por el collar de Maria Antonieta, aunque seguramente Robespierre haya tirado algún discurso pegandole.
    O sea que para llegar "al pueblo" cualquier palabra es buena si "el pueblo" ya la tiene interiorizada y eso le genera molestias?

    ...
    Si, era el otro que iba a los actos con la mesa de enlace.



    No entendiste nada, meter uno dos ningún diputado no es la cuestión. Seguro que es mejor que metan todos los posibles, por que es una herramienta útil y da otro perfil, pero lo esencial ahí es que se tiendan puentes entre las organizaciones y pueda presentarse un proyecto con cuestiones que se tienen en común. Si la izquierda y la centro izquierda fuese capaz de unirse para algo como esto y se sostuviera en el tiempo, sabes el avance que sería? Hay un gran sector de la población que empezaría a mirarla de otra forma. Si se consigue eso, lo demás es accesorio. Igual el MST si tiene un diputado y si se consiguiera algo con tipos como Solanas u otros sectores de centro, creo que tendrían un peso político enorme.
    Si cada uno tiene intereses distintos, como vas a hacer para formar una alianza que no tenga solo fines electorales? Quien va a renunciar a sus intereses en favor de los de los demas?



    Ajá, yo se que es la SRA. Ahora, eso vuelve menos justo el reclamo de los pequeños productores? Como la dirección es una mierda, hay que regalarles el conflicto asi siguen beneficiandose ellos y hundiendo a los demás? En todo momento se criticó a estos organismos y se sabe su rol en el conflicto, ahora, como lo contrapesas mas, levantando consignas útiles a los pequeños productores e impulsando la unión de sus reclamos con los de los trabajadores o quedandote en la casa viendo todo por televisión?
    Regalarle el conflico? Es justo lo que hicieron, llevando gente a su acto. Cuando la gente veia en la tv libertador lleno de gente no decia "ah, pero 500 personas son del mst y odian a miguens" decia "miguens llevo X personas +500.

    Si defienden a los verdaderos pequeños, como los del mocase, hubieran hecho otro acto, ni el de la cgt en en el congreso ni el de los terratenientes en libertador.

    [qutoe]Hasta ahora tu estrategia es denunciar una dirección de derecha y pretender que por criticarla los demás queden pegados, no es medio contradictorio eso? Estamos de acuerdo en su rol y yo no los voy a defender, entonces?[/QUOTE]
    Contraditorio? Lo contradictorio es denunciar a alguien e ir a sus marchas en su apoyo.

    Yo no te puse ninguna bajesa, te puse todos datos de la realidad.
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    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
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  6. #96
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    Re: Izquierda argentina

    Franco, si no me respondes como un adulto voy a tener que hacer de cuenta que no me contestas y estoy seguro de que en un diálogo de sordos nadie saca nada, asi que podes ahorrartelo y directamente no poner nada.

    Y si estaban en contra de miguens que hacian en SUS actos? Por que no hacian otro en otro lado?

    A quien llaman mediano productor? Y chico? Definimelo por favor, porque para mi mediano productor son los de angeli, que alguilan 1000 hectareas.

    El piquete no era de la abundancia? Los tipos cortando las calles con las cosechadoras de 100k dolares que eran, descoupados igual de los del polo obrero?

    Si el desabastecimiento iba contra el pueblo, porque se sumaban a los actos de los que desabastecian?
    Creo que ya te conteste que el partido no tenia la fuerza necesaria para organizar contra actos ni nada que se le parezca en ese conflicto. Medianos productores son los que podían verse obligados a arrendar sus tierras y necesitaban destrabar el conflicto por que si no podían quebrar.

    Y entonces para que sirve sumarse a sus reclamos si jugo para su beneficio?
    Ellos jugaron para su beneficio (los grandes productores), pero había que acompañar los reclamos justos de los que veían peligrar sus tierras. Evidentemente dicho sector existió, sino los hubiesen sacado a patadas a los troskos que panfleteaban que hay que combatir la dirigencia traidora y que las retenciones a los grandes productores estaban bien.

    Si cristina es autoritaria y eso es un problema y una caracteristica propia de ella, entonces los demas no eran autoritarios necesariamente. Entonces te muestro como no se autoritario y generar conceso, con la banelco, no es ninguna virtud, luego lo contrario no puede ser el problema, el problema en todo caso es no gobernar para los sectores populares, no ser autoritario.
    Crei que habia sido claro, cuando el gobierno toma medidas negativas y se pone en contra mucha gente, pasa a ser visto como autoritario. Que Cristina ajuste no tiene que ver con que Néstor no la satisface, sino con una cuestión política, pero para un panfleto es mucho mas directo y facil de entender decir que es un gobierno autoritario cuando hace lo que le conviene a pesar del descontento general.

    O sea que para llegar "al pueblo" cualquier palabra es buena si "el pueblo" ya la tiene interiorizada y eso le genera molestias?
    Simplemente se usa lo que es mas conveniente para que la gente lo entienda y lea. En un panfleto no podes poner que el gobierno mantiene el sistema capitalista y beneficia a las empresas por una cuestion de lealtad a la clase dominante, pones que Cristina hace negociados con la Alumbrera y que reprime en Kraft.

    Si cada uno tiene intereses distintos, como vas a hacer para formar una alianza que no tenga solo fines electorales? Quien va a renunciar a sus intereses en favor de los de los demas?
    Nadie va a renunciar a sus intereses. Los intereses siguen estando y se va a dar una disputa por cual es el que influencia mas las politicas. Pero yo creo que con la centroizquierda y la izquierda, sobre las cuestiones generales, no debería haber mayor dificultad en poner 10 cuestiones sobre las que trabajar. Además el mismo electorado va a ser fundamental, por que de salir bien van a presionar para que el proyecto se mantenga y de a poco se profundize.

    Electoralista sería ir con Pino y para conseguir que vaya en la lista borrar la palabra socialismo y hablar solamente de lo que el quiera.

    Regalarle el conflico? Es justo lo que hicieron, llevando gente a su acto. Cuando la gente veia en la tv libertador lleno de gente no decia "ah, pero 500 personas son del mst y odian a miguens" decia "miguens llevo X personas +500.
    Y esos 500 llevaron sus políticas e influenciaron a un sector. Que sirve mas, 500 que salen en el periódico con un dirigente explicando sus posiciones o 500 en su casa mostrando a la dirección actual como la única opción? El MST si tiene influencia. Conduce los actos no oficialistas del 24 de Marzo. Cuando marcharon los desocupados con el campo los diarios aclararon bien que había un sector de desocupados del Teresa Vive llevando sus reclamos. No estoy de acuerdo con lo que me planteas.

    Si defienden a los verdaderos pequeños, como los del mocase, hubieran hecho otro acto, ni el de la cgt en en el congreso ni el de los terratenientes en libertador.
    Como los del PO donde va la prima de Altamira y tres tipos más? Si se tuviese la fuerza suficiente para un contra acto se lo haría, por que es buenísimo ante la gente y para ganar adhesiones. Pero cuando el contra acto no tiene peso político no es mas que una declaración de principios y un par de automovilistas puteando, solo sirve para cerrarse al proceso.

    Contraditorio? Lo contradictorio es denunciar a alguien e ir a sus marchas en su apoyo.
    Bueno, por lo menos ahora estas de acuerdo con que había que denunciar la dirección. No se fue a las marchas en apoyo a la SRA. Se fue a las marchas con consignas propias que levanto un sector considerable, lo bastante numeroso como para conseguir que el MST pueda hablar por el microfono y hablar de socialismo frente a lo que vos definis como el mayor amontonamiento de garcas en décadas! Eso no es un triunfo y reflejo de una política acertada? Contradictorio es decir que la izquierda no tenía nada que hacer ahí aún cuando la realidad demostro que, con todas las dificultades que se atravesaron por ser un sector con mucha influencia de derecha, se podía dar la pelea.

    Me alegra mucho poder discutir de manera honesta estos temas. Te repito, yo estuve mas de 3 meses discutiendolo y me costo mucho, pero lo importante es tener la voluntad de escuchar al otro. A partir de ahí se puede disentir, discutir todo lo que haga falta, teniendo como objetivo acercar posiciones. Esta es la única forma de que la izquierda, la centro izquierda y los sectores independientes puedan ponerse de acuerdo y pelear por sus reivindicaciones. Un proyecto cerrado, creado para retroceder y no para avanzar está condenado al fracaso y yo lamento mucho que haya gente tan valiosa que haya cristalizado en la ultraizquierda PO/PTS y que tipos como Pino cada vez giren mas hacia la derecha ante las presiones.
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    Última edición por BelloAbril : 30-05-10 el 05:46 PM
    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  7. #97
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    Re: Izquierda argentina

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Franco, si no me respondes como un adulto voy a tener que hacer de cuenta que no me contestas y estoy seguro de que en un diálogo de sordos nadie saca nada, asi que podes ahorrartelo y directamente no poner nada.
    No me parece que franco no discuta como un adulto, solo puso fuentes para justificar sus palabras.


    Medianos productores son los que podían verse obligados a arrendar sus tierras y necesitaban destrabar el conflicto por que si no podían quebrar.
    O sea que alguien con 500 ha de 10k dolares cada uno era un sujeto a defender por el mst si la ecuacion economica no le daba? No te das cuenta que estan defendiendo don carloses? HArian lo mismo para defender al pequeño industrial de san justo que se ve obligado a cerrar su fabrica porque las cargas sociales son muy altas y los numeros no le dan? Me parece a mi pero le esta pifiando de lado muy feo.



    Ellos jugaron para su beneficio (los grandes productores), pero había que acompañar los reclamos justos de los que veían peligrar sus tierras. Evidentemente dicho sector existió, sino los hubiesen sacado a patadas a los troskos que panfleteaban que hay que combatir la dirigencia traidora y que las retenciones a los grandes productores estaban bien.
    No los sacaron a patadas porque la frase de que las retenciones estaban bien para los grandes no llegaban a ningun lado, de hecho ese era el mensaje del gobierno, la de las retenciones segmentadas. En lugar de eso triunfo el de retencion fijas para todos. De nuevo, espero que cuando leas esto ya me hayas contestado arriba:Cuantas ha tiene el sujeto agrario que el MTS defiende?



    Crei que habia sido claro, cuando el gobierno toma medidas negativas y se pone en contra mucha gente, pasa a ser visto como autoritario. Que Cristina ajuste no tiene que ver con que Néstor no la satisface, sino con una cuestión política, pero para un panfleto es mucho mas directo y facil de entender decir que es un gobierno autoritario cuando hace lo que le conviene a pesar del descontento general.
    O sea me estas confirmando que dicen mentiras solo porque tienen mas punch porque grupo clarin ya las instsalo en la gente.


    Simplemente se usa lo que es mas conveniente para que la gente lo entienda y lea. En un panfleto no podes poner que el gobierno mantiene el sistema capitalista y beneficia a las empresas por una cuestion de lealtad a la clase dominante,
    Por que no? Te llevo un renglon aca.



    Nadie va a renunciar a sus intereses. Los intereses siguen estando y se va a dar una disputa por cual es el que influencia mas las politicas. Pero yo creo que con la centroizquierda y la izquierda, sobre las cuestiones generales, no debería haber mayor dificultad en poner 10 cuestiones sobre las que trabajar. Además el mismo electorado va a ser fundamental, por que de salir bien van a presionar para que el proyecto se mantenga y de a poco se profundize.
    El electorado no presiono con la alianza cuando se ucerreo ni con el transversal fpv cuando se pejotiso. Menos lo va hacer con un grupo sin poder. Si cada uno tiene sus intereses a que intereses van a representar esos votos?


    Y esos 500 llevaron sus políticas e influenciaron a un sector. Que sirve mas, 500 que salen en el periódico con un dirigente explicando sus posiciones o 500 en su casa mostrando a la dirección actual como la única opción? El MST si tiene influencia. Conduce los actos no oficialistas del 24 de Marzo. Cuando marcharon los desocupados con el campo los diarios aclararon bien que había un sector de desocupados del Teresa Vive llevando sus reclamos. No estoy de acuerdo con lo que me planteas.
    En que periodico aparte del folleto del mst salieron explicando su posicion? En clarin? en la nacion? En perfil? Cuando marcharon los descoupados los diarios LOS USARON para mostrar que el reclamo de los terratenientes era en realidad el reclamo de todos los sectores, fueron los idiotas mas utiles de todos.



    Como los del PO donde va la prima de Altamira y tres tipos más? Si se tuviese la fuerza suficiente para un contra acto se lo haría, por que es buenísimo ante la gente y para ganar adhesiones. Pero cuando el contra acto no tiene peso político no es mas que una declaración de principios y un par de automovilistas puteando, solo sirve para cerrarse al proceso.
    Yo prefiero una marcha con la hermana de altamira y el kioskero nomas que una con miguens y toda la sociedad rural. Es un poco mas coherente.



    Bueno, por lo menos ahora estas de acuerdo con que había que denunciar la dirección.
    Claro, y la manera de denunciarla es no formar parte de ello. Es como ir a una marcha en apoyo a jaime y despues decir, pero en realidad es un chorro, yo defiendo a sus secretarios que se quedaron sin trabajo.

    No se fue a las marchas en apoyo a la SRA. Se fue a las marchas con consignas propias que levanto un sector considerable, lo bastante numeroso como para conseguir que el MST pueda hablar por el microfono y hablar de socialismo frente a lo que vos definis como el mayor amontonamiento de garcas en décadas! Eso no es un triunfo y reflejo de una política acertada? Contradictorio es decir que la izquierda no tenía nada que hacer ahí aún cuando la realidad demostro que, con todas las dificultades que se atravesaron por ser un sector con mucha influencia de derecha, se podía dar la pelea.
    Y a quien le quedo ese discurso (que ni yo recuerdo)? A la gente le quedo bien claro que los agrogarcas juntaron 300k personas al decir de clarin (que se encargo muy bien de nunca hacer un plano entero de la marcha aunque tenia un helicoptero sobrevolandola)
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  8. #98
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    Re: Izquierda argentina

    Bello no me contestas porque no me podes refutar nada, porque es totalmente inconsistente plantear que combatian a la dirigencia cuando en todos los registros fotograficos que hay de esa epoca se los ve muy comoda caminando con ellos, a mi no me interesa cuantas asambleas o comunicados hicieron para decirle a la tribuna militante que en realidad estan combatiendo al capital y defendiendo a los pequeños porque no es asi y SE VE CLARAMENTE QUE NO ES ASI entonces date cuenta de que te estan vendiendo pescado podrido.

    Parecen Menem y la revolucion productiva, es una traicion a las bases porque realmente me niego a pensar que a la militancia ( o sea VOS) le haya copado en serio que la Ripoll y los otros muñecos allan encarado en primera fila manifestaciones con impresentables como Biolcatti, en serio.

    Hay ciertos lugares desde donde no se vuelve y apoyar a la SRA es una de esas, entonces vayan a internas y limpien a la Ripoll y a los muchachos que estan meando afuera del tarro o declaranse Movimiento Sojero de los Terratenientes.

    Saludos.
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    Citar Mensaje original enviado por Los estudiantes cronicos son de Peron
    Por supuesto que hay estudiantes crónicos. Yo soy uno de esos, perón también, willar sueña con recibirse algún día pero todos los años le faltan dos años, etc.
     

  9. #99
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    Re: Izquierda argentina

    Citar Mensaje original enviado por Od. Ver Mensaje
    O sea que alguien con 500 ha de 10k dolares cada uno era un sujeto a defender por el mst si la ecuacion economica no le daba? No te das cuenta que estan defendiendo don carloses? HArian lo mismo para defender al pequeño industrial de san justo que se ve obligado a cerrar su fabrica porque las cargas sociales son muy altas y los numeros no le dan? Me parece a mi pero le esta pifiando de lado muy feo.
    Bueno eso ya es una cuestión mas jodida. Primero, el obrero industrial no es lo mismo que el trabajador rural. No lo tomes como la posición del partido, pero para mí por su situación, es casi imposible organizarlo. No es el sujeto histórico marxista, y si bien hay que tener políticas hacia el sector pues en un momento va a jugar un rol progresivo, por su situación de asalariado aislado y desprotegido, no hay mucho que se pueda hacer. En cambio el obrero industrial vive en cordones que rodean las grandes ciudades, tiene contacto directo con sus compañeros, esta organizado en sindicatos y es plausible de politizar. Asalariado =/= obrero industrial. El rol del campesinado es muy complejo y es tema de muchas polémicas, la verdad no me animo a decir mucho al respecto.

    Si las pequeñas empresas cierran es evidente que hay un problema, no es buena la concentración en grupos empresariales reducidos. Ahora, los intereses del industrial son los mismos que los de la clase obrera? No, son opuestos. Pero ahí es donde tiene que entrar en juego el análisis coyuntural. El cambio de manos de un empresario a otro genera despidos, perjudica a los obreros? La fábrica que cierra, es puesta bajo control obrero? Este movimiento de PyMes que quiebran, que rol va a jugar respecto a las proximas luchas obreras? Si los cierres son acompañados del descontento general y por denuncias de corrupción en el gobierno, pueden permitir una tonificación de los reclamos obreros ante la debilidad de un gobierno que pierde al sector industrial? Igualmente todo esto es una especulación al pedo, por que el sostén mas importante del gobierno actualmente son los industriales. Si a los industriales les fuera mal, directamente Cristina renunciaría, por que el país sería ingobernable.

    La verdad que yo no puedo responder especulaciones con tantos factores que hay que tomar en cuenta y que ni de casualidad están planteadas en la realidad, no se puede.

    No los sacaron a patadas porque la frase de que las retenciones estaban bien para los grandes no llegaban a ningun lado, de hecho ese era el mensaje del gobierno, la de las retenciones segmentadas. En lugar de eso triunfo el de retencion fijas para todos. De nuevo, espero que cuando leas esto ya me hayas contestado arriba:Cuantas ha tiene el sujeto agrario que el MTS defiende?
    Lo de las retenciones segmentadas surgio de los que estaban realizando los piquetes. El gobierno no las contemplo inicialmente, asi que en todo caso lo que podes decirme es que cuando las cosas se les fueron de las manos tuvieron que amagar por ese lado.

    No, no sé, eso no corresponde ya al proyecto de ley, digo, determinar como se las segmenta, a quien le corresponde o no? No soy ingeniero agronómo.

    O sea me estas confirmando que dicen mentiras solo porque tienen mas punch porque grupo clarin ya las instsalo en la gente.
    ¿¿?? No son mentiras. Si querés discutimos ontológicamente o la construcción del lenguaje, pero es medio al pedo. El obrero define como autoritaria esa actitud por que no encuentra otra definición y es la que le deja a mano el mass media. Ójala discutieran en términos dialécticos! Pero no es así, e importa tres carajos si decir crispación se lo enseño Bonelli o una cátedra de defensa del marxismo del PO, en esa palabra ellos depositan lo que sienten, lo que importa es lo que designa.

    Por que no? Te llevo un renglon aca.
    Por que para eso ya esta el PO y el PTS que piensan que escriben el Iskra para Rusia de principios de siglo. Es un terreno un tanto ambiguo, ojo, hasta que punto se puede trasladar lo estratégico en consignas claras y simples sin que se pierda el mensaje. Todo depende del espacio y medio que se disponga para la agitación. Un panfleto es propagandístico, tiene que servir para que lo lea el estudiante universitario, la ama de casa que apenas llega a fin de mes y el obrero que está en huelga. Todo depende del destinatario. En este caso me parece un uso adecuado del término. Cuando la realidad plantée la posibilidad de usar términos distintos se los usará.

    El electorado no presiono con la alianza cuando se ucerreo ni con el transversal fpv cuando se pejotiso. Menos lo va hacer con un grupo sin poder. Si cada uno tiene sus intereses a que intereses van a representar esos votos?
    Van a representar las consignas generales que se decidan, lo que figure en la propaganda electoral. En general, un programa de izquierda con puntos de acción concreta y unidad con temas como deuda externa, educación, salud, minería, libertad sindical y una salida de fondo para los trabajadores. Todo eso ya lo decidirá la disputa política al interior del frente, pero siempre buscando aunar posiciones, no imponer visiones sectarias. Como que no van a presionar los electores? Ahora mismo no lo presionan a Solanas, estando solo? Los mismos militantes de las otras organizaciones y los independientes van a hacerlo y si su dirección se muestra traidora al frente ellos pierden gente, el frente gana gente consecuente. Los dirigentes de los conflictos obreros son una presión enorme, si ellos ven que la articulación entre los conflictos que dirige el MST, PO, PTS y CTA/independientes los fortalece no van a buscar mantener esas relaciones?
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  10. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: Izquierda argentina

    En que periodico aparte del folleto del mst salieron explicando su posicion? En clarin? en la nacion? En perfil? Cuando marcharon los descoupados los diarios LOS USARON para mostrar que el reclamo de los terratenientes era en realidad el reclamo de todos los sectores, fueron los idiotas mas utiles de todos.
    El reclamo si fue de sectores muy amplios, cada uno con su respectivo peso. Sin base social no hubiesen sido posibles los cortes y me refiero a la ciudadanía en general. Si salieron por TV hablando y creo que vos o Franco habían subido una nota donde explicaban que los desocupados de Teresa Vive reclamaban por trabajo digno. Si hacia el interior del partido piensan que si les sirvio, yo les creo. Si tenes ganas agarralo a alguno que sea dirigente del MST y preguntale, seguramente va a saber argumentarte (no le preguntes a un pendejo de base como yo que conoce poco y nada la organización de desocupados).

    Yo prefiero una marcha con la hermana de altamira y el kioskero nomas que una con miguens y toda la sociedad rural. Es un poco mas coherente.
    De nuevo, donde estaban los que se quería representar? Escuchando al Cabra con Altamira o en la marcha de la dirigencia traidora? Que validez tiene decir que estás con un sector si hacés una movilización sin ellos? Seguro si hubiese pasado eso ahora te cagarías de risa y habría un video como el de PO con los obreros pero sobre los productores.

    Claro, y la manera de denunciarla es no formar parte de ello. Es como ir a una marcha en apoyo a jaime y despues decir, pero en realidad es un chorro, yo defiendo a sus secretarios que se quedaron sin trabajo.
    No. Si hay un sector que no se siente representado por la dirección y su reclamo es válido, intentas ganarlo. Si no podés por fuera del conflicto, tenés que entrar y pelearlo desde adentro. Las direcciones muy raramente quieren lo mejor para el grueso de los movilizados, generalmente representan intereses particulares o de un sector mas poderoso. Como siempre, todo depende de la situación, no existe una regla predeterminada. Vos lo que estás haciendo es inventar incoherencias y esperar que ante un hecho totalmente distinto yo te diga que hay que actuar igual, o algo así. Yo discuto sobre cosas concretas, sino es medio al pedo. A lo mejor yo te digo PE pero resulta que mañana pasa algo remotamente parecido y me vas a decir 'ah pero vos dijiste PE' cuando hay miles de factores a tomar en cuenta. Yo te repito, no me animo a juzgar quimeras y determinar lo que tiene que hacer una organización con miles de militantes, sino estaría en la dirección nacional.

    Y a quien le quedo ese discurso (que ni yo recuerdo)? A la gente le quedo bien claro que los agrogarcas juntaron 300k personas al decir de clarin (que se encargo muy bien de nunca hacer un plano entero de la marcha aunque tenia un helicoptero sobrevolandola)
    No se que habra hecho Clarín, yo me acuerdo que antes lo bancaba al gobierno (cosa que parece que varios se olvidan), un día juega para un lado, otro día para el otro, no me parece ni interesante ni que me sirva para decir que el gobierno tenía o no razón.

    Si vos decis que el discurso no llego a todos los que deberia, entonces bueno, planteame como hacemos para fortalecer el partido y que llegue a mas gente, te queres ofrecer a planfletear o solamente me señalas las obvias debilidades y dificultades que se atraviesan al dar la pelea con la derecha? No eras vos el que te quejabas cuando TN no pasaba todo el discurso de Cristina cuando no tenian ganas y hacia threads diciendo que los medios tergiversan y ocultan la realidad cuando no les conviene?

    Vuelvo a aclarar por si a algunos les quedan dudas, yo soy un pendejo de base que está aprendiendo las políticas del partido y de ninguna manera lo que yo diga expresa exactamente lo que piensa el MST como partido, cuento mi experiencia personal, hay muchas muchas cosas que yo no las voy a ver ni en años por que requieren una visión mas global y leer mas material, participar mas.

    Citar Mensaje original enviado por Franco
    Bello no me contestas porque no me podes refutar nada, porque es totalmente inconsistente plantear que combatian a la dirigencia cuando en todos los registros fotograficos que hay de esa epoca se los ve muy comoda caminando con ellos, a mi no me interesa cuantas asambleas o comunicados hicieron para decirle a la tribuna militante que en realidad estan combatiendo al capital y defendiendo a los pequeños porque no es asi y SE VE CLARAMENTE QUE NO ES ASI entonces date cuenta de que te estan vendiendo pescado podrido.

    Parecen Menem y la revolucion productiva, es una traicion a las bases porque realmente me niego a pensar que a la militancia ( o sea VOS) le haya copado en serio que la Ripoll y los otros muñecos allan encarado en primera fila manifestaciones con impresentables como Biolcatti, en serio.

    Hay ciertos lugares desde donde no se vuelve y apoyar a la SRA es una de esas, entonces vayan a internas y limpien a la Ripoll y a los muchachos que estan meando afuera del tarro o declaranse Movimiento Sojero de los Terratenientes.

    Saludos.
    Si mañana yo pienso eso soy el primero en discutirlo y plantearlo en los organismos que haga falta, no lo considero así y el resto del partido tampoco por que piensan que fue correcto, si el año que viene la realidad nos demuestra que nos equivocamos se discutira abiertamente cuales fueron los origenes de ese error, no es el fin del mundo, somos seres humanos. Si hace falta bajar de la dirigencia a los responsables se lo hara, si todas las instancias de discusión se agotan y hace falta disolverse y hacer otro partido, también. Y no es un decir, ya pasó.

    Yo te invito a que si de verdad queres discutir del tema vayas y lo hagas. Yo fui así, re puteando por lo del campo y si segui yendo a discutir fue por que me respondieron respetando mi posición aún cuando llevaba 3 meses sin que yo este de acuerdo! Lo que menos van a hacer es putearte si les preguntas de manera honesta esa y otras cuestiones. Yo, un pendejo con poca formación y mediante un foro no puedo discutir muy seriamente que digamos. Si vas con buena predisposición de última podés irte con las mismas posiciones que fuiste a discutir.
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    Última edición por BelloAbril : 30-05-10 el 07:14 PM
    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  11. Avatar de NIEN
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    Re: Izquierda argentina

    Pero la NO salida de la 125, no perjudico mas a los pequeños productores que fueron totalmente desplazados por los grandes pools sojeros ?

    N.-
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    “…Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá…” - Joseph Goebbels - ministro encargado de la propaganda del gobierno de Adolf Hitler en la Alemania Nazi.
     

  12. Avatar de momard
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    Re: Izquierda argentina

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    jajaj genial.



    Siento curiosidad por como los trotskistas de hoy (del PO) y de mas, ven las diferencias entre Trotsky y Stalin, digo, sin caer en la boludes de si hubiese quedado Trotsky, este no se iba a mandarse todas las cagadas que se mando la URSS.


    Por cierto, tambien tengo bastante curiosidad sobre como piensan los muchachos del PO que puede llegar "pronto" la revolucion a la Argentina actual. Son conconcientes que la gran mayoria del pueblo argentino ve con malos ojos una revolucion? Y es claro porque, no porque sea mala, sino porque son ignorantes. No conocen el problema, nacieron y se criaron bajo un paradigma capitalista, nunca cuestionaron que trabajan para que otro se haga rico, y los pocos que lo "ven", suspiran y dicen "bue, la vida es asi".

    Como piensan una revolucion en medio de la ignorancia generalizada? No tenes el disparado, no tenes mecha que encender con tanto idiota que puebla nuestro pais.


    Solo tenes oportunidad cuando el sistema falle, y los problemas lleguen a sus narices.

    Saludos
    Y ni siquiera cuando hay colapsos en la representatividad por parte de los legisladores logran algo... mismo belloabril admitio que en el 2001 los partidos de izquierda tuvieron una chance "unica" en mucho tiempo para lograr adhesion masiva a las filas de los diferentes partidos de izquierda, pero que no supieron como aprovecharla. Es decir, estan hiperfragmentados, no tienen un apice en negociacion y cintura politica, y ni siquiera logran consensuar entre ellos cuando hay crisis de representatividad... realmente una maravilla como se manejan. Imaginate como serian en el poder estos mismos que no pueden ponerse de acuerdo en nada.
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
    Bertolt Brecht
     

  13. Avatar de xxxxxxxxx33
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    Re: Izquierda argentina

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    El reclamo si fue de sectores muy amplios, cada uno con su respectivo peso. Sin base social no hubiesen sido posibles los cortes y me refiero a la ciudadanía en general. Si salieron por TV hablando y creo que vos o Franco habían subido una nota donde explicaban que los desocupados de Teresa Vive reclamaban por trabajo digno. Si hacia el interior del partido piensan que si les sirvio, yo les creo. Si tenes ganas agarralo a alguno que sea dirigente del MST y preguntale, seguramente va a saber argumentarte (no le preguntes a un pendejo de base como yo que conoce poco y nada la organización de desocupados).
    Base social? Los cortes los hicieron los terratenientes, que eran los unicos que podian bancarse 2 meses en la ruta comiendo asado, o crees que necesitaron el fondo de huelga? Que los cortes estaban llenos de 4x4 y maquinaria porque los peones las expropiaron? Vos crees que sin el mst no habia cortes? Por favor, no vengaas con chiquilinadas/



    De nuevo, donde estaban los que se quería representar? Escuchando al Cabra con Altamira o en la marcha de la dirigencia traidora? Que validez tiene decir que estás con un sector si hacés una movilización sin ellos? Seguro si hubiese pasado eso ahora te cagarías de risa y habría un video como el de PO con los obreros pero sobre los productores.
    Lo peones estaban con biolcatti? El mocase? Donde?


    No. Si hay un sector que no se siente representado por la dirección y su reclamo es válido, intentas ganarlo. Si no podés por fuera del conflicto, tenés que entrar y pelearlo desde adentro. Las direcciones muy raramente quieren lo mejor para el grueso de los movilizados, generalmente representan intereses particulares o de un sector mas poderoso. Como siempre, todo depende de la situación, no existe una regla predeterminada. Vos lo que estás haciendo es inventar incoherencias y esperar que ante un hecho totalmente distinto yo te diga que hay que actuar igual, o algo así. Yo discuto sobre cosas concretas, sino es medio al pedo. A lo mejor yo te digo PE pero resulta que mañana pasa algo remotamente parecido y me vas a decir 'ah pero vos dijiste PE' cuando hay miles de factores a tomar en cuenta. Yo te repito, no me animo a juzgar quimeras y determinar lo que tiene que hacer una organización con miles de militantes, sino estaría en la dirección nacional.
    Entonces deberian ir a todas las marchas de la cgt, es el unico lugar donde hay concentracion de obreros. Pero que yo te mencione eso te hace fruncir el culo de risa, imaginate ser de un partido troskistas y marchar con la burocracia sindical, seria bastante ridiculo. Bueno, eso hicieron en el conflicto del campo, marcharon con la burocracia sindical (el mono venegas) y la patronal (la mesa de enlace)


    No se que habra hecho Clarín, yo me acuerdo que antes lo bancaba al gobierno (cosa que parece que varios se olvidan), un día juega para un lado, otro día para el otro, no me parece ni interesante ni que me sirva para decir que el gobierno tenía o no razón.
    O sea que estas diciendo que son tan malos como clarin? Clarin es el que marca la agenda, si vas a una marcha que promociona clarin, haces numero y despues no salis en clarin diciendo que estas en contra de todo lo que reclamaban en la marcha, entonces sos un idiota util ni mas ni menos

    Si vos decis que el discurso no llego a todos los que deberia, entonces bueno, planteame como hacemos para fortalecer el partido y que llegue a mas gente, te queres ofrecer a planfletear o solamente me señalas las obvias debilidades y dificultades que se atraviesan al dar la pelea con la derecha? No eras vos el que te quejabas cuando TN no pasaba todo el discurso de Cristina cuando no tenian ganas y hacia threads diciendo que los medios tergiversan y ocultan la realidad cuando no les conviene?
    A panfletar con miguens? no paso. Igual me parece muy trucha la razon de decir "y bueno, necesitamos iamgenes", van a ir a la marcha de pando porque necesitan pantalla? Despues de todo, estan en contra de todo lo que reclama biolcatti tambien

    Vuelvo a aclarar por si a algunos les quedan dudas, yo soy un pendejo de base que está aprendiendo las políticas del partido y de ninguna manera lo que yo diga expresa exactamente lo que piensa el MST como partido, cuento mi experiencia personal, hay muchas muchas cosas que yo no las voy a ver ni en años por que requieren una visión mas global y leer mas material, participar mas.
    Me la cruzo siempre a vilma en el bondi, la proxima vez me animo y le digo algo, pasa que me da miedo que haga un escandalo, siempre tiene cara de orto, espero la proxima tener huevos y decirselo en vivo a ver que me responde.
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    Qué linda es la borrachera
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  14. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: Izquierda argentina

    Citar Mensaje original enviado por NIEN Ver Mensaje
    Pero la NO salida de la 125, no perjudico mas a los pequeños productores que fueron totalmente desplazados por los grandes pools sojeros ?

    N.-
    Sin la devolución en tiempo y forma la 125 los perjudicaba igual. De hecho que el conflicto se haya trabado y no haya solucionado nada ya los perjudico. El problema es uno estructural y tiene que ver con las políticas agrarias del gobierno. Los pequeños y medianos productores no quisieron la modificación a la 125, será que no les convenía y conocían las avivadas del estado? En este momento la soja cotiza a 400 doláres la tonelada aproximadamente, cuando la 125 original preveía retenciones mayores a partir de los 500us$ para arriba.

    Así que no, la 125 no iba a reparar el daño que se está haciendo a los productores y en este momento no tendría siquiera relevancia.
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  15. Avatar de xxxxxxxxx33
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    Re: Izquierda argentina

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Bueno eso ya es una cuestión mas jodida. Primero, el obrero industrial no es lo mismo que el trabajador rural.

    La verdad que yo no puedo responder especulaciones con tantos factores que hay que tomar en cuenta y que ni de casualidad están planteadas en la realidad, no se puede.
    Pero vos mismo te das cuenta que defender al capitalismo es un problema serio


    Lo de las retenciones segmentadas surgio de los que estaban realizando los piquetes. El gobierno no las contemplo inicialmente, asi que en todo caso lo que podes decirme es que cuando las cosas se les fueron de las manos tuvieron que amagar por ese lado.
    Pero la 125 que rechazaron en el congreso si las contemplaba, y los pequeños hubieran estado mucho mejor. Como el gobierno en realidad no lo queria pero lo iba a hacer es mejor no hacerlo?

    No, no sé, eso no corresponde ya al proyecto de ley, digo, determinar como se las segmenta, a quien le corresponde o no? No soy ingeniero agronómo.
    No te pregunto por el proyecto de ley, te pregunto por el pequeño y mediano productor que vos decis que defienden. Supongo que no necesitan una ley para saber de que estan hablando ustedes, no? Buzzi es un pequeño productor? De Angeli uno mediano? Es si o no la respuesta.



    ¿¿?? No son mentiras. Si querés discutimos ontológicamente o la construcción del lenguaje, pero es medio al pedo. El obrero define como autoritaria esa actitud por que no encuentra otra definición y es la que le deja a mano el mass media. Ójala discutieran en términos dialécticos! Pero no es así, e importa tres carajos si decir crispación se lo enseño Bonelli o una cátedra de defensa del marxismo del PO, en esa palabra ellos depositan lo que sienten, lo que importa es lo que designa.
    Si hay algo que le importa 3 carajos al obrero es la revolucion, esta mucho mas interesado en el lcd para ver el mundial que en la revolucion social. Decir que el gobierno es autoritario sin decir que consideras a todo gobierno de la democracia burgeusa como autoritaria es mentir, es usar las palabras de clarin, es hacerle el juego a clarin, porque vos no llegas a ningun lado, pero clarin si, y despues desde ahi construye se agenda.



    Van a representar las consignas generales que se decidan, lo que figure en la propaganda electoral. En general, un programa de izquierda con puntos de acción concreta y unidad con temas como deuda externa, educación, salud, minería, libertad sindical y una salida de fondo para los trabajadores. Todo eso ya lo decidirá la disputa política al interior del frente, pero siempre buscando aunar posiciones, no imponer visiones sectarias. Como que no van a presionar los electores? Ahora mismo no lo presionan a Solanas, estando solo? Los mismos militantes de las otras organizaciones y los independientes van a hacerlo y si su dirección se muestra traidora al frente ellos pierden gente, el frente gana gente consecuente. Los dirigentes de los conflictos obreros son una presión enorme, si ellos ven que la articulación entre los conflictos que dirige el MST, PO, PTS y CTA/independientes los fortalece no van a buscar mantener esas relaciones?
    No hay 10 puntos que puedan acordar como plan comlpleto porque ni si quiera ven la realidad como iguales. Y nadie le esta reclamando a pino solanas nada, simplemente varios que lo votamos no vamos a volver a hacerlo. Los unicos que le reclaman algo a pino solanas son los de 678
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    BT | Tte. Gral. Peron
    BT - Primer y unico Tricampeon de BF1942 Argentina


    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.
     

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