Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

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  1. #31
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por El_Fibra Ver Mensaje
    Los aliens no existen hasta que se demuestre lo contrario. El decir que algo es tan grande que puede pasar no es prueba. Que se den todas las condiciones necesarias y encima al mismo tiempo en al menos dos lugares..pffffff.
    Ee, no, esto no es un juzgado pibe. La ausencia de pruebas no es prueba de ausencia ¿te suena?

    Creer que existe "vida" en otro lugar y que ademas es similiar y se comporta "inteligentemente" como el humano para mi es bastante idiota, no importa cuan infinitanmente grande sea el universo no deja de ser infinitamente improbable. Biologia no es matematica.
    Idiota es pensar que la tierra es tan especial como para que las condiciones para la vida se den solo acá. Es la idiosincrasia digna de alguien del siglo XIV.
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  2. #32
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por Soul Hunter Ver Mensaje
    El tema es que si tienen la combinacion de tecnologia y economia necesaria para una invasion interplantearia, necesariamente son superiores a nosotros.
    .
    Pero mi ejemplo iba a que por mas que sean tecnologicamente superiores tranquilamente les puede servir algo de lo que haya en la tierra.
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  3. #33
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por nevski Ver Mensaje
    Pero mi ejemplo iba a que por mas que sean tecnologicamente superiores tranquilamente les puede servir algo de lo que haya en la tierra.

    A lo que voy es que, o son suficientemente superiores tecnologicamente como para poder hacer una invasion con pocos recursos, en ese caso yo creeria ya pueden manipular la materia a su antojo, o al menos lo suficiente como para que nuestros recursos no les sirvan.
    O tienen una economia extraordinaria y pueden hacer la invasion aunque cueste mucho, pero ahi seria dificil pensar que recurso vale tanto la pena, habria que ver algun elemento que abunde en la tierra y sea muuuy dificil de encontrar en otros lugares como para que valga la pena la invasion (es mas, hasta valdria mas la pena intentar comerciar supongo, aunque todo depende de su forma de pensar).
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  4. #34
    Avatar de Gabo19
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Ya hoy dia esta casi descartado entre los astronomos el hecho de que podamos escuchar algun tipo de señal de radio de una civilizacion extraterrestre proveniente de mas alla de nuestro grupo estelar vecino, y con mucha suerte.

    Las ondas electromagneticas a parte de perder intensidad con la distancia, son distorsionadas y atenuadas en el espacio interestelar por los rayos cosmicos de alta energia y por campos magneticos, osea que mas alla de la heliofunda la gran mayoria de todas nuestras transmiciones pasan a ser mero ruido de fondo, "estatica", y lo mismo sucede para las ondas de radio que provienen mas alla de nuestro sistema solar, solo señales con intensidades increiblemente grandes como la de los pulsares son captadas claramente por los radiotelescopios.

    La teoria de que a 60 años luz podrian escuchar o "ver" nuestras primeras transmiciones de TV es ciencia ficcion al estilo "Contact" de Carl Sagan.

    Si alguna raza alguna vez nos localizara seria muy probablemente que lo haga analizando la composicion quimica del planeta por medio del espectro, analizando la distancia que tenemos con respecto al sol, y la temperatura, tamaño y magnitud del mismo. Eso si, suponiendo desde un cominezo que de alguna manera saben de la existencia de la vida basada en el carbono como la nuestra y conocen las condiciones necesarias para la proliferacion de la misma.
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  5. #35
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por Soul Hunter Ver Mensaje
    Inetnte editar el post 10 veces y el foro anda mal, cambiaria mi ultima linea por:

    Sin embargo se necesita de la matematica para comprender la biologia.
    Al menos tu afirmacion negando las posibilidades, diciendo que somos tan infinitamente dificiles de ser creados, me suena a una afirmacion religiosa, no le veo la base.
    Tu afirmacion parece pseudoreligiosa. Porque se universo sea "infinito" no significa que vaya a haber vida que ademas segun vos debe ser simil a la terrestre y encima tienen que coincidir en el tiempo. Bien probable.
    Ademas, si no lo podes demostrar, y si es infinitamente grande y estan tan infinitamente lejos que nunca los vas a dectectar, para todo proposito practico (y no pseudoreligioso) no existen.
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  6. #36
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por Gabo19 Ver Mensaje
    Ya hoy dia esta casi descartado entre los astronomos el hecho de que podamos escuchar algun tipo de señal de radio de una civilizacion extraterrestre proveniente de mas alla de nuestro grupo estelar vecino, y con mucha suerte.

    Las ondas electromagneticas a parte de perder intensidad con la distancia, son distorsionadas y atenuadas en el espacio interestelar por los rayos cosmicos de alta energia y por campos magneticos, osea que mas alla de la heliofunda la gran mayoria de todas nuestras transmiciones pasan a ser mero ruido de fondo, "estatica", y lo mismo sucede para las ondas de radio que provienen mas alla de nuestro sistema solar, solo señales con intensidades increiblemente grandes como la de los pulsares son captadas claramente por los radiotelescopios.

    La teoria de que a 60 años luz podrian escuchar o "ver" nuestras primeras transmiciones de TV es ciencia ficcion al estilo "Contact" de Carl Sagan.

    Si alguna raza alguna vez nos localizara seria muy probablemente que lo haga analizando la composicion quimica del planeta por medio del espectro, analizando la distancia que tenemos con respecto al sol, y la temperatura, tamaño y magnitud del mismo. Eso si, suponiendo desde un cominezo que de alguna manera saben de la existencia de la vida basada en el carbono como la nuestra y conocen las condiciones necesarias para la proliferacion de la misma.
    Si bien hay algo de cierto en lo que decís, todo eso se tiene en cuenta en programas como el SETI.
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  7. #37
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por El_Fibra Ver Mensaje
    Tu afirmacion parece pseudoreligiosa. Porque se universo sea "infinito" no significa que vaya a haber vida que ademas segun vos debe ser simil a la terrestre y encima tienen que coincidir en el tiempo. Bien probable.
    Ademas, si no lo podes demostrar, y si es infinitamente grande y estan tan infinitamente lejos que nunca los vas a dectectar, para todo proposito practico (y no pseudoreligioso) no existen.
    Nunca dije que tenga que haber un proposito, no hace falta que sea algo pseudoreligioso, puede ser simplemente por el ejercicio de suponerlo.
    Primero habria que plantearse cuanto tiempo puede llegar a existir la humanidad y en base a eso se llegaria a la conclusion de si puede llegar a tener fines practicos en funcion al tiempo que duremos =p
    Pero eso es una gran incognita asi que todo lo que se trate de aca es incertidumbre, a lo que voy es que me parece egocentrico pensar que no debe haber ningun otro organismo similar, pero siempre hablando de la rareza de las condiciones que se tienen que dar y del espacio en el cual se pueden llegar a dar.
    Pero bueno, para mi algo no tiene porque tener una aplicacion practica para no ser pseudoreligioso, y ese es el punto donde creo que muere nuestra discucion.
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  8. #38
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por suck it Ver Mensaje
    Si bien hay algo de cierto en lo que decís, todo eso se tiene en cuenta en programas como el SETI.
    No es algo que dijera yo por iluminacion propia, es lo que la mayoria de los astronomos actuales piensan y hacen, hoy la forma mas inteligente de buscar vida alla afuera es buscando "tierras" extrasolares, y analizar la posibilidad de que puedan albergar vida, el alcanze es muchisimo mas grande, y los descubrimientos nuevos se dan casi semanalmente.
    Y es mucho mas barato que construir una antena del tamaño de marte para poder captar señales de mas alla de 20 años luz, porque tambien hay que recordar que si bien las ondas se atenuan, tambien pierden coherencia, por eso se necesita un plato cada vez mas grande para oir lo mas lejano (o miles de platos pequeños)

    Obvio que nunca la raza humana va a dejar de escuchar el cielo, pero ya se sabe de antemano la limitacion, en cuanto a distancia se refiere, de las ondas de radio.

    Pero ya es hora de empezar a desmitificar boludeces como las que postearon antes, como que las señales de TV de hace 50 años andan visitando Vega y mas alla. A esas distancias nuestras transmisiones hace rato que se fundieron con la estatica o ruido de fondo.
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  9. #39
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Si existen son mas o igual de bolud*s que nosotros por no comunicarse.
    Es demaciado grande el universo, capaz que existan.
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  10. #40
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por Soul Hunter Ver Mensaje
    Sin embargo se necesita de la matematica para comprender la biologia, tu afirmacion me parece absurda.
    La biologia usa modelos matematicos. Un modelo es una simplificacion, no es la realidad.
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  11. #41
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por Gabo19 Ver Mensaje
    No es algo que dijera yo por iluminacion propia, es lo que la mayoria de los astronomos actuales piensan y hacen, hoy la forma mas inteligente de buscar vida alla afuera es buscando "tierras" extrasolares, y analizar la posibilidad de que puedan albergar vida, el alcanze es muchisimo mas grande, y los descubrimientos nuevos se dan casi semanalmente.
    Y es mucho mas barato que construir una antena del tamaño de marte para poder captar señales de mas alla de 20 años luz, porque tambien hay que recordar que si bien las ondas se atenuan, tambien pierden coherencia, por eso se necesita un plato cada vez mas grande para oir lo mas lejano (o miles de platos pequeños)

    Obvio que nunca la raza humana va a dejar de escuchar el cielo, pero ya se sabe de antemano la limitacion, en cuanto a distancia se refiere, de las ondas de radio.

    Pero ya es hora de empezar a desmitificar boludeces como las que postearon antes, como que las señales de TV de hace 50 años andan visitando Vega y mas alla. A esas distancias nuestras transmisiones hace rato que se fundieron con la estatica o ruido de fondo.
    Resuelven problemáticas distintas. Analizando el espectro lumínico estableces la composición de un planeta, y es un primer paso para establecer hipótesis sobre la posibilidad de encontrar vida. Ahora, si te encontrás con que en x planeta hay agua y están dadas las condiciones para la vida para saber si hay vida inteligente analizar el espectro lumínico no alcanza. Es el mismo principio el que se utiliza, el problema con las ondas de radio como vos decís es que son muy largas y en la distancia no se distinguen de la radiación de fondo. Pero tomando el límite de 20 años luz que vos pusiste hay un montón de estrellas y muchísimas posibilidades por analizar. Es poco práctico apuntar antenas a todas y cada una, pero Sagan ya lo decía en los 70's, no ahora ni dentro de diez años, pero en un siglo es muy probable que poseamos un mapa muy extenso con información detallada del cosmos mas próximo y vamos a saber hacía donde apuntar las antenas.

    La señal pierde intensidad con la distancia, pero viajar sigue viajando. No se que distancia tendrá que recorrer para que se pierdan en la radiación de fondo, pero la posibilidad de que otra civilización sea receptora de dichas señales esta siempre vigente, y es una posibilidad que crece con el tiempo de la misma forma que la posibilidad de que nosotros recibamos ese tipo de señales es también creciente.
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  12. #42
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por El_Fibra
    Los aliens no existen hasta que se demuestre lo contrario.
    Sólo pasaba para decir que es un argumento falaz :S

    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam
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  13. #43
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    A todo esto, yo siempre me pregunte... Por que para que haya vida, un planeta tiene que tener agua y condiciones para que se la vida... Por que tranquilamente no pueden existir organismos que puedan sobrevivir a condiciones que un humano normal no podria?
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  14. #44
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por suck it Ver Mensaje
    Resuelven problemáticas distintas. Analizando el espectro lumínico estableces la composición de un planeta, y es un primer paso para establecer hipótesis sobre la posibilidad de encontrar vida. Ahora, si te encontrás con que en x planeta hay agua y están dadas las condiciones para la vida para saber si hay vida inteligente analizar el espectro lumínico no alcanza. Es el mismo principio el que se utiliza, el problema con las ondas de radio como vos decís es que son muy largas y en la distancia no se distinguen de la radiación de fondo. Pero tomando el límite de 20 años luz que vos pusiste hay un montón de estrellas y muchísimas posibilidades por analizar. Es poco práctico apuntar antenas a todas y cada una, pero Sagan ya lo decía en los 70's, no ahora ni dentro de diez años, pero en un siglo es muy probable que poseamos un mapa muy extenso con información detallada del cosmos mas próximo y vamos a saber hacía donde apuntar las antenas.
    La diferencia es que un campo tiene como objeto de estudio la busqueda de vida, y el otro de vida inteligente.
    Pero es mas facil saber donde hay condiciones para la vida, para luego estudiar si a parte peude haber vida inteligente, por lo tanto estan vinculadas estrechamente.
    Y el estudio de planetas exosolares va mas alla de estudiar su composicion quimica, se estudia tambien su orbita, la distancia de esta con su estrella, la temperatura de su estrella, la edad de su estrella, con la edad ya se puede estimar si existio el tiempo necesario para que en un planeta donde se dan las condiciones quimicas para la vida, la misma pudo, o mas bien, pudiera haber tenido el tiempo para desarrollarse.

    La señal pierde intensidad con la distancia, pero viajar sigue viajando. No se que distancia tendrá que recorrer para que se pierdan en la radiación de fondo, pero la posibilidad de que otra civilización sea receptora de dichas señales esta siempre vigente, y es una posibilidad que crece con el tiempo de la misma forma que la posibilidad de que nosotros recibamos ese tipo de señales es también creciente.
    La señal siempre viaja, es mas, puede atravesar todo el universo, el problema es que necesitarias una antena del tamaño de una galaxia para poder obetener algo mas que ruido de fondo.

    Aca te dejo informacion al respecto, a ver si se entiende la idea.

    Un enlace o comunicación por radio es factible si se dan las condiciones mínimas para que el receptor Rx pueda captar el mensaje que envía el transmisor Tx.
    La condición fundamental para que un enlace pueda establecerse es que el nivel de la señal sea superior al del ruido. Toda antena capta algo ruido ambiente . El nivel de este ruido depende principalmente de la frecuencia de la sintonía, es la"temperatura de ruido de la antena". No me refiero al ruido sonoro sino al ruido radioeléctrico que existe en la naturaleza.
    Los equipos receptores también generan algo de ruido, es la "temperatura de ruido interno" . La suma de ambos niveles de ruido se expresa en grados Kelvin y marcará la frontera a partir de la cual podrá ser útil la señal ( el mensaje ). Dicho con otras palabras si el nivel de la señal llegase por debajo del nivel del ruido no podría establecerse la comunicación.

    La expresión matemática que resume esto es muy sencilla:

    C-N> 0 dB.

    C es la señal. Se escribe C porque en inglés se refiere a Carrier (portadora)
    N es el ruido. Se escribe N porque en inglés es Noise.

    La diferencia entre C y N debe ser mayor de cero. En la práctica se necesita un valor superior a 10 dB. Esto depende de las características de la señal, como por ejemplo el tipo de modulación. En las señales de radio-FM en umbral esta en unos 10 dB, en las señales de TV analógica es necesario un valor de 43 db para ver bien la TV.

    Para nuestro calculo vamos a considerar un valor de C-N = 12 decibelios y un ancho de banda de 4 Mhz. Los sistemas de TV utilizados en aquellos años fueron superados años mas tarde por otros de mas definición. Después de la guerra se adoptó de manera definitiva el sistema de 625 lineas en Europa y el sistema 525 lineas en USA. Para la recepción de estos canales se precisa un ancho de banda de 7 y 6 Mhz respectivamente.

    La temperatura de ruido de la antena para la frecuencia considerada tiene un valor medio de 100.000ºK y además vamos a suponer que la atmósfera es perfectamente transparente a esas frecuencias.

    Estos son los 6 parámetros que necesitamos:

    -1° Longitud de la onda, . En nuestro caso, para una frecuencia de 45 MHz, = 6,6 m.

    -2° Ancho de banda del mensaje, B. En nuestro caso vamos a considerar B = 4 MHz

    -3° Potencia del emisor, expresada en w según la PIRE (potencia isótropa radiada equivalente). En nuestro caso PIRE= 30.000 w

    -4° Temperatura de la antena receptora + temperatura del equipo. La temperatura de ruido de la antena a la frecuencia de 45 Mhz es aproximadamente 100.000 °K. La temperatura del equipo es en este caso despreciable.
    Ta+Te = 100.000 °K

    -5° Distancia entre Tx y Rx. En nuestro caso d = 27 años-luz = 2,7 x10e17 m.

    -6° C-N = 12 dB.

    En primer lugar vamos a calcular la densidad de flujo de la señal a esa distancia:

    Ø= PIRE + æ

    PIRE = 10 Log ( 30.000) = 45 dB.
    æ es la atenuación en el espacio libre de la onda.
    æ = 10 Log ( 1 / 4 d2 ). Para d = 2,7 x 10e17m, æ = -359 dB.

    Ø = 45 - 359 = - 314 dBw/m2.

    Ahora calculamos en Ruido:

    N = K T B

    K es la cte de Boltzmann y vale: - 228,6 dB.
    T es la temperatura de ruido del sistema ( temperatura de la antena + temperatura del equipo).
    En nuestro caso T = 50 dB.
    B es el ancho de banda de la señal. En nuestro caso B = 66 dB.

    Por lo tanto N = -112,6 dB.

    Puesto que hemos dicho que C-N debe valer como mínimo 12 dB, C debe ser:
    C = 12- 112,6 = -100,6 dB. Vamos a redondear a 100 dB.

    El valor de la señal captada por el receptor es:

    C = Ø + 10 Log (Aef-antena)

    Aef-antena ( area afectiva de la antena receptora) = 0,65 r2

    El valor 0,65 indica simplemente la eficacia de la antena, es un valor típico.

    10Log (Aef-antena) = C - Ø = -100 - (- 314) = 214 dB.

    Aef-antena = 2,5x 10e21 m2.

    De este valor deducimos que el radio de la parábola ( antena ) debería ser: 3,5x10e10 m.
    es decir 35 millones de Km. !!!

    La parábola debería tener un diámetro de 70 millones de Km, aproximadamente 50 veces el tamaño de nuestro Sol.

    Realmente sólo una supercivilización podría llegar a realizar semejante obra de astroingeniería.
    Aunque pensandolo mejor siempre sería mas fácil viajar hasta la Tierra que realizar semejante dispendio.

    Una manera de reducir el tamaño de esta faraónica construcción sería reduciendo el ancho de banda del receptor. Así, por ejemplo, si reducimos 10.000 veces B ( B = 400 Hz ), se puede reducir r en 100 veces manteniendo la misma C/N. Así la antena tendría sólo un diámetro de 700.000 Km, aproximadamente la mitad del Sol.
    Esta es precisamente la estrategia del SETI, trabajar con anchos de banda muy pequeños con objeto de aumentar la sensibilidad. Pero con una ancho de banda de 400 Hz no se puede ver la señal de TV, tan solo las componentes de baja frecuencia. Se tendría una muestra de la señal de TV pero no la señal completa.

    Años mas tarde las señales de TV se radiaron con mas potencia y con menor longitud de onda.
    Esto favorece la recepción pero aún así los cálculos no son muy favorables.

    Por ejemplo, si consideramos una emisión moderna de TV en la banda de UHF los calculos indican lo siguiente:

    Potencia = 25 Kw
    Ganancia antena emisora = 16 dB.
    PIRE = 62 dB.

    Tant + Te = 150 °K ( 22 dB)
    B = 7 Mhz

    KTB = -138 dB

    C = 12 - 138 = -126 dB

    Ø = PIRE + æ = 62 - 359 = -297 dBw/m2.

    10 Log ( Aef-antena ) = C - Ø = 171 dB.

    Radio de la parábola = 2,5 x 10e8 m. = 250.000 Km


    En resumen, aunque la fuga radioeléctrica es una realidad, en la práctica es improbable que alguien pueda divertirse con nuestros programas de TV desde otras estrellas debido a las gigantescas dimensiones que deberían tener las antenas.
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  15. #45
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    Re: Los aliens existen y hay que tratar de "evitarlos"

    Citar Mensaje original enviado por Chrls Ver Mensaje
    A todo esto, yo siempre me pregunte... Por que para que haya vida, un planeta tiene que tener agua y condiciones para que se la vida... Por que tranquilamente no pueden existir organismos que puedan sobrevivir a condiciones que un humano normal no podria?
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