Voto calificado

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  1. #76
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Lastima que la reciproca no sea una equivalencia lógica de una condicional... dale una repasadita al tema, no te va a venir mal.
    Jaja para nada. Pero mi idea era tratar de que se entienda a donde queria llegar...
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  2. #77
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    Como siempre, el error es de una pobrisima conceptualizacion de lo que es el clientelismo politico. El clientelismo no es una relacion en la cual un puntero malvado tiene encadenado a un monton de pobres y los obliga a votar al peronismo, ni a cambio de chori o coca.

    El clientelismo politico es una forma de organizacion social, un conjunto de relaciones sociales de poder, pero tambien de profunda cooperacion en la cual el puntero se constituye en un verdadero referente en el barrio. Un tipo que se encarga de absolutamente todo: desde conseguir medicamentos, muebles, resolver cuestiones juridicas, organizar la movida politica, etc. Un tipo que suele ser muy querido en la comunidad y que se constituye en el vinculo del barrio con el afuera.
    En vez de bastardear al clientelismo, habria que ver cuales son sus motivos historicos: el retroceso del estado, la formacion de cordones marginales, la necesidad de algun vinculo entre esos cordones aislados y el resto del mundo, la neceesidad de expresion de reclamos y necesidades politicas por las clases populares y la absoluta decadencia de todos y cada uno de los entes tradicionales(organso estatales, clubes sociales y deportivos, partidos, sindicatos, iglesia, etc).

    El clientelismo habla de la decadencia institucional de un pais, y de la fuerza historica del peronismo como movimiento politico popular, mal que le pese a la izquierda. No se trata de gente idiotizada por el hambre que vende su voluntad politica a cambio de comida. Se trata de una manera de expresion politica que ustedes no entienden porque pertenecen a otra clase social. Pero es igual de chota que la modalidad de los cacerolazos, y es hija de los mismos procesos historicos(sobre todo el clientelismo de los ultimos 20 o 30 años).
    A ver, comparto el hecho de criticar el reduccionismo que muchos tienen para hablar del punterismo, pero mepa que te fuiste al carajo.

    Que vos armes política a partir de un sistema de notables -o de "gente con contactos", que en fín, eso es lo que un puntero es-, es algo que jamás podés tomar como un bien en sí mismo, básicamente, porque patrimonializás la llegada de las cosas a la gente y su capacidad de autoorganización. De hecho, llegás a caerle gordo al puntero y chau pinela -por eso, contrariamente al mito gorilón, punteros tuvieron todos: los conservadores, radicales, peronistas, etc-. Es un modo de fomentar la dependencia de la gente al siervo del partido, que puede ser muy humano o parecerse a la escena inicial del Padrino.

    Comparto la necesidad de ver los origenes históricos, pero me permito recordarte que la presencia de clientelismo no se da de bruces con la solución de las dificultades nombradas. De hecho, el peronismo tuvo llegada al pueblo, impulsó la presencia estatal en ciertos lugares -hablar de "no presencia del estado" es usar el vocabulario liberal...el Estado está siempre, sólo que cuando apoya al garca se lo llama "estado mínimo"-, y no luchó contra las instituciones tradicionales -es más, las apoyó-.

    Coincido -hasta ahí, ya que USA es tan clientelista como nosotros (de hecho, ahí se inventó) y nadie le critica la "calidad institucional"- con lo primero, pero no me parece que sea un mérito o algo de lo que el peronismo se deba alegrar. La decadencia -o el costado decadente- del peronismo es el clientelismo. El clientelismo no hizo la Resistencia, ni las luchas en el Frigorífico, ni a Cooke ni a Ongaro. Y no necesariamente es privilegio de una clase social postergada -de hecho, los estatales no son calificados por muchos como pobres, y encajarían en el sujeto-. Tampoco es una cuestión ontológica de diferencia de extracción de clase respecto a la izquierda -te recierdo que Santucho era bastante más negro y obrero que John Willuam Cooke o que Jauretche, por caso-.

    En fín, te quedaaste corto con los 30años, porque es bastante más añejo que eso. Que la clase mierda tenga "memoria" del clientelismo a partir de Perón, no implica negar de que categoría eran los empleados estatales personalistas de los años 20, por ejemplo.

    Saludos.

    PD: no me digan que este es el viejo thread de esto de hace unos años, LPMQLRMP.
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  3. #78
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    A ver, comparto el hecho de criticar el reduccionismo que muchos tienen para hablar del punterismo, pero mepa que te fuiste al carajo.

    Que vos armes política a partir de un sistema de notables -o de "gente con contactos", que en fín, eso es lo que un puntero es-, es algo que jamás podés tomar como un bien en sí mismo, básicamente, porque patrimonializás la llegada de las cosas a la gente y su capacidad de autoorganización. De hecho, llegás a caerle gordo al puntero y chau pinela -por eso, contrariamente al mito gorilón, punteros tuvieron todos: los conservadores, radicales, peronistas, etc-. Es un modo de fomentar la dependencia de la gente al siervo del partido, que puede ser muy humano o parecerse a la escena inicial del Padrino.

    Comparto la necesidad de ver los origenes históricos, pero me permito recordarte que la presencia de clientelismo no se da de bruces con la solución de las dificultades nombradas. De hecho, el peronismo tuvo llegada al pueblo, impulsó la presencia estatal en ciertos lugares -hablar de "no presencia del estado" es usar el vocabulario liberal...el Estado está siempre, sólo que cuando apoya al garca se lo llama "estado mínimo"-, y no luchó contra las instituciones tradicionales -es más, las apoyó-.

    Coincido -hasta ahí, ya que USA es tan clientelista como nosotros (de hecho, ahí se inventó) y nadie le critica la "calidad institucional"- con lo primero, pero no me parece que sea un mérito o algo de lo que el peronismo se deba alegrar. La decadencia -o el costado decadente- del peronismo es el clientelismo. El clientelismo no hizo la Resistencia, ni las luchas en el Frigorífico, ni a Cooke ni a Ongaro. Y no necesariamente es privilegio de una clase social postergada -de hecho, los estatales no son calificados por muchos como pobres, y encajarían en el sujeto-. Tampoco es una cuestión ontológica de diferencia de extracción de clase respecto a la izquierda -te recierdo que Santucho era bastante más negro y obrero que John Willuam Cooke o que Jauretche, por caso-.

    En fín, te quedaaste corto con los 30años, porque es bastante más añejo que eso. Que la clase mierda tenga "memoria" del clientelismo a partir de Perón, no implica negar de que categoría eran los empleados estatales personalistas de los años 20, por ejemplo.

    Saludos.

    PD: no me digan que este es el viejo thread de esto de hace unos años, LPMQLRMP.

    Hablar de todos los clientelismos como un solo fenomeno social que fue evolucionando y mostrando diversas fases es otro gravisimo error de conceptualización.

    Entre el historico clientelismo de las haciendas, el de las prebendas de los 20, etc etc y los de hoy, hay un abismo. Hay rupturas, etiologicas, historicas, identitarias, politicas.

    El clientelismo de hoy dia es un fenomeno único que no tiene 30 años y que tiene que ver con la decadencia economica, con los nuevos pobres, con el desclasamiento, con la formación de cordones de marginalidad espontaneos en los cuales el Estado solo participa de lejos con un accionar represivo e indirectamente, solo a través de los punteros, etc.

    Y yo que quede claro no reivindico esa forma de organización social, digo que forma parte de un entramado politico, historico y social mucho mas complejo que un chori y una coca. Se trata de legitimidades y lealtades politicas enquistadas en el corazon de los barrios, algo mucho mas profundo y dificil de desentrañar.
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    Originalmente posteado por El_Pirania
    no veo la hora en que se ponga de moda el suicidio... ese dia el mundo va a quedar libre de boludos.
    http://joaquinz.blogspot.com
     

  4. #79
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por Dr.Porrin Ver Mensaje
    No, la educación secundaria -o universitaria- no te garantiza que la persona no sea una imbécil. Quedó demostrado perfectamente en el thread que creé de los eucaliptus.


    al tema: lamentablemente nuestra democracia se guía por:

    "El que tiene mas plata para una campaña, entonces es el que gana"...

    si alguien lo discute, que se tire a un pozo... en este país si no sos un burgués rico no podés llegar al poder, y el sentido del voto ya no tiene valor, porque se debería votar a las personas mas inteligentes/capaces de tener cargos públicos de los cuales depende el país...

    en síntesis: gana el que hace mas propaganda, no el que está mas capacitado...

    el tener voto calificado o registrarse con un simple cuestionario aleatorio antes de las elecciones sería bueno... porque los pobres/medios son los mas permeables a la hora de la propaganda burguesa del que mas plata tiene es el que mejor es... debería filtrarse a la gente para que se den cuenta quiénes son los candidatos y no votar en función de los que pegan mas carteles en la calle o simplemente ir por el sellito del documento...

    aunque yo iría por el voto NO OBLIGATORIO antes, meter por cadena nacional a los candidatos en debates políticos, prohibir la propaganda callejera/tradicional, enseñar política en las escuelas (y no derechitos humanos) y que el gobierno haga que la gente se interese en política y que los medios privados/oficialistas no se enfatizen en la lucha opisición/oficialismo tapando toda la actividad política que hay por todo el país... eso es posible, pero siguen gobernando los burgueses, que querés...

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    ¿¡Qué tiene que ver la democracia griega con la democracia moderna?!

    de que los miembros de la democracia de la Grecia clásica si estaban involucrados en los temas políticos... el votante promedio moderno sólo tiene en su cabeza culos, clubes fútbol, Ricardo Forts, Marleys, Gauchitos Giles, Tetas, Viviana Canosas, Tapas de Crónica, Angelito de la suerte #3213, Tonos plinplan, Asado Violento Heavy post industrial-Neogothic Draetorian Subliminal Metal o una combinación de los anteriores...

    mirá si en las universidades los jardineros decidirían quien es el rector o que confeccionen los contenidos educativos...

    el voto de las autoridades debe ser dado por personas competentes que esté al tanto de la cosa...

    sin ir mas allá, hoy en día en las intendencias se vota a un ministro de obras públicas mas que el titular del poder ejecutivo regional...

    el sentido del gobierno ya está distorsionado: en vez de tener a científicos, ingenieros y sociólogos gobernando tenemos a la profesión mas diabólica y asquerosa de la historia : Abogados... y lo peor que el populacho sigue creyendo de que ellos son los únicos capaces de gobernar y nombrar ministros...

    Citar Mensaje original enviado por SiamoFuori Ver Mensaje
    Mas que voto calificado debería haber candidatura calificada...


    no sabés lo ESTUPENDO que sería esto, totalmente de acuerdo...
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    Última edición por -NeC- : 13-03-10 el 03:26 AM
    Citar Mensaje original enviado por Monrad
    más adelantado de lo que a Jobs se le puede ocurrir en 1 año entero... LEOPARD!!!! (con vocesita de Giordano presentando su nueva línea de ropa de cuero) dioz
     

  5. #80
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    Re: Voto calificado

    No al voto calificado. Y no al voto obligatorio.

    Que los no interesados en votar se quede en casita.
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    Citar Mensaje original enviado por *AsTaRoTh*
    aguante al clitoris, solo sirve para placer, un grande xD
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D vs Q Ver Mensaje
    Este no resulta más que otro thread berreta donde tratas de hacer calzar, a los martillazos, la realidad cuadrada en el agujero triangular de tu pedo cósmico.
     

  6. #81
    Avatar de Willar
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    No al voto calificado. Y no al voto obligatorio.

    Que los no interesados en votar se quede en casita.
    Persona1: "Viva peron y el pueblo"
    Mauricio2: "Si vas a votar te pego un tiro, quedate en casa maniana"


    Por eso es obligatorio y secreto. Igual estamos de acuerdo en que no es muy 'obligatorio' porque no pasa nada si no vas hoy.
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    Citar Mensaje original enviado por Mumm'Ra Ver Mensaje
    Que asquito el pais popular peronista grasa que se viene.
    Citar Mensaje original enviado por BWR-777 Ver Mensaje
    Los derechos humanos destruyen la diversidad.
     

  7. #82
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por Willar Ver Mensaje
    Persona1: "Viva peron y el pueblo"
    Mauricio2: "Si vas a votar te pego un tiro, quedate en casa maniana"


    Por eso es obligatorio y secreto. Igual estamos de acuerdo en que no es muy 'obligatorio' porque no pasa nada si no vas hoy.
    Si, es cierto y yo quisiera ver si no esta cayendo la participacion poco a poco.
    Pero para mi, no debe ser calificado pero tampoco obligatorio.
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  8. #83
    Avatar de -Agustin-
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    No al voto calificado. Y no al voto obligatorio.

    Que los no interesados en votar se quede en casita.
    según la constitución el voto es un derecho, no una obligación....
    pero si aca sacamos q sea obligatorio no va nadie a votar....
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  9. #84
    Avatar de StarSheriff
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por Willar Ver Mensaje
    Persona1: "Viva peron y el pueblo"
    Mauricio2: "Si vas a votar te pego un tiro, quedate en casa maniana"


    Por eso es obligatorio y secreto. Igual estamos de acuerdo en que no es muy 'obligatorio' porque no pasa nada si no vas hoy.
    Mirá que te van a pegar un tiro por no ir . Si no es obligatorio se les hace más complicado comprar votos. Además van los que si están interesados en el país.

    Citar Mensaje original enviado por -Agustinos- Ver Mensaje
    según la constitución el voto es un derecho, no una obligación....
    pero si aca sacamos q sea obligatorio no va nadie a votar....
    El voto es un derecho, y sin votación obligatoria no dejaría de serlo tampoco. Al faltar simplemente estarías renunciando a tu derecho a participar.
    Bueno, esto pasa en varios países y mal no les va con este sistema.
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    Citar Mensaje original enviado por *AsTaRoTh*
    aguante al clitoris, solo sirve para placer, un grande xD
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D vs Q Ver Mensaje
    Este no resulta más que otro thread berreta donde tratas de hacer calzar, a los martillazos, la realidad cuadrada en el agujero triangular de tu pedo cósmico.
     

  10. #85
    Avatar de Lord_HeadShot
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    Re: Voto calificado

    No creo que el problema sea si es obligatorio o no.
    El problema es lo poco de politica que sabemos. En los paises con menor corrupción, son lo que tienen calidad de vida monótona y pueden seguir los movimientos de sus representantes.

    Star, creo que sos inocente al pensar que sólo irian a votar los que quieren lo mejor para el país, siempre se vota con intereses que pueden ser egoistas, lo que no me parece mejor para el país.
    Y creo yo que el clientelismo aumentaria porque al no tener tanto volumen de votantes se trataria de comprar votos a mansalva para hacer la diferencia, sabiendo si vas o no. Ahora van todos, después lo que haces en el cuarto oscuro no lo pueden saber.
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    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Igualmente no creas que voy a entablar una discusión con vos. No tengo tanto tiempo.
     

  11. #86
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    Re: Voto calificado

    El voto es obligatorio, hace responsable a toda la ciudadania, no puede existir en una nacion el que no se hace responsable de sus representantes.

    N.-
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    “…Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá…” - Joseph Goebbels - ministro encargado de la propaganda del gobierno de Adolf Hitler en la Alemania Nazi.
     

  12. #87
    .py
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    Re: Voto calificado

    Nien , el voto no obligatorio es regla en casi todas las democracias burguesas. Yo no vote en el 2009 porque tenia cosas mas importantes que hacer y todavia no vino la AAA a secuestrarme
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg @ Q Ver Mensaje
    Mirá si me va a acusar de ser de derecha el que posteaba fotos de wichis desnutridos y hoy festeja que Szpolski sea dueño de una señal mapuche!
     

  13. #88
    Avatar de -Agustin-
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por NIEN Ver Mensaje
    El voto es obligatorio, hace responsable a toda la ciudadania, no puede existir en una nacion el que no se hace responsable de sus representantes.

    N.-
    aca es obligatorio, en muchas otras partes del mundo no ej USA , FRANCIA y varios mas
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  14. #89
    Avatar de NIEN
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    Re: Voto calificado

    Acá lo importante seria, empezar a enmendar la cultura política en la sociedad y sobre todo en la juventud, no darle mas razones para que la política pase a ser algo irrelevante (y que despues cuando el pais colapsa sea culpa de magoya).
    N.-
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    “…Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá…” - Joseph Goebbels - ministro encargado de la propaganda del gobierno de Adolf Hitler en la Alemania Nazi.
     

  15. #90
    Avatar de NIEN
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    Re: Voto calificado

    Citar Mensaje original enviado por -Agustinos- Ver Mensaje
    aca es obligatorio, en muchas otras partes del mundo no ej USA , FRANCIA y varios mas
    Es gracioso que uses a usa de ejemplo cuando su sistema político bipartidista es un chiste, USA debe ser el país menos democrático de la faz de la tierra. Todavía menos democrático que si no existiera el estado, porque el estado como organización corporativa avala aplastar al individuo en defensa de las grandes empresas.
    Y Francia ? Justo cuando se creo un thread hablando de la poca fe en la política que tiene su pueblo ?

    Acá pasa por una cuestión cultural, que a vos y a muchos otros (en su mayoría pendejos) les de paja ir a votar.

    N.-
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